F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 Einstellungen

[SailorGN]

11.000t?! Welcher Beschaffungsbeamte lebt denn da seine genitalen Minderwertigkeitskomplexe aus? Wozu? Warum? Kann man in D nicht EINMAL eine praktische Lösung beschaffen?

[kato]

Bei Damen steht nach wie vor 10.550 Tonnen, da wird mal wieder einem (dem Twitter-Typen) der Aufrundungsfetisch durchgegangen sein.

[ironduke57]

Bei der Größe könnte könnte man doch glatt die alten Pläne für die Zwillings 15-cm-SK C/28 Türme wieder ausgraben.
Dann haben wir nicht nur die größte Fregatte, sondern auch die mit den größten Rohren!

SCNR

[Xizor]

Dann haben wir nicht nur die größte Fregatte, sondern auch die mit den größten Rohren!

Eine Schlachtfregatte sozusagen?

[muckensen]

Hat die Größe des Potts nicht auch mit der gewünschten höheren Ausdauer zu tun? Unterkünfte nach zivilen Standards, Redundanzen für die ganzen automatisierten Systeme, ruhigere Lage im Teich, mehr Platz zum Bunkern? Und so weiter, und so fort? Mir selber ist bloß unverständlich, warum man, wenn man schon so viel Extraplatz einkalkuliert, nicht mehr VLS-Zellen haben will. Da die Dinger unterwegs nicht nachgeladen werden können, ist hier Haben doch sicher besser als Brauchen.

[v. Manstein]

Hat die Größe des Potts nicht auch mit der gewünschten höheren Ausdauer zu tun? Unterkünfte nach zivilen Standards, Redundanzen für die ganzen automatisierten Systeme, ruhigere Lage im Teich, mehr Platz zum Bunkern? Und so weiter, und so fort? Mir selber ist bloß unverständlich, warum man, wenn man schon so viel Extraplatz einkalkuliert, nicht mehr VLS-Zellen haben will. Da die Dinger unterwegs nicht nachgeladen werden können, ist hier Haben doch sicher besser als Brauchen.

Alles richtig aber die Konzeption dieser Fregatte kommt noch aus einer Zeit, da hat man das Modul "Gewahrsam" zugunsten des Moduls ASW geordert. Das erklärt auch die winzige Anzahl an VLS Zellen... smart wäre, das nochmal umzuplanen, aber vermutlich sind an der Stelle, an der die zusätzlichen Zellen hinkommen, die Diensträume des/der Genderbeauftragt_Innen_xyz. Und die dürfen natürlich nicht entfallen

[Merowinger]

*Gähn*, immer das Gleiche. Haben wir trotz Gasalarm schon Sommerloch?

Nachricht vom Murmeltier: Das 16er VLS der F127 F126 kann ESSM quad-pack, dazu kommen 2x RAM, das sind zusammen 86 FKs, die muß man ersteinmal kaufen und bezahlen können. Für SM-2/6 hat die F127 nicht das richtige Radar, ihre Aufgaben sind andere, nicht Verbandsflugabwehr. Und das Gewahrsamsmodul ist nix anderes als "low hanging fruit", einfach und günstig und etwas, daß man in der jüngeren Vergangenheit vermißt hat. Somalische Piraten will niemand im Schleppsonar einsperren müssen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Jun 2022, 14:33

[xena]

Ich bin dafür das Ding Korvette zu nennen. Damit würden wir Absurdistan auf die Spitze treiben.


Mich erinnert der Pott irgend wie an die früheren Kolonialkreuzer. Kein Bums, aber dafür groß, geräumig damit sich die Matrosen auch als Herren fühlen können und um die Vize Regenten unterbringen zu können, große Reichweite um in einem Zug die Kolonien zu erreichen und groß genug um die Einheimischen zu beeindrucken. Äh... Wofür waren die Fregatten noch? Ach ja um unseren Flow zu sichern. Na, ist nicht weit weg...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 24. Jun 2022, 13:25

[v. Manstein]

Gähn* die Zeitenwende hat sich offensichtlich auch noch nicht überall rumgesprochen. Die 16er Zellen plus Flugkörper sowie die 8 NSM hat man in einem hochintensiven Gefecht an einem Vormittag verschossen. Und dann? Kaffeefahrt beendet, zurück in den Hafen.

