GTK Boxer vs. Puma Einstellungen

[Messerstecher]

Hallo,

mich treibt die Frage um, ob es bei der Anschaffung vom GTK Boxer und dem Puma nicht eine Redundanz gibt. Bis auf die stärkere 30mm Kanone des Puma können doch eigentlich beide Fahrzeuge dieselben Szenarien abdecken, oder sehe ich das was falsch? Wenn der Boxer die Maschinengranatwaffe führt, hat er ja auch eine vergleichbare Feuerkraft. Umgekehrt hätte man die 30mm Kanone auch dem Boxer spendieren können. Ich frage mich daher, macht es wirklich Sinn, beide Systeme anzuschaffen?

Die Amerikaner scheinen das wohl auch so zu sehen, dass ein Rad- und ein Kettenpanzer Sinn macht. Die haben ja den Stryker und den Bradley, die quasi die US-Entsprechung von Boxer und Puma sind.

Aber im Grunde kann der Boxer doch auch die Rolle des Puma übernehmen, von daher, machen wirklich beide Sinn?

Gruß vom
Messerstecher

[methos]

Der Boxer ist ein Transportpanzer, der Puma ein Schützenpanzer. Also haben beide Fahrzeuge generell schon einmal andere Rollen.

[schießmuskel]

Der eine ist ein Radpanzer und der andere ein Kettenfahrzeug, allein das unterscheidet die Fahrzeuge fundamental von einander.

Außerdem der 40 mm Granatwerfer des Boxers kommt bei weiten nicht an die 30mm Kanone des Puma ran.

Beiden Fahrzeugen liegen völlig verschiedene Konzepte zu Grunde. Der Puma kann mit einem vollwertigen Kpz im Gelände mithalten und auch selbst mit seiner Kanone und dem Fks gegen andere gepanzerte Fahrzeuge operieren und dabei noch Soldaten transportieren.

Der Boxer kann mit seiner Bordwaffe nur auf relativ kurze Distanz wirken gegen Personen und ungepanzerte Fahrzeuge, er könnte einanderes gepanzertes Fahrzeug im besten Fall blenden oder einen mobility Kill herbeiführen, der Puma kann seinen Gegner vernichten. Dafür transportiert er aber mehr Soldaten.

Aus diesem Grund kann der Boxer auf keinen Fall die Rolle des Puma übernehmen, selbst wenn man ihm mit einem Lanceturm plus Raketenwerfer ausstattet, mangelt es ihm immer noch an der Geländegängigkeit.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 4. May 2013, 22:30

[lennard]

In welchem Szenario wäre ein System alle stryker sinnvoll? warum bauen die Amis auf ihn?Oder anderst gefragt warum hat man kein Nachfolger für den luchs geschaffen?

[Nite]

Das einzige was Luchs und Stryker gemeinsam haben ist dass beides Achtrad-Fahrzeuge sind.
Ansonsten ist die Basisversion des Stryker ein TPz/MTW, verlgeichar mit Fuchs, Boxer und natürlich anderen Fahrzeugen der Piranha-Familie (zu der der Stryker gehört). Der Luchs hingegen war ein Spähpanzer.

Zum Puma: der große Unterschied zwischen einem Schützenpanzer (SPz/IFV) im Gegensatz zu einem MTW/TPz/APC ist das letzterer lediglich ein Verbringungsmittel ist um Infanterie von A nach B zu bringen, während das Fahrzeug am Zielort allenfalls zur Unterstützung der Infanteriegruppe zum Tragen kommt. Ein Schützenpanzrt hingegen ist darauf ausgelegt im Verbund, einerseits mit Kampfpanzern, andererseits mit auf- oder abgsessener Infanterie das Gefecht zu führen.

[goschi]

In welchem Szenario wäre ein System alle stryker sinnvoll?

alle?
meinst du à la?
kommt ja schon nahe an da core heran

In welchem Szenario wäre ein System alle stryker sinnvoll? warum bauen die Amis auf ihn?Oder anderst gefragt warum hat man kein Nachfolger für den luchs geschaffen?

1. Der Stryker als Gesamtsystem (DEN Stryker gibt es nicht, es ist eine komplette Fahrzeugfamilie) ist komplett im Stryker Brigade Combat Team Konzept begründet, das auf gut verlegbare, hochmobile Kampfbrigaden setzt, als Mittel für Konflikte geringer und mittlerer intensität.
2. der Luchs wurde ersetzt, durch den Fennek (oh Wunder, ein Aufklärungsfahrzeug ersetzt ein Aufklärungsfahrzeug)

[goschi]

Zum Puma: der große Unterschied zwischen einem Schützenpanzer (SPz/IFV) im Gegensatz zu einem MTW/TPz/APC ist das letzterer lediglich ein Verbringungsmittel ist um Infanterie von A nach B zu bringen

Wobei dies in dieser strikten trennung zu einem starken Mass eine deutsche Spezialität ist, andere Streitkräfte nutzen hier viel mehr Graustufen (so auch die genannten Stryker Brigaden)

[Nite]

Natürlich ist die Trennung nicht immer derart strikt, und es gibt viele Designs die irgendwo dazwischen angesiedelt sind. Ich wollte hier nur einmal den Grundsätzlichen Unterschied ansprechen, gerade weil es um die Bw (Boxer & Puma) geht.

