KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns. Einstellungen

[tluassa]

Hey ho, hab schon recht lange nichts mehr gepostet aber immer mal wieder reingeschaut und mitgelesen.

Jetzt habe ich aber doch mal wieder eine Frage die der Klärung bedarf ...

Thema: Leopard 3 - ja leidig und ewig das Thema, jetzt scheint aber tatsächlich mal bewegung in die Sache gekommen zu sein:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/028/1802825.pdf


Unter Teil XII

"XII. Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD im
Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages
Einzelplan 14 Bundesministerium der Verteidigung
Kapitel 1416 Militärische Beschaffungen "

Zitat: "Die deutsche Panzertruppe besteht künftig aus lediglich 225 Kampfpanzern Leopard 2. Die gestiegenen sicherheitspolitischen Risiken erfordern sowohl eine Überprüfung dieser Stückzahl wie auch die weitere Modernisierung vorhandener Systeme, bis hin zu einem Entwicklungsprogramm Leopard 3. Das Bundesministerium derVerteidigung wird gebeten dies in die mittelfristige Finanzplanung aufzunehmen. "

Der Antrag wurde mit den Stimmen der Fraktionen der CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der Fraktionen
DIE LINKE. und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN angenommen.


Meinungen und Kommentare ?

[Kameratt]

Hört sich doch vernünftig an. Damit könnte man sowohl kurzfristig handeln, wenn ein derartiger Bedarf festgestellt wird und hätte auch u.U. etwas langfristiges im Portfolio.

[schießmuskel]

Na ja selbst wenn man einen Mehrbedarf bei der Panzertruppe definiert, werden es wohl keine 40-50 Bataillone wie in der Heeresstruktur IV. Da werden nicht viel mehr werden. Dafür dürfte eiin Leo 3 aber sicherlich ein Exportschlager werden. Sollte wirklich ein neuer Panzer entwickelt und beschafft werden, können gut 15 Jahre verstreichen bis die ersten Panzer bei der Truppe ankommen. Bestes Beispiel sind die Handvoll a7 die speziell für Stabilisierungsmissionen beschafft wurden und denen essentielle Komponenten fehlen die gerade für Stabilisierungsmissionen geeignet sind.

Wobei die einzige große Raubkatze nach der noch kein deutsches Panzerfahrzeug bennant worden ist sollte mal an die Reihe kommen.

[Kameratt]

Na ja selbst wenn man einen Mehrbedarf bei der Panzertruppe definiert, werden es wohl keine 40-50 Bataillone wie in der Heeresstruktur IV. Da werden nicht viel mehr werden.

Das nicht, aber 5 oder 6 Bataillone (wie vor der Neuausrichtung) sind durchaus denkbar. Sollte ein hypothetischer Leopard 3 nicht als eine Iteration des Leopard 2, sondern als ein ganz neuer KPz kommen, sind 15 Jahre noch ein guter Zeitraum. Eine Reaktivierung eingelagerter Kampfpanzer, ihre Umrüstung auf A7 oder etwaiges A8 benötigt jeweils weniger Zeit.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 26. Dec 2014, 16:26

[Warhammer]

Vor allem sehe ich da auch einen Exportmarkt. Sie sollen bloß kein riesiges multinationales Entwicklungsprogramm draus machen, nur damit Franzosen und Briten wieder mittendrin abspringen. Wenn man der erste ist, der bis 2030 mit einem neuen KPz auf den Markt kommt werden sich schon genug Käufer finden.

Gut finde ich die Grünen, die in Sachen Bodeneinsatz zum Schutz der Kurden und Rückendeckung für die Ukraine zu den lautesten gehört haben und nun dagegen stimmen. So muss man sich seine Glaubwürdigkeit doch nicht zerschießen.

[Parsifal]

Spätestens seit Joschka sind die doch durch. Kein Pazifist wählt Grün oder warum ist die Linke sonst im Rennen? Könnte der neue auf dem Pumafahrgestell aufgebaut werden? Gäbs da Potential?

[MeckieMesser]

Was sollte bei der BW sonst kommen? Budget hin oder her - die werden auch das Thema Wissen auf dem Schirm haben.
Das Team, dass am Puma etnwickelte wird man nach MELLS und der Beseitigung der Kinderkrankheiten des Pumas irgendwo einsetzten müssen oder die Industrie weiter reduzieren.
Neue Varianten wie Puma oder Boxer Luftabwehr werden nicht genug Arbeit abwerfen.

[Praetorian]

Könnte der neue auf dem Pumafahrgestell aufgebaut werden? Gäbs da Potential?

Das Fahrgestell des SPz Puma ist mit der Schutzstufe C weitgehend ausgereizt. Noch mehr Laufrollen dranbasteln ist nicht zielführend, da im Gesamtsystem Puma zuviel der Gewichtsoptimierung geopfert wurde. Es sollte aber eine gute Entwicklungsgrundlage für ein schwereres Fahrzeug darstellen, sofern man die bestehenden Probleme (z.B. mit den Hydrops) zufriedenstellend in den Griff bekommt.