Wenn die letzten monate eins gezeigt haben, dann doch wohl, dass eben doch size matters. Und damit meine ich nicht dickbäuchige Fregatten mit 10.550t und einer Kampfkraft und Durchhaltefähigkeit hins. Weapon load einer israelischen Korvette. Sorry, das nenne ich Ressourcenverschwendung. Kann man auch günstiger haben. Meiner Meinung nach muss das Ding bis unter die Kante voll mit FKs. 64er VLS bei der Größe. Aber dann müsste man auf Deck 3 auf den Spa und Wellness Bereich verzichten und dann kommen ja gleich noch viel weniger zur Marine. Letztlich bleibt sie F126 auch nur eine gepimpte F125.

Sorry für die überspitzten Formulierungen...

[Merowinger]

Jetzt sind wir in der Kategorie "reiner Quatsch" angelangt. Scheint, als ob die medialen Bemühungen Russlands (und der B*LD?) Deutschland zu spalten langsam wirken. Zu Beginn des Krieges waren wir hier im WHQ sehr angenehm sachlich - diese Stimmung scheint nun mehrheitlich über Bord gegangen zu sein und ins Gegenteil zu kippen.

[xena]

Finde ich nicht. Unterschiedliche Meinung zu haben ist gut.

Aber der Pott ladet nur all zu gern dazu ein es auf die Spitze zu treiben und Satire werden zu lassen.

[SailorGN]

Ja, wir sind in der Kategorie "reiner Quatsch", da die Vorgaben der BReg nicht anders zu bezeichnen sind. Schaut man sich diesen Entwurf an und legt mal andere Schiffe daneben, dann sieht man sehr deutlich, dass es nicht um ein "MehrzweckKAMPFschiff" geht. Da waren selbst F122 deutlich vielseitiger und die kamen mit weniger als der Hälfte der Tonnage aus. Seit der F123 werden Plattformen derart dimensioniert, dass sie in keinem Verhältnis mehr zur Kampfkraft stehen. Nimmt man ne Arleigh Burke in der gleichen Gewichtsklasse, dann bekommt man da deutlich mehr bang for the buck.

Und vieleicht sollte man mal das Mehrbesatzungsmodell überdenken, das hat bei den Ubooten nicht geklappt und bei den F125 bin ich auch skeptisch...

[muckensen]

Die Wahrheit dürfte in der Mitte liegen – jedenfalls dann, wenn wir uns allein an Tonnage bzw. L.ü.A. aufhängen.

Die F126* nur aufgrund ihrer Ausmaße als zu schwach bewaffnet zu beschreiben, erinnert mich spontan an die Klage von Umweltschützern, dass SUV nicht effizient genug wären oder zu groß seien für die Personenzahl, die sie durch die Gegend kutschieren können. Das geht am Kern der Sache vorbei, SUVs sollen sportlich fahren können und dabei bequem sein, nicht Raum- und Spritsparwunder. Ähnlich ist es hier, würde ich meinen, das Schiff soll absichtlich groß ausfallen.

Die Rechnung, die ich im Hinterkopf aufgestellt habe, war daher auch kein Dreisatz nach dem Motto: Eine 4.000t Fregatte hat meist 16 VLS-Zellen, dann braucht eine mit 11.000t folglich 44 Zellen. Es ging mir nur darum, dass die Senkrechtstart-Anlage in Sachen Effektoren halt den meisten Platz verschlingt, man legt sich also am meisten fest. Bei anderen Effektoren ist das nicht so, man hat mehr Spielraum; mittlerweile gibt es ja selbst komplette Geschütztürme ohne Decksdurchbruch.