[methos]

Außerdem der 40 mm Granatwerfer des Boxers kommt bei weiten nicht an die 30mm Kanone des Puma ran.

Das ist zwar wahr, aber moderne 40-mm-Granatmunition ist leistungstechnisch auf einem sehr hohen Niveau. Die Durchschlagleistung moderner HEDP-Munition ist größer als die von 20-mm-Wucht- und 25-mm-Pfeilmunition. Die niedrige Mündungsgeschwindigkeit und der geringe Munitionsvorrat an der Waffe machen den großen Unterschied. Gegen Flächenziele hat man eine ähnlich hohe Reichweite, aber Punktziele auf hoher Distanz zu bekämpfen ist nicht möglich.

In welchem Szenario wäre ein System alle stryker sinnvoll? warum bauen die Amis auf ihn?Oder anderst gefragt warum hat man kein Nachfolger für den luchs geschaffen?

Ein Stryker ist nie sinnvoll, da der Stryker ein Fahrzeug ist, dass auf einem 10 Jahre älteren Fahrgestell basiert und absolut komplett auf eine einzige Doktrin zugeschnitten ist (was noch nicht mal wirklich gelungen ist), obwohl internationale Entwicklungen und auch eigene Überlegungen der U.S.-Streitkräfte zu dem Ergebnis kamen, dass diese Doktrin falsch ist. So wurde der Stryker halbherzig als Lückenbüßer in eine Rolle gedrängt, wo er absolut nicht hingehört.

Wobei dies in dieser strikten trennung zu einem starken Mass eine deutsche Spezialität ist, andere Streitkräfte nutzen hier viel mehr Graustufen (so auch die genannten Stryker Brigaden)

Inwiefern? Der Stryker ist ein Transportpanzer und hat absolut nichts mit Schützenpanzer zu tun.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 5. May 2013, 09:12

[Heckenschütze]

In welchem Szenario wäre ein System alle stryker sinnvoll? warum bauen die Amis auf ihn?Oder anderst gefragt warum hat man kein Nachfolger für den luchs geschaffen?

Ein Stryker ist nie sinnvoll, da der Stryker ein Fahrzeug ist, dass auf einem 10 Jahre älteren Fahrgestell basiert und absolut komplett auf eine einzige Doktrin zugeschnitten ist (was noch nicht mal wirklich gelungen ist), obwohl internationale Entwicklungen und auch eigene Überlegungen der U.S.-Streitkräfte zu dem Ergebnis kamen, dass diese Doktrin falsch ist. So wurde der Stryker halbherzig als Lückenbüßer in eine Rolle gedrängt, wo er absolut nicht hingehört.

Nicht wieder diese Srykerdiskussion. Wie du auch weiter unten schreibst ist ein Stryker ein Transportpanzer und die sind in heißen Konflikten durchaus zu brauchen. Der Fuchs ist doch auch ein sinnvolles Fahrzeug. Die Frage ist doch eher, ob eine Strykerbrigarde nicht zu sehr eine Nischenlösung darstellt.

Wobei dies in dieser strikten trennung zu einem starken Mass eine deutsche Spezialität ist, andere Streitkräfte nutzen hier viel mehr Graustufen (so auch die genannten Stryker Brigaden)

Inwiefern? Der Stryker ist ein Transportpanzer und hat absolut nichts mit Schützenpanzer zu tun.

Mal abgesehen vom Stryker gibt es eine ganze Reihen von anderen Radpanzern, die durchaus nicht nur als Transportvehikel in die Kampfzone ausgelegt sind. Beispiel die Franzosen mit dem VBCI, die Österreicher mit dem Pandur II und Patria AMV ist sehr weit verbreitet. Die haben alle eine Bewaffnung, die sonst Schützenpanzer besitzen. Etliche Streitkräfte, die sich keine Panzer leisten, nutzen ihre Radpanzer als Schützenpanzer.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Mit seiner aktuellen Bewaffnung ist der Boxer kein Ersatz für den Puma. Mit etwas mehr Bums wäre es eine Frage der Doktrin, des Geldbeutels und auch der Geographie. Südafrika setzt sehr stark auf Radfahrzeuge, denn dort sind die Entfernungen sehr groß, das Gelände weitgehend hart und fest, also für Radfahrzeuge kein Problem. Die auch seit langem schon großen Wert auf Minensicherheit gelegt.