[Schwabo Elite]

Vor allem sehe ich da auch einen Exportmarkt. Sie sollen bloß kein riesiges multinationales Entwicklungsprogramm draus machen, nur damit Franzosen und Briten wieder mittendrin abspringen. Wenn man der erste ist, der bis 2030 mit einem neuen KPz auf den Markt kommt werden sich schon genug Käufer finden.

Man könnte eher in Richtung der Polen denken. Der PL-01 erscheint mir immer noch eine Möglichkeit zu sein, in die sich Panzer künftig entwickeln könnten. Passive und Aktive Schutztechnologien werden sicher künftig eine verstärkte Rolle spielen. Immer neue Panzerungsschichten dranmoniteren geht eben auch nur begrenzt. Wir sind bald bei 70t Gewicht. Natürlich ist das letztlich wieder die Diskussion von Schlachtschiff vs. Schlachtkreuter, aber aus gutem Grund. Wenn Panzer nicht mehr mittels verfügbarer Infrastrukturmittel bewegt werden können, werden sie sinnlos. Vor allem in strategisch mobilen Heeren.

Gut finde ich die Grünen, die in Sachen Bodeneinsatz zum Schutz der Kurden und Rückendeckung für die Ukraine zu den lautesten gehört haben und nun dagegen stimmen. So muss man sich seine Glaubwürdigkeit doch nicht zerschießen.

Im Gegenteil, das hat sehr viel mit Glaubwürdigkeit zu tun. Die Grünen wissen vor der Abstimmung zwei Dinge sicher: Der Vorschlag geht durch, weil die Koalition genug Stimmen hat, und wer seitens der Opposition dafür stimmt, steht als Steigbügelhalter für Merkel und Aufrüstung da. Das trägt keiner mit, der nicht muss (also in der Koalition sitzt). Für die Opposition ist eine solche Abstimmung ein gratis Los in der "Lieb"-Lotterie. Während es bei Ukraine und Kurden um etwas konkretes ging ("da sterben Menschen"), geht es hier um eine eher abstrakte Bedrohung. Wer in solchen Lagen gegen mehr Militär stimmt, kann auf andere mit dem Finger zeigen und sagen "ihr heizt die Situation an" und über sich selbst "wir waren gegen mehr Militär in Europa nach 1990". Und das Ganze ohne einen Finger zu rühren.

[Praetorian]

Man könnte eher in Richtung der Polen denken. Der PL-01 erscheint mir immer noch eine Möglichkeit zu sein, in die sich Panzer künftig entwickeln könnten.

Der PL-01 geht in Richtung CV90 105/120 oder XM1202 MCS (der "KPz" aus dem Future Combat System) und verfügt über einen geringeren Panzerschutz als der Puma. Die Grundkonzeption des FCS ist nebenbei grandios gescheitert.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:05

[Parsifal]

Danke Praetorian. Bei einem Fahrgestell des Puma, wäre dann auch ein Frontmotor denkbar wie beim Merkava oder wäre das weiterhin für europäische Bedürfnisse unsinnig und man würde die Erfahrungen übernehmen, die Gleichteile verbauen aber eben drehen bzw. anpassen, damit man auf ein Heckantrieb käme? Nur mal so als Gedankenspiel, was wäre wenn...

[General Gauder]

Woher kenne ich nur den Spruch:

Speed is the best protection

Das hat vor 100 Jahren nicht gestimmt und jetzt auch nicht, dafür ist die Feuerleittechnik einfach zu gut.
Und wenn man mal ins Ausland schaut sieht man doch wo die Reise aktuell hin geht, alle aktuell in der Erprobung befindlichen KPZ sind klassisch ausgelegt.
Áußerdem kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen das man auf Konzepte aus den 80er Jahren zurückgreift die Technik hat sich in den letzten 30 Jahren erheblich weiter entwikelt

Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

[MeckieMesser]

Das Team, dass am Puma etnwickelte wird man nach MELLS und der Beseitigung der Kinderkrankheiten des Pumas irgendwo einsetzten müssen oder die Industrie weiter reduzieren.
Neue Varianten wie Puma oder Boxer Luftabwehr werden nicht genug Arbeit abwerfen.

Solche Teams sind firmeninterne Ingenieure und keine Wanderarbeiter die man von Firma zu Firma für spezielle Projekte weiter reicht.

Wo behaupte ich das?

Flexible Teams sind übrigens keine Wanderarbeiter. Projektbasierende Teams dürften auch bei der Rüstung zum Alltag gehören.
Ferchau, Bertrandt und Co lassen Grüßen

[Warhammer]

@Xena
Die Konflikte der letzten Jahrzehnte haben gezeigt, dass das erste was alle machen, wenn es zur Sache geht, die Verstärkung des Panzerschutzes ist. Da sollte man nicht schon mit einem niedrigen Niveau starten. Es gibt auh Gründe warum sowohl FCS als auch FRES grandios gescheitert sind.

