F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 Einstellungen

[Havoc]

Neben RAM eine weiteren infratotgelenkten FK für den Nächstbereich mitzuführen erscheint mir nicht so sinnvoll. Abgesehen davon stellt sich aber auf jeden Fall die Frage, was nach ca. 2025 ESSM ersetzen soll (und wieviel dieser Ersatz kosten soll, in Kombination mit RAM Block 2).

IRIS-T SL verfügt über einen Datenlink zur Zieleinweisung durch Radar. Reichweite soll bei 40 km liegen. Aus meiner Sicht also über RAM. Da IRIS-T SL als deutsches Ergänzungssystem für MEADS gedacht ist, wäre eine Marine- Version durchaus eine Option um ESSM abzulösen.

[spooky]

sollte essm block 2 nicht ab 2020 zur verfügung stehen? wäre doch erstmal das naheliegendste.

[Merowinger]

Aber teuer (grob 800k pro FK) und keineswegs zwingend. Aus der angelaufenen Entwicklung des neuen Blocks hat sich Deutschland bisher herausgehalten, was einen späteren Einstieg sehr komplizieren/ verteuern kann.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Jun 2015, 15:08

[Black Hawk]

http://www.tagesschau.de/inland/meads-115.html

Dies gelte auch für ein anderes Projekt: die Anschaffung eines neuen Mehrzweckkampfschiffs. Dazu werde es eine europaweite Ausschreibung geben, so die Ministerin. Das Projekt solle zunächst vier solcher Schiffe umfassen...

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 9. Jun 2015, 15:35

[Black Hawk]

http://augengeradeaus.net/2015/06/ein-neue...medium=facebook

Der Zulauf des ersten Schiffes ist für das Jahr 2013 2023 geplant – und zunächst ist die Beschaffung von nur vier Einheiten vorgesehent. Zusätzlich soll es jedoch eine Option auf zwei weitere Schiffe geben.Die Bewaffnung des MKS180 soll unter anderem aus einem Vertical Launch System mit ESSM Block II bestehen, zudem Rolling Airframe Missile (RAM), ein schwerer Seezielflugkörper, Schiffsartillerie mit OTO Melara 127mm und Marineleichtgeschütz 27mm.

Da Wiegold seinen Beitrag jetzt erst veröffentlicht hat, habe ich den Beitrag in einen seperaten Post gepackt.

[PzBrig15]

Sind die neuen großen schiffe in der Strukturreform eigentlich schon eingeplant ??? ich habe bislang nichts davon bemerkt das wir uns diesen Schiffstyp wie andere großen S
eefahrernationen zulegen wollen

[Schwabo Elite]

Die Frage wird sein, ob es genug Marinesoldaten gibt, um alles zu bemannen. Die Personalentwicklung der Bw lässt ja nicht gerade auf hohe Rekrutierungszahlen in der Zukunft hoffen.

[Merowinger]

Rechnerisch geht das ziemlich gut auf: Die Klassen 143A und 123 setzen ~1300 Dienstposten frei, was durch 8 Wechselbesatzungen geteilt 163 DP ergibt. Jetzt noch das MKS im schönen Italien fest stationieren, und alle wollen diesen Dauer-Urlaub Posten haben. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jun 2015, 22:24

[SailorGN]

Sowohl strukturell als auch personell sind die MKS in der Marinestruktur eingeplant. Und zwar im 4. FG mit 6 Schiffen. MWn ist auch die Übergangsplanung schon da, allerdings erstmal "grob", da weder die genaue Größe,Dienstpostenstruktur oder Zeitpunkte des Bedarfes feststehen... Keine Angst, die Planung passt theoretisch gut

Edit: Verzögerungen wären schlimmer als zu frühes Kommen der Schiffe, weil bei Verspätung zum einen der "Soldatenklau" losginge und zum anderen die dafür vorgesehenen Soldaten "arbeitslos" auf der Pier säßen.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 9. Jun 2015, 23:03

[Black Hawk]

Ist es denn schon beschlossene Sache, dass MKS die F123 gleich mit ablösen soll?

