Panzernahbekämpfung - in der NVA bzw. generell Einstellungen

[kato]

Einer erzaehlt sogar von Buchhandlungen wo man das Buch erwerben kann.

Solange das Ding ne ISBN-Nummer hat, und du beim Kauf nachweisen kannst, daß du über 18 bist, geht das in praktisch jeder Buchhandlung...

Die Bewerbung (inklusive Ausstellen) ist allerdings durchaus verboten.

[Wodka]

Also, wenn überhaupt dann muss der gesamte Name des Autors raus aus dem Thread. Was ich da kritisch anmerke ist, dass auf den Hintergrund des Autors gar nicht eingegangen wird, die Klarstellung kam von mir, weil ich recherchiert habe.

Die namentliche Nennung eines Autors ist rechtlich ganz sicher nicht zu beanstanden, völlig unabhängig davon welche Bücher er verfasst hat.
Auch über ein indiziertes Werk zu berichten ist rechtlich nicht unbedingt bedenklich, insbesondere in diesem Fall, denn es existiert eine Version die in Deutschland nicht auf dem Index steht. Wo ist das Problem?

Es war ein Link auf einen Shop der die in Deutschland indizierte Fassung verkauft. Ich bin mir da mit der rechtlichen Lage nicht ganz hundert Prozentig sicher, aber Werbung für Indizierte Sachen ist verboten und ein Direktlink würde ich als Werbung auffassen.

So? Ich nicht unbedingt, aber dennoch würde ich natürlich auch den Link entfernen. Nur frage ich mich immernoch wieso mein Kollege ein Problem mit der namentlichen Nennung eines Autors hat, das ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar.

[Ta152]

also in der Diskussion von Wiki (da sollte man auch immer hinklicken) wird gesagt, das das Buch nicht indiziert ist, und der Autor da schlicht geschlampt hat.
Einer erzaehlt sogar von Buchhandlungen wo man das Buch erwerben kann.

Wie auch dem Diskussionsverlauf zu entnehmen ist gibt es eine in Deutschland nicht indizierte Fassung des Buches.

Vielleicht will ja jemand einen EMail schreiben oder hat Zugriff auf eine gute Bibliothek um das entgültig zu klären.
http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/Jugen...,did=32964.html

[Gast_Fürst Imrahil_*]

Mal abgesehen von der NVA und der Bundeswehr. Wie sieht es eigentlich in anderen Armeen dieser Welt mit Panzernahbekämpfung aus?
Wird das zum Beispiel in den US-Streitkräften überhaupt noch ausgebildet. Ich meine jetzt nicht den Umgang mit der Panzerfaust, sondern die wirkliche Nahbekämpfung.
Sprich mit Brandflaschen und ähnlichem.

[bill kilgore]

also in der Diskussion von Wiki (da sollte man auch immer hinklicken) wird gesagt, das das Buch nicht indiziert ist, und der Autor da schlicht geschlampt hat.
Einer erzaehlt sogar von Buchhandlungen wo man das Buch erwerben kann.

Wie auch dem Diskussionsverlauf zu entnehmen ist gibt es eine in Deutschland nicht indizierte Fassung des Buches.

Vielleicht will ja jemand einen EMail schreiben oder hat Zugriff auf eine gute Bibliothek um das entgültig zu klären.
http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/Jugen...,did=32964.html

Ich schau nächste Woche mal in meiner FH-Bibliothek nach.

[Enigma]

klick mich

man beachte den hinweis unter "Entleihbarkeit"

[Holzkopp]

So? Ich nicht unbedingt, aber dennoch würde ich natürlich auch den Link entfernen. Nur frage ich mich immernoch wieso mein Kollege ein Problem mit der namentlichen Nennung eines Autors hat, das ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar.

Ich habe gar kein Problem damit. Meine Argumentation war, dass mein ergänzender Hinweis, welche Literatur der Mann überhaupt verfasst hat, nun nicht das Probem sein kann, wenn hier über ein von ihm verfasstes Buch geschrieben wird.

Wir erinnern uns: Ein Forumbesucher schreibt "der Autor X hat zu diesem Thema ein Buch geschrieben". Ich ergänze "Autor X hat aber auch noch folgende Werke verfasst" und belege das mit der Einstellung eines Links (welchen ich übrigens der Einfachheit halber aus den Google- Suchergebnissen genommen habe, den erstbesten halt).