Generell sind bis zu 70 Tonnen für mich jetzt auch kein r iesen Problem. Die Luftverlastbarkeit ist eh nur mit C-17 und Konsorten möglich und per See und Schiene ist es egal, ob die Kiste 70 oder 50 Tonnen wiegt. Brückenbelastbarkeit ist ggfs. ein Problem, aber auch kein extremes. Wir gönnen uns schon einen SPz der allerlei Kompromisse für eine halbgare Luftverlastbarkeit eingeht, da muss man das bei einem neuen KPz nicht auch machen.

Nichtsdestotrotz kann man gerne in eine Richtung wie z.B. beim Leclerc gehen, der alleine durch die kompaktere WNne eine Menge Gewicht einspart.

[General Gauder]

Es ist auch eher unwarscheinlich das wir irgendwann einmal auf die Luftverlastbarkeit angewiesen sind, im Zweifel fragt man beim Verbündeten.
Die Marder haben wir ja auch nicht selbst nach Astan geflogen

[Schwabo Elite]

Man könnte eher in Richtung der Polen denken. Der PL-01 erscheint mir immer noch eine Möglichkeit zu sein, in die sich Panzer künftig entwickeln könnten.

Der PL-01 geht in Richtung CV90 105/120 oder XM1202 MCS (der "KPz" aus dem Future Combat System) und verfügt über einen geringeren Panzerschutz als der Puma. Die Grundkonzeption des FCS ist nebenbei grandios gescheitert.

Ich weiß, mir ging es auch eher um die Schutzelemente als um die generelle Leichtigkeit eines MGS. Das Argument Gewicht bleibt aber bestehen. Wir können Panzer einfach nicht wirkungsvoll von allen Seiten gegen alles mit "Masse" schützen. Sie müssen nicht zangsläufig leichter werden, aber schwerer ist eben auch bald nicht mehr möglich, wenn Panzer strategisch verladbar bleiben sollen. Hard- und Softkill Schutz in Verbindung mit begrenzten Tarnkappeneigenschaften (wir reden immerhin noch von einem Panzer) werden also sicher bald öfter eine Rolle spielen als nur in MGS. Wenn ich das recht sehe haben die Polen aber ja noch immer keine Vorstellung, was sie mit dem PL-01 machen sollen. Als Panzeraufklärer ist er ja nicht explizit konstruiert.

[Schwabo Elite]

Oder es wird ein kleines leichtes Fahrzeug, das jedem altgedienten Panzerfahrer zuwieder ist , das aber taktisch flinker und so besser ist, weil es Panzerschutz durch Kompaktheit und Schnelligkeit ausgleicht. Schaun mer mal...

Dann ist es kein Kampfpanzer mehr. Die Nische muss aber bei einem Gefecht verbundener Waffen ausgefüllt werden, weil ein frontal durch alle Gegner (außer andere KPz) unverwundbares Waffensystem, das alle Ziele auf mehrere Kilometer mit einem Schuss zerstören kann (inklusive andere KPz) und dabei in jedem Gelände mobil ist nunmal Trumpf im Angriff ist. Darum ja auch die berechtigte Kritik an MGS (s. Praetorian): Run & Gun reicht nicht im Angriff, man muss auch einstecken können. Das zeigen alle größeren Offensiven mit verbundenen Waffen seit mindestens einhundert Jahren. Sonst bleibt die Offensive entweder stecken (Offensivkraft des Verteidigers ist hoch genug, um Angriffe zu abzuwehren, aber zu schwach, um ihn zu zerschlagen, bevor operative Verstärkungen heranrücken -> "Erster Weltkrieg"), wird zerschlagen (weil man so wenig Offensivkraft hat, dass man sich gegen die Abwehr nicht selbst verteidigen kann) oder der Gegner kann sich zurückziehen und neu gruppieren, weil man nicht mobil genug ist.

Der Kampfpanzer ist dazu entworfen worden in seiner Ära auf allen drei Bereichen (Offensivkraft, Verteidigungsfähgkeit, Mobilität) mit jedem beliebigen anderen taktischen Waffensystem gleichziehen zu können und dann nach Möglichkeit ein Quäntchen mehr zu liefern als das Gegenstück auf der anderen Seite. Damit soll er letzlich alle Waffensysteme schlagen können und so den enormen Preis und logistischen Aufwand wert sein. Das klappt bislang sehr gut, besonders bei westlichen Kampfpanzern, weil sie dank des höheren Schutzwertes den Modellen der Sowjetunion (und Nachfolgern) in einer Duellsituation überlegen sind. Aber die neuen Munitionstypen und vor allem die Sensorik und Leistungsfähigkeit von Lenkflugkörpern bringen Panzerungsfabrikateure an ihre Grenzen und diese wiederum die strategische Infrastruktur (Brücken, Transportflugzeuge, Landungsboote, Straßen). Das heißt nicht, dass der Kampfpanzer als Konzept nicht mehr gültig ist. Ein Waffensystem, dass alle Bereiche dominiert ist immer wertvoll, aber es legt die Messlatte vielleicht so hoch, dass man künftig mehr und diversere Schutzmaßnahmen verbauen muss.