(* Ich nehme an, Merowinger hat sich mit seiner F127 verschrieben.)

[v. Manstein]

Jetzt sind wir in der Kategorie "reiner Quatsch" angelangt. Scheint, als ob die medialen Bemühungen Russlands (und der B*LD?) Deutschland zu spalten langsam wirken. Zu Beginn des Krieges waren wir hier im WHQ sehr angenehm sachlich - diese Stimmung scheint nun mehrheitlich über Bord gegangen zu sein und ins Gegenteil zu kippen.

Bitte eine Nummer kleiner. Danke

Das ist überhaupt kein Quatsch. Mich macht das einfach fassungslos, dass man 5,6 Mrd. Euro für Schiffe ausgibt, die aufgrund Größe und Bewaffnung einfach unzweckmäßig, ineffizient und überteuert sind. Was nützen mir 2 Besatzungskonzepte und 24 Monate Stand-off Zeit, wenn die max. Mitzuführenden Waffen/FK "nur für ein paar Tage" reichen? Das gilt ja ebenso für die F125 und K130

[Merowinger]

Welche Skagerrakschlacht planst Du zu führen, und warum muß jede einzelne schwimmende Einheit der Marine eine all-in-one Arleigh Burke+ für die Vernichtung ganz Chinas sein? *kopfschüttel*

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jun 2022, 19:59

[400plus]

Welche Skagerakschlacht planst Du zu führen, und warum muß jede einzelne schwimmende Einheit der Marine eine all-in-one Arleigh Burke+ für die Vernichtung ganz Chinas sein? *kopfschüttel*

Gegenfrage: Warum braucht eine Marine, die bereits die F125 in Dienst und Zulauf hat, nochmal ein 10-11.000-Tonnen-Monstrum? Hätte es eine dezidierte ASW-Fregatte halber Größe nicht auch getan? Dann wären die 16 VLS-Zellen auch nicht so mickrig, und man könnte auch das angehen, was Praetorian mal so schön geschrieben hat:

MKS180 ist ein 10.000-Tonnen-Monstrum, trotzdem gibt's Single Points of Failure in allen Wirkungsketten. Und zwar nicht in Randlage, sondern in einer der Kern-Warfare-Areas. Der einzige ASW-Effektor ist der Hubschrauber. Der einzige schiffsfeste ASW-Sensor ist das Schleppsonar. F�llt davon was aus oder ich kann es aus irgendwelchen Gr�nden nicht einsetzen, dann f�llt "Wirken" aus.

[Merowinger]

Wie gesagt, wir drehen uns sowas von im Kreis, diese Themen haben wir schon zig-Mal durchgekaut. Man muß ja nicht der gleihen Meinung sein, aber Verkürzungen bis zur Unkenntlichkeit bringen der Diskussion gar nichts, sie dienen nur dem Ventilieren von allgemeiner Unzufriedenheit. Vielleicht wäre die besser in Richtung Kreml zu bündeln?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Jun 2022, 14:53

[xena]

Die Rechnung, die ich im Hinterkopf aufgestellt habe, war daher auch kein Dreisatz nach dem Motto: Eine 4.000t Fregatte hat meist 16 VLS-Zellen, dann braucht eine mit 11.000t folglich 44 Zellen. Es ging mir nur darum, dass die Senkrechtstart-Anlage in Sachen Effektoren halt den meisten Platz verschlingt, man legt sich also am meisten fest. Bei anderen Effektoren ist das nicht so, man hat mehr Spielraum; mittlerweile gibt es ja selbst komplette Geschütztürme ohne Decksdurchbruch.

Meinst Du, dass Lenkwaffenanlagen mit Startschiene weniger Platz verbrauchen und/oder mehr Lenkwaffen mitführen? Die haben wie eine VLS ihre Lenkwaffen in einem Magazin unter Deck. Da geben sich VLS und legacy Startanlagen nicht viel. Und was die Geschütztürme angeht, so haben die über Deck nur sehr wenig Munition. Die muss dann von Magazinen unter Deck händisch auf Deck gebracht und aufmunitioniert werden. Warum also nicht gleich die Mumpeln direkt vom Magazin ins Geschütz transferieren? Solche autonome Lösungen sind für spezielle Anwendungen und gab es schon immer und nicht der neue Trend.