Warum die Bundeswehr so sehr an dieser Trennung festhält ist mir ehrlich gesagt ein bischen schleierhaft. Bei einem Fahrzeug dieser Panzerungsklasse sollte in meinen Augen die Bewaffnung in der Lage sein ein Fahrzeug der gleichen Klasse zu bekämpfen. Sprich, ein Boxer sollte einen Boxer bekämpfen können. Soweit ich die Panzerungsdaten gesehen habe ist dies derzeit nicht möglich. Deswegen müssen ja nicht alle Boxer so stark bewaffnet sein, aber es gibt gar keine mit dieser Fähigkeit. Andere Länder haben ja auch gezeigt dass man dafür nicht gleich einen riesen Turm draufbauen muß, es gibt auch Waffenstationen die etwas mehr abkönnen. Gerade in Szenarien wie Afghanistan könnte ein Boxer meiner Meinung nach einen Spz weitgehend ersetzen. Derzeit fährt ja die Bundeswehr dort schon auf Kompanieebene eine Mischung aus gepanzerten Radfahrzeugen und Schützenpanzern. Die Polen sind mit ihrer Version des Patria AMV dort anscheinend sehr zufrieden.

Der Beitrag wurde von Heckenschütze bearbeitet: 5. May 2013, 13:03

[schießmuskel]

as ist zwar wahr, aber moderne 40-mm-Granatmunition ist leistungstechnisch auf einem sehr hohen Niveau. Die Durchschlagleistung moderner HEDP-Munition ist größer als die von 20-mm-Wucht- und 25-mm-Pfeilmunition. Die niedrige Mündungsgeschwindigkeit und der geringe Munitionsvorrat an der Waffe machen den großen Unterschied. Gegen Flächenziele hat man eine ähnlich hohe Reichweite, aber Punktziele auf hoher Distanz zu bekämpfen ist nicht möglich.

Ich wollte nicht die 40mm GMW schmälern, sondern nur deutlich machen warum sie kein Ersatz für den Puma ist, der hat nämlich keine 20mm oder 25mm Kanonen sondern eine 30mm und selbst die beste 40mm Munition kann nicht so genau und so weit schießen und dabei noch Panzerung durchschlagen wie die Kanone das Puma.

Warum de Franzosen sich von einen Ketten Spz verabschiedet haben und eine Art Zwitter wie den VBCI beschafft haben ist mir schleierhaft. Bei kleineren Ländern kann ich das verstehen, die müssen oft derartige Kompromisse eingehen. Aber ein großen Land wie Frankreich mit einen hohen Wehretat hätte durchaus einen AMX10 Nachfolger auf Kette beschaffen können.

[Nite]

In welchem Szenario wäre ein System alle stryker sinnvoll? warum bauen die Amis auf ihn?Oder anderst gefragt warum hat man kein Nachfolger für den luchs geschaffen?

Ein Stryker ist nie sinnvoll, da der Stryker ein Fahrzeug ist, dass auf einem 10 Jahre älteren Fahrgestell basiert und absolut komplett auf eine einzige Doktrin zugeschnitten ist (was noch nicht mal wirklich gelungen ist), obwohl internationale Entwicklungen und auch eigene Überlegungen der U.S.-Streitkräfte zu dem Ergebnis kamen, dass diese Doktrin falsch ist. So wurde der Stryker halbherzig als Lückenbüßer in eine Rolle gedrängt, wo er absolut nicht hingehört.

Nicht wieder diese Srykerdiskussion. Wie du auch weiter unten schreibst ist ein Stryker ein Transportpanzer und die sind in heißen Konflikten durchaus zu brauchen. Der Fuchs ist doch auch ein sinnvolles Fahrzeug. Die Frage ist doch eher, ob eine Strykerbrigarde nicht zu sehr eine Nischenlösung darstellt.
Bei allem Hype um die Stryker-Brigaden darf man nicht vergessen das das Konzept an sich keineswegs so neu ist wie die Amerikaner gerne suggerieren. So fahren die Franzosen schon seit Jahrzehnten bei Interventionseinsätzen sehr gut mit auf Radfahrzeugen motorisierten/mechanisierten Kräften.

Wobei dies in dieser strikten trennung zu einem starken Mass eine deutsche Spezialität ist, andere Streitkräfte nutzen hier viel mehr Graustufen (so auch die genannten Stryker Brigaden)

Inwiefern? Der Stryker ist ein Transportpanzer und hat absolut nichts mit Schützenpanzer zu tun.

Mal abgesehen vom Stryker gibt es eine ganze Reihen von anderen Radpanzern, die durchaus nicht nur als Transportvehikel in die Kampfzone ausgelegt sind. Beispiel die Franzosen mit dem VBCI, die Österreicher mit dem Pandur II und Patria AMV ist sehr weit verbreitet. Die haben alle eine Bewaffnung, die sonst Schützenpanzer besitzen. Etliche Streitkräfte, die sich keine Panzer leisten, nutzen ihre Radpanzer als Schützenpanzer.
Einerseits macht eine MK ein Transportfahrzeug noch lange nicht zum Schützenpanzer, andererseits ist die Frage Ketten- oder Radfahrwerk nicht das entscheidende Kriterium zur Differenzierung.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Mit seiner aktuellen Bewaffnung ist der Boxer kein Ersatz für den Puma. Mit etwas mehr Bums wäre es eine Frage der Doktrin, des Geldbeutels und auch der Geographie. Südafrika setzt sehr stark auf Radfahrzeuge, denn dort sind die Entfernungen sehr groß, das Gelände weitgehend hart und fest, also für Radfahrzeuge kein Problem. Die auch seit langem schon großen Wert auf Minensicherheit gelegt.
Bei dem Beispiel Südafrika hast du allerdings einen wichtigen Punkt außer acht gelassen: die SANDF befinden sich in der Situation dass eine Konforntation mit ernstzunehmden mechanisierten Feindkräften faktisch ausgeschlossen werden kann. Das gilt sowohl für den unwahrscheinlichen Fall der Landesverteidigung als auch für das wahrscheinlichste Szenario in Form von Interventionen in sub-Saharan Africa.