[Merowinger]

Ein anderes Beschaffungsprojekt gibt es nicht, falls Du das meinst. Die F 123 werden beim Zulauf des MKS (zu) alt sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jun 2015, 19:05

[Praetorian]

Das Integrierte Projekt Team (IPT) MKS 180 hat in der Analysephase drei Lösungsvorschläge erarbeitet, welche eine große Bandbreite der Forderungserfüllung abdecken. Sowurden neben einem Lösungsvorschlag mit einer vollständigen Forderungserfüllung zwei weitere Lösungsvorschläge mit reduzierter Forderungserfüllung erarbeitet. Diese ermöglichten dem Generalinspekteur der Bundeswehr durch Bewertung des Erfüllungsgrades und der signifikanten Unterschiede in den zu erwartenden Lebenswegkosten das Treffen einer Auswahlentscheidung für einen dieser Lösungsvorschläge.
Im Rahmen der ministeriellen Bewertung auf Basis der in den Lösungsvorschlägen ausgewiesenen transparenten und fundierten Kostenschätzung, der Analyse der für die Realisierung kritischen Risiken sowie der Erfüllung der funktionalen Forderungen und des Kooperationspotenzials konnte nunmehr die Entscheidung für die Auswahl eines Lösungsvorschlages herbeigeführt werden. Hierbei kristallisierte sich im Rahmen einer Kosten-Nutzen-Analyse der Lösungsvorschlag heraus, der das gesamte Fähigkeitsprofil der FFF (Fähigkeitslücke und funktionale Forderung) MKS 180 abdeckt.

Auswahlbestimmend war u.a. die Kampfkraft des dargestellten Lösungsvorschlags: MKS 180 wird zum Bekämpfen von asymmetrischen Zielen im Nächstbereich, Luftzielen bis in den Nahbereich (AAW Layer 2), Seezielen bis in den Weitbereich und Unterwasserzielen mittels Bordhubschrauber über folgende wesentlichen Effektoren verfügen:

• AAW Layer 2 unter Befähigung zur Aufnahme von mindestens 32 Flugkörpern Typ „ESSM Block 2“ in zwei vertikalen Startanlagen Typ „VLS Mk 41“
• acht Schwere Seeziel-Lenkflugkörper
• Große Rohrwaffe 127 mm mit Luftziel-Fähigkeit
• Rohrwaffen im Kaliber 27 mm und 12,7 mm
• Effektoren gegen asymmetrische Bedrohungen (Long Range Acoustic Device, Feuerlöschmonitore, Suchscheinwerfer).

MKS 180 wird über die nachfolgenden wesentlichen Kenngrößen verfügen:
Antrieb Dauerhöchstfahrt > 26 kn
Elektrischer Langsamfahrantrieb bis 11,5 kn
Vortrieb 2 Wellenanlage, Querschubanlage
Kojenkapazität für 100 Personen Stammbesatzung zur Wahrnehmung von Grundfähigkeiten, 80 Personen Einschiffungskontingente
Reichweite 4000 sm bei 18 kn
Seeausdauer 21 Tage
Seebetriebsstunden 5000 Stunden / Jahr
Einsatzzeit 24 Monate
Betriebsperiode bis zur nächsten größeren Instandsetzung (BEPN) 68 Monate
Fahrtgebiet Weltweite Fahrt
Eisklasse E1
Anzahl der Schiffssicherungsbereiche 3
Nutzungsdauer 30 Jahre

Marineforum 7/8 2015

[SailorGN]

Anzahl der Schiffssicherungsbereiche 3

Sind damit drei Gruppenstände geplant?

[kato]

zwei vertikalen Startanlagen Typ „VLS Mk 41“

Was steckt man in die 8 anderen Rohre?

Und: Wo ist RAM?

[Merowinger]

Meine Vermutung: Man möchte auch BAE die Abgabe eines Angebotes ermöglichen (auf Basis von Type 26, mit CAMM), und wenn es nur dem Drücken des Preises dient. Daher werden RAM und MLG nicht explizit benannt. Von einem Wunsch nach ASROC ist ja nirgends etwas zu lesen.

Darüber hinaus ist MKS 180 in der Lage, auch größere Einsatzboote an Bord zu nehmen.