Munition ist immer begrenzt, egal wie groß das Schiffle ist und es gibt immer Situationen wo einem die Munition ausgeht, egal wie viel man dabei hat. Das Problem dieser Schiffe ist einfach der völlig aus dem Ruder gelaufene Nutzen-Volumen Ansatz. Man sollte jetzt die Reißleine ziehen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 24. Jun 2022, 16:38

[ede144]

Ja, wir sind in der Kategorie "reiner Quatsch", da die Vorgaben der BReg nicht anders zu bezeichnen sind. Schaut man sich diesen Entwurf an und legt mal andere Schiffe daneben, dann sieht man sehr deutlich, dass es nicht um ein "MehrzweckKAMPFschiff" geht. Da waren selbst F122 deutlich vielseitiger und die kamen mit weniger als der Hälfte der Tonnage aus. Seit der F123 werden Plattformen derart dimensioniert, dass sie in keinem Verhältnis mehr zur Kampfkraft stehen. Nimmt man ne Arleigh Burke in der gleichen Gewichtsklasse, dann bekommt man da deutlich mehr bang for the buck.

Und vieleicht sollte man mal das Mehrbesatzungsmodell überdenken, das hat bei den Ubooten nicht geklappt und bei den F125 bin ich auch skeptisch...

Für Unterhaltungskosten einer AB kann man 2 F126 betreiben und spart sich noch einen Tanker. Und bis die AB mit ihrem HMS ein 212a ortet, schaut der Kommandant am Sehrrohr zu wie der Torpedo einschlägt.

[400plus]

Und bis die AB mit ihrem HMS ein 212a ortet, schaut der Kommandant am Sehrrohr zu wie der Torpedo einschlägt.

M.W. haben inzwischen die meisten ABs ein Schleppsonar.

[xena]

Die haben allesamt ein Bugsonar. Schleppsonare haben die nicht alle.

[Broensen]

*Gähn*, immer das Gleiche.

+1. Nur damit du hier nicht so alleine da stehst.

Die großen deutschen Pötte sind für nahezu allen Situationen ihres realen Schifflebens besser geeignet als jede AB, FREMM oder sonst was. Klar, man kann sagen, dass 0,1% der Situationen wichtiger sind als die 99,9% anderen. Wär' ja durchaus möglich. Rechtfertigt aber nicht den immer wiederkehrenden Zerriss der F125 und inzwischen sogar F126 als vollkommende Fehlentwicklungen.

[SailorGN]

Sollen denn die F126 alle ein LFTAS bekommen? Ich glaube nicht^^ Darüber hinaus kann man per VLS auch MIDAS verbringen. VLS-Zellen bringen einfach Flexibilität beim Waffenmix, das sind nicht nur Quadpack-Abstellkammern.

@ede: Ja die amis scheren sich n Dreck um Ausdauer, aber sie können es auch... weil sie nicht 2 Tanker zum preis von vieren kaufen^^ Beim Plattformunterhalt wäre ich mir nicht so sicher, ob die AB so viel teurer sind, der ganze Goldrandkram mit zig tausenden Betriebsstunden zwischen Werftintervallen kostet auch. Personal ist noch so ein Ding, aber da sind die Amis auch anders drauf. wofür die 300 brauchen bekommt man auch mit weniger hin. Hier sehe ich einen großen Vorteil der deutschen Marine. Aber ansonsten...

Generell zur ASW: In Gewässern, wo man ein 11k t "Kreuzer" ( ) klugerweise hinstellt, braucht man TAS und/oder multistatische HMS. Bisher können das die wenigsten Dickschiffe vorweisen, keine Marine hat anständige TAS (VDS zählen da nur sehr begrenzt) in Menge eingerüstet. Gleichzeitig sollte man überlegen, ob es nicht Sinn macht, statt einem Riesenschiff zwei kleinere hinzustellen. Dann könnte man von vornherein spezialisierte Schiffe beschaffen, ASW und AAW. Mehr Plattformen, mehr Redundanz.