Warum die Bundeswehr so sehr an dieser Trennung festhält ist mir ehrlich gesagt ein bischen schleierhaft. Bei einem Fahrzeug dieser Panzerungsklasse sollte in meinen Augen die Bewaffnung in der Lage sein ein Fahrzeug der gleichen Klasse zu bekämpfen. Sprich, ein Boxer sollte einen Boxer bekämpfen können. Soweit ich die Panzerungsdaten gesehen habe ist dies derzeit nicht möglich. Deswegen müssen ja nicht alle Boxer so stark bewaffnet sein, aber es gibt gar keine mit dieser Fähigkeit. Andere Länder haben ja auch gezeigt dass man dafür nicht gleich einen riesen Turm draufbauen muß, es gibt auch Waffenstationen die etwas mehr abkönnen. Gerade in Szenarien wie Afghanistan könnte ein Boxer meiner Meinung nach einen Spz weitgehend ersetzen. Derzeit fährt ja die Bundeswehr dort schon auf Kompanieebene eine Mischung aus gepanzerten Radfahrzeugen und Schützenpanzern. Die Polen sind mit ihrer Version des Patria AMV dort anscheinend sehr zufrieden.
Fakt ist aber auch dass die Zeiten wo man sich das ideale Fahrzeug für jede Rolle wünschen kann einfach vorbei sind, sofern es sie denn jemans gab. So kann selbst ein Boxer mit BMK und LFK-Bewaffnung die Rolle des Puma/Marder nicht übernehmen. Insofern stellt die Mischung wie man sie in Afghanistan vorfindet in meinen Augen durchaus einen gangbaren Kompromiss dar.

fett

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 5. May 2013, 13:39

[methos]

Nicht wieder diese Srykerdiskussion. Wie du auch weiter unten schreibst ist ein Stryker ein Transportpanzer und die sind in heißen Konflikten durchaus zu brauchen.

Transportpanzer sind zu gebrauchen, der Stryker aber nicht. Der Stryker wird gerne als Beispiel für einen modernen Radpanzer genommen, weil er absolut grundlos von der U.S.-Armee und dem U.S.-amerikanischen Fernsehen angepriesen wird. Der Stryker ist aber nicht im geringsten ein "gutes" Fahrzeug seiner Klasse; weder im Bereich Panzer- bzw. Minenschutz, Geländegängigkeit, Kosten (Kauf- und Betriebskosten) noch bezüglich der Bewaffnung.
Fast sämtliche Forderungen die ursprünglich an den Stryker gestellt wurden, werden heute nicht mehr erfüllt, was mehr oder weniger direkt bedeutet das der Stryker ein Debakel ist.

Mal abgesehen vom Stryker gibt es eine ganze Reihen von anderen Radpanzern, die durchaus nicht nur als Transportvehikel in die Kampfzone ausgelegt sind. Beispiel die Franzosen mit dem VBCI, die Österreicher mit dem Pandur II und Patria AMV ist sehr weit verbreitet. Die haben alle eine Bewaffnung, die sonst Schützenpanzer besitzen. Etliche Streitkräfte, die sich keine Panzer leisten, nutzen ihre Radpanzer als Schützenpanzer.

Der Stryker ist aber ein Transportpanzer, der VBCI ist ein Radschützenpanzer, genau wie die Pandur II und Patriaversionen mit Kampfturm. Der Stryker ist nicht ausreichend bewaffnet um in die Kampfzone vorzudringen und dort zu kämpfen. Die Idee, welche hinter dem Stryker steckt, basiert auf den U.S. Erfahrungen im Golfkrieg - "schnell vorstoßen und gewinnen". Das klappt aber nicht im Gefecht.
Der Stryker ist schlechter gepanzert als die meisten modernen Rad(-schützen-)panzer. Patria und Boxer sind partiell gegen Mittelkalibermunition und Panzerabwehrhandwaffen geschützt und haben zugleich eine hohe Schutzstufe gegen Minen und IEDs. Der Stryker hatte erst 9 Jahre nach seiner Indienststellung (und 8 Jahre nach dem ersten Kampfeinsatz) erstmals einen Minenschutz. Panzerung gegen EFP-Minen und Panzerabwehrhandwaffen gibt es nur als Zusatzpanzerung.

Bei einem Fahrzeug dieser Panzerungsklasse sollte in meinen Augen die Bewaffnung in der Lage sein ein Fahrzeug der gleichen Klasse zu bekämpfen. Sprich, ein Boxer sollte einen Boxer bekämpfen können. Soweit ich die Panzerungsdaten gesehen habe ist dies derzeit nicht möglich.