Interessant. Der benötigte Raum für ein CB90 entspricht in etwa 2x 20ft Containern, und davon sind bis zu 4 im "gedeckten Bereich" vorgesehen. Man könnte dann ein paar Schweden oder Norweger einladen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Jun 2015, 15:04

[xena]

Naja, die Bewaffnung einer typischen Fregatte, bis auf die Aufnahme größerer Einsatzboote.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 28. Jun 2015, 14:54

[Praetorian]

Meine Vermutung: Man möchte auch BAE die Abgabe eines Angebotes ermöglichen (auf Basis von Type 26, mit CAMM), und wenn es nur dem Drücken des Preises dient. Daher werden RAM und MLG nicht explizit benannt. Von einem Wunsch nach ASROC ist ja nirgends etwas zu lesen.

Nimm' mal etwas den Fuß vom Gas - du extrapolierst immer wie ein Weltmeister und schießt dabei weit über das Ziel hinaus...
Die wesentlich wahrscheinlichere Erklärung ist, daß der Autor die Aufzählung von RAM schlicht vergessen hat.

Darüber hinaus ist MKS 180 in der Lage, auch größere Einsatzboote an Bord zu nehmen.

Interessant. Der benötigte Raum für ein CB90 entspricht in etwa 2x 20ft Containern, und davon sind bis zu 4 im "gedeckten Bereich" vorgesehen. Man könnte dann ein paar Schweden auf eine Mission einladen.

Größere Einsatzboote bezieht sich auf BUSTER oder vergleichbares, siehe auch die Darstellung der Bootsnischen bei den MTG-Entwürfen.
Ein CB90H von Bord aus einzusetzen (und nicht nur an Bord zu transportieren) bedarf angesichts zu bewegender Massen von ~15 Tonnen umfangreiche Verholeinrichtungen.

[Merowinger]

Nimm' mal etwas den Fuß vom Gas - du extrapolierst immer wie ein Weltmeister und schießt dabei weit über das Ziel hinaus...

Ach, am Sonntag ist das erlaubt, und ist ja auch klar als Spekulation von mir gekennzeichnet. Daher hinter steht aber natürlich meine vage Hoffnung, dass irgendwann einmal mit diesen wirklich exorbitanten Preissteigerungen Schluss ist. Das MKS wird teurer als die F124!

Größere Einsatzboote bezieht sich auf BUSTER oder vergleichbares

I beg to differ, die Buster haben die gleiche Länge von 10.10m, sind nicht "größer" und somit schwerlich gemeint. Klar, verholen muss ich die Boote so oder so, ohne Aussetzeinrichtung der einen oder anderen Art wird es nicht gehen. Nur transportieren ohne aussetzen zu können macht wenig bis keinen Sinn.

Was gibt es an eingeführten Booten zwischen Buster und CB90?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Jun 2015, 15:50

[xena]

Sind das wirklich Mk41 Starter oder hat der Autor einfach das ihm bekannte System genannt? Ich würde davon ausgehen, dass man eher das Mk56 verwenden würde, allein um Gewicht und Volumen zu sparen.

[400plus]

Naja, die Bewaffnung einer typischen Fregatte, bis auf die Aufnahme größerer Einsatzboote.

Und mit mehr AAW-Faehigkeit als die typische 125 (deren Sinn und Zweck sich mir angesichts dessen, was das MKS180 koennen soll, noch weniger erschliesst )

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 28. Jun 2015, 16:09

[xena]

Naja, die F125 sehe ich nicht als typisch für eine moderne Fregatte an. Da fehlt eine Luftverteidigungskomponente, die man früher mit Sea Sparrow hatte und die nun die MKS180 mit ESSM bekommt. Wer auf diese Idee gekommen ist diese bei der F125 wegzusparen, der gehört geteert und gefedert und in Kiel (oder sonst wo in Norddeutschland an der Küste) am Marktplatz am Pranger gestellt.
Die MKS180 ist jedenfalls bewaffnungsmäßig eine typische, moderne Fregatte.

[Havoc]

Die F125 ist aber kein Kriegsschiff für den "klassischen" Seekrieg sondern eher eine Art Blockadeschiff mit See- Land- Fähigkeiten. Den Harpoon würde ich vorerst als Platzhalter sehen, da der Flugkörper ab 2020 an sein Nutzungsdauerende kommt.

[400plus]

Irgendwelche Spekulationen, wie die Dinger benannt werden? Auch nach Bundeslaendern?