[xena]

Ähm... welche Ausdauer? Die Deutschen Pötte haben nicht mehr Ausdauer als die Amis. Da ist nichts besser. Was die F126 mit einer Tankfüllung auf den Kilometerzähler bekommt, wird sich erst zeigen. Es könnte eine Enttäuschung werden. Aber gucken wir mal wenn es soweit ist.

[muckensen]

Die Rechnung, die ich im Hinterkopf aufgestellt habe, war daher auch kein Dreisatz nach dem Motto: Eine 4.000t Fregatte hat meist 16 VLS-Zellen, dann braucht eine mit 11.000t folglich 44 Zellen. Es ging mir nur darum, dass die Senkrechtstart-Anlage in Sachen Effektoren halt den meisten Platz verschlingt, man legt sich also am meisten fest. Bei anderen Effektoren ist das nicht so, man hat mehr Spielraum; mittlerweile gibt es ja selbst komplette Geschütztürme ohne Decksdurchbruch.

Meinst Du, dass Lenkwaffenanlagen mit Startschiene weniger Platz verbrauchen und/oder mehr Lenkwaffen mitführen? Die haben wie eine VLS ihre Lenkwaffen in einem Magazin unter Deck. Da geben sich VLS und legacy Startanlagen nicht viel. Und was die Geschütztürme angeht, so haben die über Deck nur sehr wenig Munition. Die muss dann von Magazinen unter Deck händisch auf Deck gebracht und aufmunitioniert werden. Warum also nicht gleich die Mumpeln direkt vom Magazin ins Geschütz transferieren? Solche autonome Lösungen sind für spezielle Anwendungen und gab es schon immer und nicht der neue Trend.

Munition ist immer begrenzt, egal wie groß das Schiffle ist und es gibt immer Situationen wo einem die Munition ausgeht, egal wie viel man dabei hat. Das Problem dieser Schiffe ist einfach der völlig aus dem Ruder gelaufene Nutzen-Volumen Ansatz. Man sollte jetzt die Reißleine ziehen.

Nein, ich wollte auf Zweierlei sagen:

1. Allgemein bin ich bei Dir, was Deine Kritik an der Auslegung der F126 anlangt, denke aber, Du misst der Größe des Schiffes zu viel Gewicht bei, wenn Du es unterbewaffnet nennst. Dass es so groß ist, hat andere Gründe – die das Konzept womöglich überbewertet, aber immerhin doch Gründe.

2. Unterbewaffnet ist die F126 aus meinen Augen in genau einer Hinsicht, und das ist die Senkrechtstartanlage. Bei allen anderen Effektoren habe ich zumindest überzeugende Erklärungen gehört, warum es sie im gewählten Umfang (oder gar nicht) geben wird, z.B. warum das Schiff keine Torpedos mehr erhalten wird, anders als noch die F123.

Und im Zweifelsfalle wird man die meisten Gattungen von Effektoren immerhin nachrüsten können, seien es nun Geschütze, seien es Laserwirkmittel, seien es auf Deck aufgestellte Flugkörper-Starter.

Aber nicht so bei der VLS-Anlage. Wird da nicht zumindest die Option zur Nachrüstung weiterer Zellen eingeplant, ist Schicht im Schacht, dann fährt das Schiff bis zum Ende seiner Dienstzeit mit sechzehn Zellen herum. Und in Anbetracht der gerade rapide ansteigenden Gefahr durch symmetrisch wirkende Gegner und neue Übersättigungsstrategien halte ich das für falsch.

[goschi]

Gähn* die Zeitenwende hat sich offensichtlich auch noch nicht überall rumgesprochen.

*Gähn*, immer das Gleiche. Haben wir trotz Gasalarm schon Sommerloch?

stellvertretend das zitiert.