Auf Panzerung zugunsten von Geschwindigkeit zu verzichten hat noch nie geklappt. Raketen, Geschosse und Strahlenwaffen sind immer schneller als jedes Gefährt. Mobilität lässt sich also immer überkommen, zur Not mittels Quantität. Wenn ein leichtes Geschützfahrzeug nichts aushält, aber viel aushält und flink ist, wird es eben mit Streumunition in Lenkflugkörpern ausgeschaltet statt mit einer Tandemhohlladungen. Man könnte dann diese Fahrzeuge nur noch in Massen einsetzen und hohe Verlustquoten hinnehmen, mit modernen Heeren nicht mit Besatzungen machbar, und müsste auf Drohnen setzen. Aber auch das wird extrem teuer. Denn Sensorik, Computer und Waffensysteme auf hochmobile Plattformen setzen ist sehr teuer. Sie zu verlieren also recht bald ein strategisches Problem.

Ich sehe daher nicht, wie ein robot-Wiesel mit Leopard-Geschütz den Leoparden ersetzen könnte. Ein Kampfpanzer ist halt auch reichlich unverwüstlich, wenn er immobil oder nur begrenzt mobil ist. Er nimmt seinen Schutzwert mit und ist nicht auf die Einsatzart angewiesen. Das macht ihn zu einem erfolgreichen Konzept.

[Warhammer]

Das hohe Gewicht kommt ja wie schon gesagt in hohem Maße auch durch den gesteigerten Wunsch nach einer massiven Rundumpanzerung. Fest eingeplante modulare Zusatzpakete für schwieriges und urbanes Gelände sind bei neueren Panzern sicherlich weniger aufwendig zu verwirklichen als bei alten Modellen. Dazu z.B. die Platzersparnis durch moderne Motoren, Verkabelungen mit zentralen Bus-Systemen, Autoladern, etc..

Der Leclerc hat ja schon gezeigt, was alleine durch eine kürzere Wanne an Basisgewicht zu sparen ist.

Die Durchsetzungsfähigkeit in Angriff und Verteidigung gegen frontal antretenden Feind ist weiterhin das a und o bei einem KPz. Ich sehe auch nicht, dass der KPz an sich von der Entwicklung allerlei moderne Panzerabwehrwaffen obsolet gemacht wurde. Es ist ja nicht so, als wenn Panzer in ihrer Geschichte jemals unerwundbar waren und trotzdem waren sie in unzähligen Gefechten extrem wichtig. Leichtere Fahrzeuge oder sogar Infanterie sind sogar noch wesentlich verwundbarer und denen spricht man auch nicht den Nutzen ab.

Es ist tatsächlich eher so, dass meiner Ansicht nach ein moderner Panzer mit allem Schnickschnack schon heute wesentlich schwerer zu vernichten ist, als zu vielen anderen Zeitpunkten der Panzergeschichte. Ein Leopard IIAX mit all dem Zeug was KMW und Rheinmetall anbieten inkl. Hard- und Softkill-Systemen ist ein unheimlich schwer zu knackender Brocken. Da helfen praktisch nur Bomben, große IEDs/Minen, Sättigung mit Lfks/RPGs oder eine BK in die Seite (oder sehr nahe von vorne). Und das bei immer noch ordentlicher Mobilität und sehr guter Feuerkraft (Die mit programmiebaren HEs, PELE, etc. auch wieder variabler geworden ist).

[Black Hawk]

Zitat: "Die deutsche Panzertruppe besteht künftig aus lediglich 225 Kampfpanzern Leopard 2. Die gestiegenen sicherheitspolitischen Risiken erfordern sowohl eine Überprüfung dieser Stückzahl wie auch die weitere Modernisierung vorhandener Systeme, bis hin zu einem Entwicklungsprogramm Leopard 3.


Meinungen und Kommentare ?

Gibt es überhaupt noch Leo 2 in den deutschen Depots, oder ist eine größere Stückzahl nur mit Neubeschaffungen möglich?

[Warhammer]

Ein paar Hundert sollten noch vorhanden sein.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:05

[Warhammer]

An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?

[Schwabo Elite]

Ein leichtes Chassis mit schwerer Bewaffnung und allen Schikanen, das man dann, je nach Einsatz, mit Modulen aufpanzern kann. Evtl auch mit Modulen bewaffnen oder sonstige Systeme per Plug-and-Play rein stecken kann. Bei solchen Systemen schießt aber dann wieder die Politik quer (vor allem bei uns), weil sie nicht genug Systeme oder nicht alle kauft, um sie bei Bedarf rein zu stecken (sieht man ja mit den Boxer Modulen).

Nicht die Politik schießt quer, die Realität. Man kann nicht einfach ein Chassis bauen, dass alles theoretisch kann. Es wird nichts so gut wie möglich können. Und Kampfpanzer sind genau das: Spezialisten für den Fall, dass der Gegner Spezialisten einsetzt, denen man nicht mit Allroundern beikommt. Oder Spezialisten, die man einsetzt, weil der Gegner sie nicht abwehren kann. So wie man keine F-35 gegen eine F-22 einsetzt, obwohl die F-35 billiger ist und ein breiteres Spektrum erfüllt. Im Duell ist sie einfach schlechter. Genau so wie ein Projekt wie das FCS oder GCV, die im Bereich 30-40t eine Plattform schaffen sollten. Das sind eben keine Spezialiste mit Dominanz in einem Bereich, sondern generalisten.