Was ist da passiert? Es wurde ein Zusammenhang hergestellt zwischen dem Autor und einer von ihm verfassten Schriftenreihe, die u.a. auch ein in Deutschland indiziertes (nicht verbotenes) Werk enthält. Der Zusammenhang fehlte nämlich beim ersten Beitrag.
Mein Gedanke war, dass die Darstellung des umfassenden Zusammenhangs mit dem Link eben nicht eine Werbung oder eine ähnliche verbotene Handlung darstellt.
Wenn man schon Bedenken hat, dass die Erwähnung dieses Werkes hier im Forum problematisch ist, dann wird sie das doch nicht erst dadurch, dass man Zusammenhänge herstellt und diese kritisch kommentiert. Meine Verlinkung steht ja nun nicht wertneutral im Raum, sondern wurde von mir kommentiert. Darin eine verbotene Werbung zu sehen bedarf schon reichlich Fantasie.
Und deshalb hielt ich es für unsinnig, den Link zu entfernen, den Literaturhinweis zu dem Werk und dem Autor aber unkommentiert stehen zu lassen.

Das hier ist ein ernsthaftes öffentliches Diskussionsforum, hier wird durch die Moderation darauf geachtet, dass Rechtsvorschriften und der "gute Geschmack" weitesgehend respektiert werden. Sieht man z.B. daran, dass gelegentlich, wenn VS- nfD Dinge hier auftauchen, ein Hinweis gegeben wird und entsprechend bereinigt.
Also ist das hier keine Werbeveranstaltung für jugendgefährdende oder verfassungsfeindliche Propaganda, sondern der Versuch einer ernsthaften Auseinandersetzung mit einem konkreten Thema und seinen Hintergründen.
Nochmal: wenn ein Autor Erwähnung findet, dann halte ich es für legitim und geboten, sich mit seinem Werk auch kritisch auseinanderzusetzen. Wenn das rechtlich problematisch oder unerwünscht ist, dann soll man so konsequent sein und bereits die Erwähnung des Autors unterlassen. Weil danach ein Diskussionsverbot einzuführen ist widersinnig.

Im übrigen gibt es im deutschen Strafrecht den Tatbestand des "sicherheitsgefährdenden Abbildens". Um mal einen weiteren Aspekt von möglicherweise problematischen Dingen in Foren wie diesen anzureissen.

Ich habe übrigens die Moderation beim Aufkommen der Diskussion per PM gebeten, zu entscheiden, was sie jetzt machen. Den Mods ist es ausdrücklich vorbehalten, nicht erst beim Vorliegen eines Gesetzesverstoßes zu agieren, sondern zu sagen "das möchten wir hier schon unterhalb dieser Schwelle hier nicht, lasst das bitte". Insofern soll hier nicht der Eindruck erweckt werden, ich hätte mich über irgendwas beschwert.

So, Diskussion hat nun nix mehr mit Panzernahbekämpfung zu tun, aber da ich gefragt wurde will ich die erläuternde Antwort nicht schuldig bleiben.

[DemolitionMan]

"Männer gegen Panzer" - Ein Lehrfilm der Wehrmacht (und endlich mal komplett zu sehen!)

Teil 1

Teil 2

Teil 3

[Black Arrow]

Gibt es in den westlichen Armeen überhaupt noch eingeführte Kampfmittel die zur Panzernahbekämpfung taugen?
Also Hafthohlladungen und ähnliches.
Zu meiner Zeit hatten wir so etwas zwar nicht in den Depots, allerdings hatte unsere Waffenmechaniker genug Einzelteile und Wissen um aus dem Vorhandenen Material improvisierte Hafthohlladungen zu fertigen.
Zum Glück mussten sie das aber nie machen.

[Reservist]

Panzerfaust?
Also ich weiß nicht, inwiefern das in der heutigen Zeit noch so praktikabel ist, daß man zu nem Panzer hinrennt und da irgendwas anheftet. Da fegt einen garantiert nen Feuerstoß von einem anderen Panzer runter.