Und warum sollte das bitte so sein? Ein Transportpanzer hat nicht die Aufgabe andere Transportpanzer zu bekämpfen (vor allem da die Panzerung des Boxers ja extra darauf ausgelegt ist, nicht von solchen bekämpft werden zu können). Der TPz Fuchs konnte auch nicht mit dem MG3 andere Transportpanzer bekämpfen.
Was du willst ist ein Radschützenpanzer und der hat eine andere Rolle.

[Heckenschütze]

@Nite Ich will den Stryker nicht Hypen. Methos' Aussage war: "Der Stryker sei nirgends zu gebrauchen." Das sehe ich so nicht, der Stryker ist für mich ein Transportpanzer und das grundsätzliche Konzept einer Strykerbrigarde finde ich nicht sinnlos.
Zum zweiten Teil. Es ging mir nur darum, goschis Aussage, es gäbe zwischen Transport- und Schützenpanzer Graustufen, zu unterstützen. Die war ja nicht nur auf den Stryker bezogen.
Dass ein Boxer mit Pumaturm kein Ersatz für den Puma ist bestreite ich nicht und habe ich auch nie behauptet. Aber der Boxer dürfte von der Panzerung her derzeit das am besten gepanzerte Radfahrzeug sein. Liegt zumindest eine Klasse über Fuchs oder Stryker. Ich sehe einen Boxer mit Turm nicht als ideales Fahrzeug und will auch nicht alle Boxer mit MK haben. Aber ein Boxer mit MK steht für mich zwischen Transportboxer und Puma. Die Jäger haben jetzt ja auch schon den Wiesel mit MK. Beim derzeitigen Preis eines Boxers wäre das für mich eine vertretbare Erweiterung, mit der man auch ein Fahrzeug dazwischen hat.

@methos Irgendwie sind wir uns ja einig. Der Stryker ist für mich auch nur ein Transportpanzer. Wer darin ein Allheilmittel oder einen Radschützenpanzer sieht hat das Konzept nicht verstanden. Dass das System jetzt nicht den Erwartungen entspricht mag sein, aber das Konzept ist nicht Blödsinn.

Der Stryker ist ein Transportpanzer, die anderen sind aber im Graubereich zwischen Transportpanzer und Schützenpanzer, von dem goschi sprach.

Ja richtig, ich hätte gerne neben dem Transportpanzer Boxer auch einen Radschützenpanzer Boxer. Habe ich auch so geschrieben. Wie ich oben geschrieben habe sehe ich das als sinnvolle Ergänzung. Der Unterschied zum Fuchs oder Stryker ergibt sich für mich aus zwei Gründen: Erstens kommen Radschützenpanzer derzeit in Mode, also sind die Chancen gut dass irgendwann einmal sich Boxer und Radpanzer gegenüberstehen. Jetzt hat der Boxer den Nachteil, dass die Bekämpfung solcher Fahrzeuge nur durch die abgessesse Infantrie möglich ist, der Boxer kann hier nicht unterstützend eingreifen. Zweitens: Ein Fuchs ist nur gegen Handwaffen geschützt. Wenn ihn irgendwas Größeres trifft dann ist er weg. Das heisst, er kann versuchen auszuweichen und dann kann die Infanterie absitzen und alles geht nach Plan. Der Boxer hingegen, hat durchaus Chancen auch einen Angriff mit größerem Kaliber zu überleben, jedoch kann er nicht zurückschlagen.
Was mich beim Boxer stört, ist das hier mit Panzerung und stabilisierter Waffenanlage bis auf das Kaliber schon fast ein Radschützenpanzer, es fehlt "nur" am Kaliber. Dazu kommt noch der Preis.

Was passiert denn laut Doktrin, wenn sich zwei feindliche Boxer begegnen? Ich weiss, laut Doktrin passiert das nicht, aber was sagt die Doktrin im Fall dass sich die Doktrin irrt? Weichen beide aus? Sitzt einer todesmutig mit der Milan ab?

In einem konventionellen Krieg mag das auch so richtig sein. Aber Einsätze wie Afghanistan zeigen ja gerade auch, dass man nicht immer einen Schützenpanzer braucht, wenn man gerne mal eine MK zur Hand hat. Es gibt ja auch durchaus andere Gegenden, die Radpanzern eher entgegenkommen als Kettenfahrzeuge. Sand und große Entfernungen sind ja nicht gerade eine Spezialität von Kettenfahrzeugen. Als Stichwort nenne ich mal Nordafrika.

[Almeran]

Könnte man nicht auf den Boxer analog zum Stryker MGS eine 105/120mm Glattrohrkanone schrauben?

[Sgt. Sanderson]

Klar!

[Heckenschütze]

Könnte man nicht auf den Boxer analog zum Stryker MGS eine 105/120mm Glattrohrkanone schrauben?

Ist das auf mich bezogen? Wenn ja, womit habe ich deiner Meinung nach diesen Sarkasmus verdient?

edit: Das habe ich wohl in den falschen Hals bekommen, ist wohl ernst gemeint.