[Father Christmas]

Gibt es eigentlich Zahlen, wieviel Raum ein Ladeschütze im Vergleich zu einem Ladeautomaten braucht, bzw. ob man da sinnvoll Volumen und Personal sparen kann?
Bei der zukünftigen Personalentwicklung der Bundeswehr wäre ein 3-Mann-Besatzungskonzept gar nicht so schlecht ^^

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:05

[Nobody is perfec...]

Gibt es eigentlich Zahlen, wieviel Raum ein Ladeschütze im Vergleich zu einem Ladeautomaten braucht, bzw. ob man da sinnvoll Volumen und Personal sparen kann? Bei der zukünftigen Personalentwicklung der Bundeswehr wäre ein 3-Mann-Besatzungskonzept gar nicht so schlecht ^^

Volumen kann ich dir nicht sagen, ich weiß aber, dass die Verwendung eines Autoladers mindestens 3-5 t an Gewicht bei gleicher Panzerung/Raum für den Rest etc. einspart. Die 3-5t kann man dann für was anderes verwenden (z.B. Panzerung).

Die Rh120 L/55 mit der DM53/63 dürfte aber jetzt auch am Ende der Fahnenstange angekommen sein, ich bezweifele, dass man hier noch eine große weitere Leistungssteigerung erreichen wird, da wird es wohl nur noch um cm und nicht mehr um dm gehen.

Die Panzerung wird immer besser, die Panzerungselemente immer effektiver. Außerdem kommen jetzt noch die aktiven (und passiven) Verteidigungssysteme hinzu.

Entweder geht man auf eine größere Treibladung; dies bedeutet aber einen deutlich größeren Platzbedarf bei der Handhabung und auch einen deutlich größeren (längeren) Turm (also einen komplett neuen) etc. auch wird langsam die 120 mm Granate zu schwer zur Handhabung. Und man fällt aus dem NATO Standard.

Oder man geht auf ein größeres Kaliber z.B. 140 mm.

Aber dann ist die Granate definitiv zu schwer. Egal, was man macht, man wird man wohl im Leo III einen Autolader einbauen müssen!

[casual3rdparty]

An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?

Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Bei all dieser Technik wäre ein Argument, dass ein kleinerer Panzer weniger gut aufgeklärt werden kann. Braucht man dann heute, oder besser gesagt in 20 Jahren, wenn ein Leo3 serienreif werden wird, überhaupt noch diese Art Panzer, wie wir sie heute kennen? Das Konzept der Kampfpanzer wie Leo und Konsorten ist ja auch gute 100 Jahre alt. In den 80ern war man für alle Möglichkeiten offen und hat begonnen althergebrachte Konzepte zu überdenken und notfalls über Bord zu werfen. An diesem Punkt sollte man wieder weiter machen und für alles offen sein (Konzepte, nicht Technik, klar, dass diese Technik inzwischen alt ist).

was für ideen und konzepte gabs denn in den 80ern? kannst du welche nennen?

[General Gauder]

An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?

Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Bei all dieser Technik wäre ein Argument, dass ein kleinerer Panzer weniger gut aufgeklärt werden kann. Braucht man dann heute, oder besser gesagt in 20 Jahren, wenn ein Leo3 serienreif werden wird, überhaupt noch diese Art Panzer, wie wir sie heute kennen? Das Konzept der Kampfpanzer wie Leo und Konsorten ist ja auch gute 100 Jahre alt. In den 80ern war man für alle Möglichkeiten offen und hat begonnen althergebrachte Konzepte zu überdenken und notfalls über Bord zu werfen. An diesem Punkt sollte man wieder weiter machen und für alles offen sein (Konzepte, nicht Technik, klar, dass diese Technik inzwischen alt ist).

Alles was du da aufzählst sind gründe für eine sehr starke Panzerung.
Die größe des Fahrzeugs sollte man eher duch neue kleinere Bauteile plus reduzierung der Besatzung auf 3 Mann.
Auf Panzerung zu verzichten wäre so ziemlich das dämlichste was man bei einem Panzer machen kann.
So gut wie jeder Konflikt der letzten Zeit hat gezeigt das die Panzerung nicht gut genug sein kann.

========================================

Was den Platzbedarf angeht so würde ich sagen das ein Ladeschütze im Leopard 2 ca. 2m³ einnimmt ob ein Ladeautomat nun weniger braucht kann ich nicht sagen auf jeden fall kann man ihn wesentlich besser in eine Struktur einfügen + das man eigentlich nur noch eine Turmluke braucht, wenn man nun Turmintern die Waffenanlage und den Besatzungsraum trennt dann könnte man auch über größere Sekunder Waffen nachdenken, um auch ein Wirkmittel zwischen MG und 120mm Kanone zu haben sprich der Ladeautomat kommt ins Turmheck und die 20-30mm dort hin wo jetzt der Ladeschütze steht.


Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 28. Dec 2014, 02:29

[Praetorian]

Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Blablubb. Buzzword-Bingo.
Es funktioniert ja nicht mal eine automatische Zielverfolgung unter Aufsicht wirklich zufriedenstellend in etwas komplexeren Lagen, geschweige denn Blue Force Tracking oder die ganze schöne bunte Welt der integrierten Führungssysteme. Das ist genau die Denke, mit der FCS und etwas abgespeckt auch FRES mit Anlauf an die Wand gefahren sind. Die sind schlichtweg an der Realität gescheitert.

[General Gauder]

An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?

Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Bei all dieser Technik wäre ein Argument, dass ein kleinerer Panzer weniger gut aufgeklärt werden kann. Braucht man dann heute, oder besser gesagt in 20 Jahren, wenn ein Leo3 serienreif werden wird, überhaupt noch diese Art Panzer, wie wir sie heute kennen? Das Konzept der Kampfpanzer wie Leo und Konsorten ist ja auch gute 100 Jahre alt. In den 80ern war man für alle Möglichkeiten offen und hat begonnen althergebrachte Konzepte zu überdenken und notfalls über Bord zu werfen. An diesem Punkt sollte man wieder weiter machen und für alles offen sein (Konzepte, nicht Technik, klar, dass diese Technik inzwischen alt ist).

was für ideen und konzepte gabs denn in den 80ern? kannst du welche nennen?

z.B. das hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Armored_Systems_Modernization

[Ta152]

Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

Damit es noch teurer wird und noch länger dauert?

Woher kenne ich nur den Spruch:

Speed is the best protection

Das hat vor 100 Jahren nicht gestimmt und jetzt auch nicht, dafür ist die Feuerleittechnik einfach zu gut.
< snip >

Da gibts schon so einige fälle wo es funktioniert hat. Man darf es halt nur nicht übertreiben (gilt in beide Richtungen).

Die frage ist ob man sich beim wechsel auf 140mm Kanonen überhaupt noch gegen diese schützen kann. Wenn überhaupt dann nur in einem ziemlich schmalen Bereich. Gleichzeitig steigt die Gefahr gegen durch HL. Die Kurzstreckensysteme Waffensysteme wie z.B. RPG-7 bekommen immer mehr Durchschlagskraft und die Langstreckensysteme greifen vermehrt aus ungewöhnlichen Winkeln an. Dazu steigt das Kaliber der mittelkaliber MK die z.B. SPz verwenden, auch gegen diese möchte man gerne auch seitlich geschützt sein nicht nur Frontal.
Das ist ein schöner Zielkonflikt, denn man möchte sich gegen alles außer KPz soweit wie möglich auch an den Seiten und von oben schützen, bracht das Gewicht aber vorne um sich dort gegen 120mm+ APFSDS Munition zu schützen.

Ich würde derzeit eher auf eine Reduzierung des Frontalen Schutzes gegen große APFSDS Penetratoren setzen (auf vielleicht 400mm RHA gegen KE) und dafür den Rundumschutz vor allem gegen HL erhöhen. Das sollte es erlauben das Gewicht nicht Richtung 100t anwachsen zu lassen.

Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 28. Dec 2014, 11:04

[Schwabo Elite]

Ja, ist ein Problem und ja genau meine Rede. Man kann nicht überall weiter ausreichend panzern, eben weil die Angriffe mittlerweile auch immer von oben kommen können. Die Lösung eines Autoloaders zögert das Problem nur raus, weil es dem Panzer erstmal Reserven gibt, die man für Panzerung nutzen kann. Mit den Reserven könnte man auf 140mm Geschütze gehen. Das würde Reichweite und Durchschlagskraft erhöhen. Aber wie gesagt alles nur eine Zwischenlösung. Langfristig braucht es aktiven Schutz gegen Geschosse, weil es langfristig leichter sein wird die herunterzuholen als ihnen zu widerstehen.

[Warhammer]

@Xena
Du bleibst sehr generell. Gerade im Bereich der Optiken für den Fahrzeugkampf am Boden hat sich nicht so unendlich viel getan. Da wir das Thema gerade in einem anderen Thread haben. Der Unterschied in Aufklärung un Bekämpfung zwischen einem klassischen Leo IIA4 mit seiner Optik/WBG Kombo zu einem gerade zulaufenden Puma ist nicht so riesig groß. Vor allem hat sich das Grundprinzip der Aufklärung und Bekämpfung nicht geändert. Die Schlagwörter mit denen du um dich wirfst sind mMn relativ substanzlos und wie Praetorian schon sagt, daran sind FCS und FRES gescheitert.

Und gerade bessere Optiken und WBGs sorgen dafür, dass kleinere Fahrzeuge nicht nennenswert schlechter aufzuklären sind. Schon mit einem Leo IIA4 ist es nicht wesentlich schwerer einen Marder verglichen mit einem anderen Leo aufzuklären.