Bitte ändert ALLE sofort euren Diskussionsstil.
man kann sachbezogen auch sehr kontrovers disktieren und muss andere meinungen nicht teilen, aber wenn wir auf diesem kindischen, polemischen niveau angelangt sind wie gerade hier in diesem thread stellenweise, hat eine Diskussion keinerlei Wert mehr.

Wir wollen ein Fachforum sein, keine Kommentarspalte von SPON oder BILD, mehr als eine polemische Provokation erwarte ich als Mindestanspruch an jedes posting.



goschi (admin)

[SailorGN]

@xena: Bei der Ausdauer machen bei gleichen Treibstoff- und Verbrauchsmittelbunkern 200 Mann und die Frage GT oder DM einen riesigen Unterschied. Die Amis sind auf kurzen, aber intensiven Kampf getrimmt, müssen dafür öfter nachversorgt werden. Weniger Besatzung bedeutet entweder weniger Platzbedarf für Mensch und Verosorgung oder mehr ausdauer/Komfort.

Hinsichtlich der Unterbewaffnung kann ich mich muckensen nur anschließen, die Zahl der VLS-Zellen ist essentiell. Sicher hat man nie genug, aber es ist ein signifikanter Unterschied zwischen 16 und 96... zumal man eben Effektoren für fast jede Warfare-Area dort rein bekommt. Wenn man nur 16 von 96 mit Quadpack ESSM bestückt hat man bereits 64 ESSM UND noch 80 Zellen für Seeziel-/LandzielFK, ASROC/MIDAS, Täuschkörper oder sogar SM und Marschflugkörper...

[wARLOCK]

Ich persönlich finde es unverständlich, warum die Schiffe erneut derart unflexibel ausgelegt werden. Wer plant sowas bzw. wie sieht die Strategie dahinter aus?
Zumal die VLS-Module ansich keine hohe Technik darstellen und vermutlich (Bauchgefühl) nicht der große Preistreiber wären.

[Merowinger]

Naja doch, ein 8er VLS Modul ist ordentlich teuer. Trotzdem hätte die F126 noch den dritten 8er verdient - aber es geht auch so, denn die F127 kommt, und da werden alle euren feuchten VLS Träume übererfüllt werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Jun 2022, 14:30

[xena]

2. Unterbewaffnet ist die F126 aus meinen Augen in genau einer Hinsicht, und das ist die Senkrechtstartanlage. Bei allen anderen Effektoren habe ich zumindest überzeugende Erklärungen gehört, warum es sie im gewählten Umfang (oder gar nicht) geben wird, z.B. warum das Schiff keine Torpedos mehr erhalten wird, anders als noch die F123.

Naja. Das Ding ist ein Kolonialkreuzer. Was sonst? Für einen europäischen Krieg kaum tauglich. Aber gut um Seewege in den Kolonien.. äh... unseren Rohstofflieferanten frei zu halten.

Und im Zweifelsfalle wird man die meisten Gattungen von Effektoren immerhin nachrüsten können, seien es nun Geschütze, seien es Laserwirkmittel, seien es auf Deck aufgestellte Flugkörper-Starter.

Dummerweise gibt es gar nicht mehr so viele Lenkwaffensysteme auf Deck. Und sie brauchen Magazine unter Deck und auch die Wege von diesen zu den Startern. Wenn das in der Konstruktion nicht berücksichtigt wurde, dann läuft da auch nix mehr. Die Karel Doorman Klasse hat VL Sea Sparrow an den Hangarseiten nachgerüstet. Ähnliches kann man noch machen, aber dann hört es auch schon auf. Ein 10.000 t Kreuzer nur bewaffnet mit Sea Sparrow ist auch lächerlich, um genug Lenkwaffen in die 16 Mk41 Zellen zu bekommen. Und auf dem Deck scheint kaum wirklich Platz für andere Systeme zu sein.

Aber wie gesagt, ein Kolonialkreuzer braucht das nicht.