Der Beitrag wurde von Reservist bearbeitet: 26. Feb 2008, 18:44

[Holzkopp]

Panzernahbekämpfung ist ja eigentlich nur das Ergebnis der Erkenntnis, nicht adäquat aus der Ferne wirken zu können. Sprich den Panzer nicht aus entsprechender Distanz bekämpfen zu können.
Demzufolge reduziert die Verfügbarkeit von Abstandswaffen auch die Notwendigkeit der Panzernahbekämpfung in dem Sinne, als dass der Soldat tatsächlich unmittelbar an das Feindfahrzeug herangelangen muss.

Die Panzerfaust ist da eine "luftverlastete Hohlladung", die eben nicht an den Panzer gepappt wird, sondern zu ihm fliegt.

So Dinge wie geballte Ladungen waren ja immer nur der Tatsache geschuldet, dass man im Nahbereich eben nicht auf Wirksames zurückgreifen konnte.

Sobald ein Panzer einen im Schützenloch überrollt, ist die Option "Haftladung" eh sinnfrei, weil man die nicht über seinem Kopf zünden mag. Da tuts dann wieder die Panzerfaust.

Interessant wird das eigentlich erst dann, wenn reguläre Panzerbekämpfungsmittel Mangelware werden und man improvisieren muss. Aber das es da ein Revival der Hafthohlladung gibt, bezweifle ich mal.
Selbst die auf leichten Fahrzeugen wie Wolf o.ä. montierten PzAbwLFK taugen da als Ersatz, weil schnell da, hochmobil und kampfstark. Wer will da noch zu dem feindlichen Panzer krabbeln?

[Marlon]

Was waren das eigentlich für Sprengmittel die im 2.ten Teil der Wehrmachts Panzer Nachbereichs Schulungs Videos beim Kommando Blenden gewrofen wurden?

[Black Arrow]

Interessant wird das eigentlich erst dann, wenn reguläre Panzerbekämpfungsmittel Mangelware werden und man improvisieren muss

Darauf wollte ich hinaus.
Es ist ja immer gut etwas in der Hinterhand zu haben.
Und es ist besser als nix.
Allerdings muß dann auch der Ausbildungsstand und die Motivation der Soldaten entsprechend hoch sein.

[Warhammer]

Und gerade an der Motivation könnte es mangeln.
Ich weiß ja nicht wie stark man jetzt das Herz in die Hand nehmen kann, wenn gerade ein rotes Mot-Schützenregiment oder ein Panzerregiment die eigenen Stellungen überrennt und man nicht mal ein paar Panzerfäuste zur Hand hat, sondern nur improvisierte Ladungen.

[EK 89/2]

Werden heute eigentlich heute noch so Sachen ausgebildet wie eine Decke über die Winkelspiegel vom Fahrer?

Im ersten Tschetenienkrieg haben die Rebellen doch im Städtischen Gebiet bei der Panzernahbekämpfung ziemliche Erfolge gehabt. Ich hab dazu mal gelesen, dass die da nach Aubildungsvorschriften der Roten Armee vorgegangen sind. Allerdings haben die Russen auch den Fehler gemacht, ihre Panzer ohne Ausreichende Infanteriünterstützung in die Städte zu schicken.

[Glorfindel]

Ich hab dazu mal gelesen, dass die da nach Aubildungsvorschriften der Roten Armee vorgegangen sind.

...und verwendet haben sie wohl die Waffen der sovietischen Armee, sprich RPG-7, RPG-22, RPO-A, RKG-3M, etc.. Da braucht man nicht mehr viel zu improvisieren.

[lastdingo]

Taktisch waren die mit Rote Armee Vorgehensweisen kaum verwandt.
Die Berichte sprechen eher von kleinen Panzerzerstörungstrupps, die schwarmartig und relativ locker kontrolliert vorgegangen sind, ohne feste Linie etc.
Jeder Trupp hatte mindestens eine RPG und ein RPK, iirc oft auch noch ein SVD - jeweils 4-6 Mann.
Schon beim zweiten Tschetschenienkrieg waren die Tschetschenen dann so "gut" organisiert, dass sie zu solchem ungeordneten Vorgehen nicht mehr in der Lage waren.

An Improvisationsn halte ich heutzutage v.a. fernausgelöste Panzerfäuste, Sprengladungen, fernausgelöste Artilleriemunition und die Ausnutzung von Feuerquellen (Benzintonnen etc) für realistisch.