Und ist ein Panzer heute wirklich so viel mehr verwundbar als an vielen anderen Punkten der Panzergeschichte? Und was bedeuten moderne Waffen für die Überlebenschancen leichter gepanzerter Fahrzeuge, wenn sie genauso schnell aufgeklärt und bekämpft werden?

[Seneca]

Aktive Schutzsysteme (Trophy) haben laut israelischen Angaben jüngst (Gaza) ihre Tauglichkeit bewiesen. Zumindest Hohlladungsgeschosse sind damit nun gut bekämpfbar, auch bei Angriffen die nicht von frontal kommen. Ein Leo 3 sollte damit ausgestattet werden, auch um Angriffe von oben /top attack abzuwehren.

Zitat: "Hundreds of attacks on modern armoured vehicles failed to cause significant damage during 'Protective Edge', the source said, although he declined to give precise numbers. He said that the Trophy system had "pleasantly surprised us with its extreme precision, and unique operational capability. It answered the threat."

http://www.janes.com/article/42216/idf-wan...tection-systems

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )

[KSK]

An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?

automatische Strukturerkennungen

Dazu hätte ich gerne eine Erläuterung. Was genau soll das sein?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 28. Dec 2014, 12:36

[Ta152]

< snip >

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )

ein zu schwach gepanzerter SPz ist ein MTW. Die beiden Kategorisieren sind ja sowieso nur schwer genau zu trennen.

[MeckieMesser]

@Xena
Du bleibst sehr generell. Gerade im Bereich der Optiken für den Fahrzeugkampf am Boden hat sich nicht so unendlich viel getan. Da wir das Thema gerade in einem anderen Thread haben. Der Unterschied in Aufklärung un Bekämpfung zwischen einem klassischen Leo IIA4 mit seiner Optik/WBG Kombo zu einem gerade zulaufenden Puma ist nicht so riesig groß. Vor allem hat sich das Grundprinzip der Aufklärung und Bekämpfung nicht geändert. Die Schlagwörter mit denen du um dich wirfst sind mMn relativ substanzlos und wie Praetorian schon sagt, daran sind FCS und FRES gescheitert.

Was nicht heißen muss, dass der Ansatz das System MBT nicht weiter bringt.
Insgesamt wird es nicht einfach werden, die überlaufende Elektronik und Software in militärischem Gerät beherschbar zu machen.
Ich bezweifle mal ganz stark, dass man sich hier viel Gedanken über flexible Architekturen, Standards, APIs und lose Kopplung macht. (Gerade das würde eine Leo3 aber exportfähig machen.)
Generell tun sich da embedded Leute meist schwerer
In der IT ist FCS und FRES heute eher Kreidezeit. Gerade bei Optiken könnte man noch viel machen.
Beispiel: Augmented Reality. FüWes als Layer. (Da wäre man wieder bei Architekturen)

[SailorGN]

Die Automatisierung von Zielerkennung ist generell problematisch. Um mal nen Joint-Ansatz zu bringen: Die Nato-Marinen versuchen bereits seit Jahrzehnten, vollauto-Gefahrerkennungen zu basteeln und das bei besseren Sensoren und übersichtlicheren Terrain. Es klappt einfach nicht so, dass man den Menschen rausnehmen kann... Die Rechner sind bis heute zu starr in ihrer Strukturerkennung (sic), man müsste JEDES eigene und gegnerische Fahrzeug komplett 3D-modellieren, über den gesamten Frequenzbereich, also die komplette signatur hinterlegen. Bei älteren Modellen geht das vieleicht, aber woher soll man das Modell für die wirklich gefährlichen Gegner, zB moderne russische/chinesische Panzer bekommen? Und was passiert mit der Erkeenung, wenn man einfach ein paar IR-Panele anbringt und die Sig verzerrt? Automatische Systeme können vorwarnen oder in Form von Assistenz (Augmented Reality) kommen, NOCH bestimmt aber der Mensch.

Autolader vs. Ladeschützen: Kommt ja mit schöner Regelmäßigkeit Vorteile eines LS ggü dem Automaten sind: keine mechanische Störanfälligkeit, keine Belastung des Bordelektrik-/Hydrauliknetzes, weniger Wartungsaufwand, 4. Soldat für Wartungsarbeiten verfügbar. Nachteile: Turmvolumen und Ermüdung bei längeren Gefechten.

Nur zur Erinnerung, die BW hat da schon drüber nachgedacht: Neue Gepanzerte Plattform

[Kameratt]

< snip >

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )

ein zu schwach gepanzerter SPz ist ein MTW. Die beiden Kategorisieren sind ja sowieso nur schwer genau zu trennen.

Nicht unbedingt. Siehe Namer.

[Schwabo Elite]

< snip >

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )

ein zu schwach gepanzerter SPz ist ein MTW. Die beiden Kategorisieren sind ja sowieso nur schwer genau zu trennen.

Naja, ein MTW oder TPz ist in aller Regel auch schwächer bewaffnet.