Der Beitrag wurde von Heckenschütze bearbeitet: 5. May 2013, 17:07

[Marauder]

Rheinmetall hat ihre neue 105-mm Kanone (Rückstoßkraft 150 kN) für Fahrzeuge im Bereich von 16 bis 20 Tonnen konzipiert. Die 120-mm LLR L/47 wäre ab 25 Tonnen möglich.
Selbst die anderen Waffenbauer wie Nexter, OTO Melara etc haben entsprechenden Waffen dafür schon konzipiert und teilweise gebaut oder getestet.

Einen Kampfpanzer ersetzt man damit trotzdem nicht.

Der Beitrag wurde von Marauder bearbeitet: 5. May 2013, 16:07

[Warhammer]

Es geht bei solchen Konzepten des RadSPz als Ergänzug zu den mittleren mit Boxer TPz ausgestatteten Kräfte ja auch eher darum ein Patroullienfähiges Fahrzeug mit etwas mehr Bums dabei zu haben.

Bei allen Vorzügen von KettenSPzs gehören Patroullien und Langstreckeneinsätze, wie sie numal bei Auslandseinsätzen immer wieder vorkommen, nicht zu den ihren Stärken.

Und daher denke ich auch, dass den schweren Jägerkompanien eine stärker bewaffnete Variante des Boxers gut zu Gesicht stehen würde. Jedenfalls mehr als irgendwelche kleinen Waffenträger.
Jedes Jägerbataillon bekommt auf dem Boxer Chassis einen Zug RadSPz mit MK+Lfk und einen Zug RadPz mit 120mm Glattrohr und schon hat man ein wunderschönes Gespann für Auslandseinsätze geringer bis mittlerer Intensität welches auch in einem symetrischen konventionellen Konflikt seinen Mann stehen kann. Wenn man ganz vermessen ist packt man auch gleich noch einen Zug Mörserträger dazu...

Und braucht man die grobe Kelle hat man immer noch die schweren Pz und PzGren Brigaden.

[maschinenmensch]

Zum Puma: der große Unterschied zwischen einem Schützenpanzer (SPz/IFV) im Gegensatz zu einem MTW/TPz/APC ist das letzterer lediglich ein Verbringungsmittel ist um Infanterie von A nach B zu bringen

Wobei dies in dieser strikten trennung zu einem starken Mass eine deutsche Spezialität ist, andere Streitkräfte nutzen hier viel mehr Graustufen (so auch die genannten Stryker Brigaden)

Ganz Deiner Meinung. Wenn einem die blauen Bohnen um die Ohren fliegen, dann wird der Boxer augenblicklich zum "Spz". Leider wird er diese Aufgabe dann mangels Feuerkraft nicht wahrnehmen können. Eigentlich sollten die Erfahrungen im Auslandseinsatz lehren, dass es weder eine Trennung von Transportsoldat/Infanterist etc noch eine einseitige Einteilung/Ausrichtung der WS in der Realität bestand haben kann. Jeder Soldat muss ein Kämpfer sein! Dazu passt die Doktrin vom "Schlachtfeldtaxi", von dem die Truppe vor der Frontlinie absitzt einfach nicht mehr, denn auf dem nichtlinearen Schlachtfeld asymmetrischer Einsätze existieren diese nicht.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 5. May 2013, 17:29

[Col. Breytenbach]

Wenn einem die blauen Bohnen um die Ohren fliegen, dann wird der Boxer augenblicklich zum "Spz". Leider wird er diese Aufgabe dann mangels Feuerkraft nicht wahrnehmen können.

Die OFw von 292 mit denen ich gesprochen habe waren da anderer Meinung - die waren mit der Waffenwirkung von GraMaWa und .50bmg, sowie dem Boxer im allgemeinen, recht zufrieden.

[maschinenmensch]

Gut! Stell Dir vor wie zufrieden die gewesen wären, wenn noch ein Boxer mit "Lance" Turm dabei gewesen wäre.

Das hier:

Jedes Jägerbataillon bekommt auf dem Boxer Chassis einen Zug RadSPz mit MK+Lfk und einen Zug RadPz mit 120mm Glattrohr und schon hat man ein wunderschönes Gespann für Auslandseinsätze geringer bis mittlerer Intensität welches auch in einem symetrischen konventionellen Konflikt seinen Mann stehen kann. Wenn man ganz vermessen ist packt man auch gleich noch einen Zug Mörserträger dazu...

Kann ich voll unterschreiben.

[General Gauder]

Kurze Frage warum soll es unbedingt eine 120mm Kanone sein?

[methos]

... die anderen sind aber im Graubereich zwischen Transportpanzer und Schützenpanzer, von dem goschi sprach.