[Glorfindel]

Taktisch waren die mit Rote Armee Vorgehensweisen kaum verwandt.
Die Berichte sprechen eher von kleinen Panzerzerstörungstrupps, die schwarmartig und relativ locker kontrolliert vorgegangen sind, ohne feste Linie etc.

Es ist schwierig zu sagen, von woher sich die tschetschenische Taktik genau herleitete, es ist aber zu berücksichtigen, dass damals die meisten Tschetschenischen Kämpfer in der Sovietschen Armee gedient hatten und die meisten wichtigen Führer auch sovietische Offiziere gewesen waren. Ausserdem war im Tschetschenischen Volk eine Partisanenmentalität verwurzelt. Sicherlich hat die sovietische Armee hauptsächlich Angriffsoperationen trainiert, anders als die Tschetschenen.
Was die Taktik in der 1. Schlacht von Grozny angeht, so war es anscheinend etwas komplizierter:

In the conduct of armor and personnel ambushes, we configured our forces into 75-man groups. These were further broken down into three 25-man groups (platoons). These platoons were further broken down into three equal-sized teams of six to seven fighters each (squads). Each squad had two RPG gunners and two PK (machinegun) gunners. The 75-man unit (company) had a mortar (82mm) crew in support with at least two tubes per crew.

Each 25-man group also included one corpsman/medic, three ammunition/supply personnel, three litter bearers and two snipers armed with SVD sniper rifles. The snipers did not operate or co-locate with the platoons but rather, set up in “hide” positions that supported their respective platoons.

Again, our units did not move by flanking maneuvers against the Russians but instead incorporated chess-like maneuvers to hit them. They used buildings and other structures as navigation and signal points for maneuvering or initiating ambushes/assaults against the Russians.

We segregated Grozny into quadrants for ambush purposes. Each 75-man ambush group set up in buildings along one street block, and only on one side of the street – never on both sides of a street because of the crossing fires a two-sided ambush would create. The rationale for doing so was that we set up similar ambushes along parallel-running streets. Our units would leave opposite facing buildings vacant (no mines or booby traps either) – by doing so, they could use those buildings as escape routes, or to reinforce less successful armor ambushes on adjacent streets. This also was an incentive for the Russians to abandon their vehicles for the relative safety of the unoccupied buildings.

We only occupied the lower levels of multi-story buildings to avoid casualties from rockets and air delivered munitions coming through the upper levels. One 25-man platoon comprised the “killer team” and set up in three positions along the target avenue. They had the responsibility for destroying whatever column entered their site. The other two 25-man platoons set up in the buildings at the assumed entry-points to the ambush site. They had responsibility for sealing off the ambush entry from escape by or reinforcement of the ambushed forces.

The killer platoon established a command point (platoon HQ) with the center squad. As the intended target column entered the site, the squad occupying the building nearest the entry point would contact the other two squads occupying the center and far building positions. Primary means of communications was by Motorola radio. Each squad had one – lack of funding prevented us from providing every fighter with a radio. Once the lead vehicle into the site reached the far squad position, the far squad would contact the other two squads. The commander at the central squad (platoon HQ) would initiate or signal to initiate the ambush.

We also employed minefields along the edges of the buildings leading into the ambush site to deter Russian infantry from forcing entry into the end buildings. The task of the two 25-man platoons in those end buildings was three fold. First, they were to cover the minefields and take out any reinforcing armor and infantry. Second, they were to reinforce to relieve the killer platoon in the event the ambush got bogged down. And third, they were to reinforce ambushes on adjacent streets if necessary.

Each 7-man squad had 2 or more RPG-7s, 2 or more PKs, and the remainder with assault rifles. A support element with medic, litter bearers and ammunition bearers usually occupied building with the center squad (platoon HQ).

In addition to the value our fighters placed on the RPG we found the PK an excellent weapon for urban warfare. The single shot mode allowed for the conserving of ammunition while the ability to go full automatic either slowed or quickly broke up Russian infantry assaults.

General Major Tourpal Ali-Kaimov, Tschetschenischer Komandant
http://www.smallwarsjournal.com/documents/wolvesden.htm

[RPG7]

Was waren das eigentlich für Sprengmittel die im 2.ten Teil der Wehrmachts Panzer Nachbereichs Schulungs Videos beim Kommando Blenden gewrofen wurden?

Das dürften Blendkörper BK 1 H oder BK 2 H gewesen sein.