[spooky]

Sind das wirklich Mk41 Starter oder hat der Autor einfach das ihm bekannte System genannt? Ich würde davon ausgehen, dass man eher das Mk56 verwenden würde, allein um Gewicht und Volumen zu sparen.

naja das mk-41 gibt es ja auch in der self defence version wenn man es tatsächlich nur für essm nutzen will. da dürfte der unterschied nicht so groß sein. und bei der schiffsgröße sollten kleine gewicht/volumenersparnisse hinnehmbar sein vorallem wenn man dadurch auf eine komplett neue logistikkette verzichten kann. und dabei geht es ja nicht nur um den starter sondern auch um die bevorratung der essm, die man dann in zwei verschiedenen kanistern vorhalten müßte.

btw:

LTRDir Rudolf Braun ist Referatsleiter S3.3 im BAAINBw und Projektleiter MKS 180.

da sollte man eine gewisse systemkenntnis voraussetzen. wenn also explizit ein systemtyp genannt wird würde ich den erstmal als gesetzt hinnehmen.

[schießmuskel]

http://www.welt.de/regionales/hamburg/arti...der-Marine.html

Die zum erstenmal durchgeführte internatioanle Ausschreibung für das MKS 180, können der deutschen Schiffbaubranche schwere Schäden zufügen. In Deutschland gibt es diverse private Werften Blohm und Voss, Lürssen TKMS etc. Während im europäsichen Ausland staatliche oder staatsnahe Werften ihre Fähigkeiten bündeln und über massive Resourcen verfügen BAE, Navatina, DCNS. gegen diese Giganten kann eine mittlere Werft wie Lürssen etc. nicht konkurieren.

[Praetorian]

Eine Werft wie Lürssen wäre als alleiniger Auftragnehmer auch in einem rein national vergebenen Bauauftrag überfordert, das alleine kanns nicht sein.

[schießmuskel]

Egal ob Lürssen oder die anderen, die deutschen Kriegsschiff bauenden Werften müssten ihre Rüstungssprate auslagern und eine große deutsches Marine System Unternehmen gründen. Sollten in Zukunft Entwürfe wie das MKS international ausgeschrieben werden. Ansonsten können die deutschen Werften doch nicht mithalten.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 16. Oct 2015, 20:13

[SailorGN]

Sag mal, hast du dich auch nur annähernd mit der Branche und den "vergangenen" Rüstungsaufträgen beschäftigt?!?

[schießmuskel]

Warum macht der gute Mann aus dem Artikel sich dann Sorgen. Alle anderen deutschen Dickschiffe wurden ja auf die deutschen Rüstungswerften verteilt, wird bei der MKS 180 auch so sein. Dann sollte dein wohl besser am den Manager aus dem Artikel gerichtet sein. Er hat sich anscheinend nicht auch nur annähernd mit vergangenen Rüstungsaufträgen aus der Branche beschäftigt.

[SailorGN]

Wieso? Du bringst hier den Artikel plus eigenen Alarmismus rein. Dazu gab es bereits den Versuch, eine nationale Konzentration zu schaffen, was aber angesichts der spärlichen und unregelmäßigen Neubaulage der DM und ebenso unsicheren Exportgeschäft kaum Sinn macht. Es wäre nur eine andere Form des Gesundschrumpfens. Erst ausgliedern, dann warten und letztendlich dichtmachen. Eine der großen Werften (HDW/BV) wäre allein in der Lage, die Neubauten zu stemmen, die anderen gingen leer aus und wären auf längere Sicht weg. Deshalb gibts ja bereits Arbeitsteilung und Pleiten/Geschäftsfeldaufgaben gabs ja inzwischen genug. Nordseewerke Emden sind raus, die bauen nur noch Windräder...

Auch die genannte Konkurrenz hat da Probleme mit Überkapazitäten, weil zu wenig geordert wird und diese Werften, bspw. DCNS oder Navarita sind deutlich größer/mitarbeiterintensiver als die deutschen. Klar versuchen alle Aufträge zu bekommen, aber glaub mal nicht, dass eine ARGE MKS180 ernsthaften Konkurrenzdruck fürchten müsste. Dazu haben die dt. Werften zu viele Lobbyisten und zu gute Kontakte in die Marine. Da ist keiner auf der Welle von Frau vdL, solange es in den anderen europäischen Ländern genauso, nur mit anderen Vorzeichen läuft...