Nicht wirklich. Wie definiert man wann ein Fahrzeug ein Transportpanzer und Schützenpanzer ist? - anhand der Aufgabe. Ein M113 ist ein Transportpanzer, doch ein AIFV ist ein Schützenpanzer. Ein Kampfturm auf den Boxer ergibt ergo keinen Sinn, da es nicht die Aufgabe eines Boxers ist feindliche gepanzerte Einheiten zu bekämpfen.
Bei den von dir zuvor erwähnten polnischen Streitkräften verwendet man das Patria AMV in verschiedenen Rollen - als Transportpanzer, Schützenpanzer, Ambulanz. Jedoch werden die Rollen voneinander getrennt... ein Ambulanzfahrzeug wird nicht als Schützenpanzer eingesetzt, ein Schützenpanzer nicht als (klassischer) Transportpanzer.

Ja richtig, ich hätte gerne neben dem Transportpanzer Boxer auch einen Radschützenpanzer Boxer. Habe ich auch so geschrieben. Wie ich oben geschrieben habe sehe ich das als sinnvolle Ergänzung.

Und wieso ist diese Ergänzung sinnvoll?
Weil er mehr Panzerung hat als manch ein Schützenpanzer? Nein.
Braucht der GTK Boxer den mehr Feuerkraft um gegen die eigentlichen Ziele zu wirken? Meines Wissens nach nicht, wenn man sich so anschaut was andere Nationen bei vergleichbaren Fahrzeugen einsetzen (auch in Afghanistan).
Birgt die Erhöhung des Gefechtsgewicht und die Verkleinerung des Kampfraumes Nachteile? Ja, da der Boxer die Aufgabe hat Truppen zu transportieren. Schraubt man einen Lance-Turm von Rheinmetall darauf, so geht Platz für die Infanteristen flöten. Ergo braucht man entweder mehr Boxer oder ein weiteres anderwertiges Transportfahrzeug.

Der Unterschied zum Fuchs oder Stryker ergibt sich für mich aus zwei Gründen: Erstens kommen Radschützenpanzer derzeit in Mode, also sind die Chancen gut dass irgendwann einmal sich Boxer und Radpanzer gegenüberstehen.

Nein. Es gibt nicht mehr feindliche Schützenpanzer weil man mehr Radschützenpanzer baut. Zudem setzt man den Boxer auch nicht anders ein als andere Transportpanzer. Der Fuchs konnte auch während seiner ganzen Einsatzzeit während des Kalten Krieges von jediglichem feindlichen Kampffahrzeug zerstört werden, trotzdem wurde keine stärker gepanzerte Version beschafft. Eine Aufpanzerung der Füchse erfolgte erst, als der Fuchs für Einsätze im Balkan zweckentfremdet wurde.

Jetzt hat der Boxer den Nachteil, dass die Bekämpfung solcher Fahrzeuge nur durch die abgessesse Infantrie möglich ist, der Boxer kann hier nicht unterstützend eingreifen.

Solch ein Nachtteil besteht immer. Der Boxer hat im Kampf nichts zu suchen, genau so wenig wie ein Dingo oder ein Wolf.

Was mich beim Boxer stört, ist das hier mit Panzerung und stabilisierter Waffenanlage bis auf das Kaliber schon fast ein Radschützenpanzer, es fehlt "nur" am Kaliber. Dazu kommt noch der Preis.

Nein. Es gibt keine Definition die besagt "ab solcher Panzerungsstärke ist es ein Radschützenpanzer". Wenn ein Transportpanzer mutterseelenalleine einen Schützenpanzer - egal ob mit Rad oder Kette - begegnet ist irgendwas schief gelaufen. Flucht bleibt die einzige Möglichkeit für alle Transportpanzer... nur weil der Boxer besser gepanzert ist, ist er keine Ausnahme.
Die stabilisierte Waffenanlage ist fein, aber in keinster Weise mit einem Kampfturm oder einer Waffenstation mittleren Kalibers zu vergleichen (gewicht-, platz- und feuerleittechnisch).

Was passiert denn laut Doktrin, wenn sich zwei feindliche Boxer begegnen? Ich weiss, laut Doktrin passiert das nicht, aber was sagt die Doktrin im Fall dass sich die Doktrin irrt? Weichen beide aus? Sitzt einer todesmutig mit der Milan ab?

Was passiert wenn ein Boxer einen feindlichen Kampfpanzer begegnet? Er wird zerstört. Deswegen schraubt trotzdem keiner einen Kampfturm mit 120-mm-Glattrohrkanone sowie Verbundpanzerung gegen Großkalibermunition auf den Boxer.

... Einsätze wie Afghanistan zeigen ja gerade auch, dass man nicht immer einen Schützenpanzer braucht, wenn man gerne mal eine MK zur Hand hat.

Ich bin zwar eher der Ansicht, dass keine Kampffahrzeuge passend für assymetrische Kriegsführung ausgelegt sind, aber: Für alles was in Afghanistan zu erwarten ist, reicht eigentlich eine 40-mm-GMW. Wenn es darum Löcher in Wände zu machen, ist HEDP leistungstechnisch der 25-mm-Munition von Bradley & Konsorten überlegen... trotzdem hat niemand bisher den Bradley oder das LAV-25 in dieser Hinsicht kampfwertgesteigert. Reichweitenmäßig ist die GMW auch in der Lage, sämtliche zu erwartende Ziele aus größerer Distanz zu bekämpfen, als diese den Boxer.

Es gibt ja auch durchaus andere Gegenden, die Radpanzern eher entgegenkommen als Kettenfahrzeuge. Sand und große Entfernungen sind ja nicht gerade eine Spezialität von Kettenfahrzeugen. Als Stichwort nenne ich mal Nordafrika.

Dagegen sage ich nichts. Aber der Boxer ist derzeit ein TPz und als solcher sollte er keinen Kampfturm MK mit sich führen. Analog gibt es auch gegenden wo Kettenfahrzeuge deutlich besser geeignet sind.
Ein speziell für die Rolle eines Schützenpanzer entwickeltes Radfahrzeug könnte dort Sinn machen, wobei Kettenfahrzeuge wie der Puma durch ihren höheren Panzerschutz auch dort ihre Vorteile hätten.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 5. May 2013, 18:39

[Freestyler]

Könnte man nicht auf den Boxer analog zum Stryker MGS eine 105/120mm Glattrohrkanone schrauben?

Der Boxer ist jetzt schon ein fahrendes Scheunentor, mit nem (bemannten) 120mm-Turm auf dem Kampfraum würde das Fahrzeug noch höher werden. Zweckmäßig wäre es, ein derartiges Fahrzeug auf Basis des Boxers (am Besten der kürzeren 6x6-Version um Gewicht zu sparen) und unter Verwendung möglichst vieler Komponenten zu bauen, aber wesentlich flacher als jetzt.

[TrueKosmos]

die 120 mm Kanone wäre mi der neuen Munition zwar brauchbar aber technisch einfachste Lösung ist Stryker MGS, die Vorarbeit haben andere eben schon gemacht.


Und Heimatverteidigung, die paar Hundert Leopard und paar Hundert Pumas ist nicht unbedingt eine Verteidigungsstreitmacht, einzig für Auslandeinsätze ist sie noch groß genug, da käme es aber auch kaum auf die Pumas an, paar Hundert Leopard 2 + einige Hundert Boxer + Verbündete würden es auch bringen.

[Styx]

Ich will net wissen wie weit der Boxer mit vollem Schutz und ner 120 mm in den Federn hängt. Da wirds dann schnell eng mit Zuladung und Geländefahrten.

[schießmuskel]

Die OFw von 292 mit denen ich gesprochen habe waren da anderer Meinung - die waren mit der Waffenwirkung von GraMaWa und .50bmg, sowie dem Boxer im allgemeinen, recht zufrieden.

Ja das mag sein, weil die es mit Gegner zu tun haben der de facto eine teilmotorisierte Infanterie ohne schwere und weitreichende Panzerabwehrwaffen und ohne jede Art von gepanzerten Fahjrzeugen überhaupt. In so einem Szenario kann sich ein Boxer mit GMW und ein .50 gut behautpten. Sollte aber ein Boxer auf einen mechanisierte Gegner Treffen wäre schon das Ende in Sicht. Ein einfacher BMP1 stellt für einen Boxer schon eine tödliche Gefahr dar.

True Kosmos du hast recht mit den paar gepanzerten und mechanisierten Kräften ist nicht mehr viel mit landesverteidigung. Nur du musst es als ganzes sehen, welches Land mit dem Deutschland eine Grenze hat oder auch nur in 1000 Km Entfernung verfügt den heute noch über derartige kräfte. Egal on Frankreich, Polen, GB oder Italien etc. deren Bestände sind alle derart zusammengeschrumpft, dass die IM Falle einer Landesverteidigung einen bestimmten strategisch oder industriellen Wichtigen Raum (größe ca. Ruhrgebiet) Ein paar Monate halten können und das wars dann. Nur gibt es gar keinen Gegner das irgend ein Land in Europe sich aktuell Gedanken um eine umfassende LAndesverteidigung mit kessel, und Panzerschlachten machen muss.

Aber zurück zum Boxer, am besten jeder Jägerkompanie einen 4. schweren Zug mit Boxer MK (lance) zuteilen und gut ist.

[Praetorian]

Ein einfacher BMP1 stellt für einen Boxer schon eine tödliche Gefahr dar.

Das gleiche Problem haben ein Wolf, ein Fuchs, ein Unimog, ein Dingo, (...)_n auch. Sollen die jetzt auch alle eine mittelkalibrige MK und einen FK-Starter bekommen?

[PzBrig15]

Über die Art der Bewaffnung kann man natürlich mit vielen pro und Contra Argumenten bei den APC auf 6x6 oder 8x8 Basis diskutieren. Da ist durch das veränderte Einsatzspektrum vieles nötig und auch möglich . Aber das Argument das ein Kettenfahrzeug mit der Infanterie dem Kampfpanzer in allen Geländebedingungen folgen soll gilt bei den neuen asymetrischen Bedrohungen ja nicht mehr . Zumindest nicht bei den europäischen Armeen . Ich persönlich bin selbst gespannt wohin die Denkweise der Strategen im BMvG gehen wird. Und wenn dann muss sowas auch noch durch den Haushaltsausschuss des Bundestages. Da habe ich momentan wenig Hoffnung für einen Lance Turm auf einem deutschen GT-Boxer