[Praetorian]

Um das gleich aufzuhalten - Thema ist KPz Leopard 3, auch wenn's derzeit eher in Richtung "Das Wesen des Kampfpanzers im Spannungsfeld der Moderne" abgleitet. Über SPz muss hier nicht diskutiert werden. Das hatten wir schon, mehrfach.

[Warhammer]

Unabhängig vom Panzerschutz ist der SPz zum eigenständigen mobilen Feuerkampf und zur schweren Unterstützung des abgesessenen Trupps befähigt. Dazu bedarf es mehr als einem (s)MG wie auf einem TPz/MTW.

Ein BMP-1 ist genauso ein SPz wie ein Puma, auch wenn er wesentlich leichter gepanzert ist.

Trennung.

Bei allen Vorteilen die ein 4. Mann als LS bietet, ist das mit einer kleinen Berufsarmee einfach ein No-Go. Dazu sind Personalstärke und Personalkosten einfach ein zu großer Faktor in den westlichen Armeen.

Man muss ja keine Todesfalle wie die Russen einbauen. Der Type90 und Leclerc haben ja schon gezeigt, wie es besser geht.

Die Briten haben z.B. in ihren FRES SV Modellen soweit ich weiß gerade zum ersten mal ein ordentliches Ethernet mit offener Architektur eingebaut. Sowas ist sicherlich ein Muss bei jedem neuen Panzerdesign.

Augmented Reality ist auch nicht soweit weg. Man gucke sich die 360* Kamerasysteme im Merkava IV an. Da ist schon heute eine Menge möglich und auch im Einsatz.

Generell sollte man mMn ein Frontmotorsystem wie beim Merkava durchaus in Betracht ziehen. Gar nicht mal aus Sicht des höheren Schutzes der Besatzung, sondern weil man mit einem solchen Design das Chassis leichter an andere Fahrzeugtypen anpassen kann. Geringere Stückzahlen einzelner Typen von Kettenfahrzeugen sind schließlich auch heute schon ein Problem.

[Havoc]

Ich glaube dass bei einem Leopard 3 die konzeptionelle Revolution ausbleiben wird. Wenn man sich die neueren Kampfpanzerentwicklungen der Generation 3+ wie Typ 10 (Japan), K2 (Südkorea), Altay (Türkei) anschaut, dann ist man bei einem Turmpanzer mit ca. 55 Tonnen.

Aus meiner Sicht werden die Fortschritte im Bereich der Werkstoff und Fertigungstechnik sein.
Zu Beispiel eine monolithische Panzerwanne. Alcoa Defense entwickelt gerade im Auftrag der US Army eine Aluminium- Wanne aus einem Stück. Neben einen geringeren Eigengewicht soll so diese auch einen höheren Schutz bieten als herkömmliche Stahlwannen.
Vom Puma wird man vermutlich das Konzept der Schutzstufen übernehmen. Der KPz hat einen Grundschutz, welcher durch das Anbringen weiterer Schutzelemente bis hin zu Aktivpanzerung (Hardkill / Softkill) ausgebaut werden kann. z. B. die AMAP- Produktpalette der RL Chempro GmbH.
Im Bereich der Bordsysteme wird man vermutlich konzeptionell auf eine "Plug and fight"- Architektur setzen um bei einer Dienstzeit von 30 + Jahren Kampfwertsteigerungen leichter durchführen zu können.

An weiterführende Konzepte wie "Crew in hull" und Hybridantrieb wird man wegen der Risiko- Reduzierung in der ersten Entwicklungsstufe wohl nicht denken aber zumindest das Fahrzeug planerisch darauf vorbereiten.

[Dave76]

[...]

Augmented Reality ist auch nicht soweit weg. Man gucke sich die 360* Kamerasysteme im Merkava IV an. Da ist schon heute eine Menge möglich und auch im Einsatz.

[...]

Aber auch das hat seine Beschränkungen, in diesem Video des Hamas-Froschmännerangriffs im Sommer diesen Jahres, sieht man gut wie 'blind' ein KPz immer noch im absoluten Nahbereich ist: http://youtu.be/J6q3F1fhfss (bei etwa Minute 3). Auch wenn der Merkava hier dank seiner Panzerung nahezu unbeschädigt davonkam.

[Nobody is perfec...]

Die Automatisierung von Zielerkennung ist generell problematisch. Um mal nen Joint-Ansatz zu bringen: Die Nato-Marinen versuchen bereits seit Jahrzehnten, vollauto-Gefahrerkennungen zu basteeln und das bei besseren Sensoren und übersichtlicheren Terrain. Es klappt einfach nicht so, dass man den Menschen rausnehmen kann... Die Rechner sind bis heute zu starr in ihrer Strukturerkennung (sic), man müsste JEDES eigene und gegnerische Fahrzeug komplett 3D-modellieren, über den gesamten Frequenzbereich, also die komplette signatur hinterlegen. Bei älteren Modellen geht das vieleicht, aber woher soll man das Modell für die wirklich gefährlichen Gegner, zB moderne russische/chinesische Panzer bekommen? Und was passiert mit der Erkeenung, wenn man einfach ein paar IR-Panele anbringt und die Sig verzerrt? Automatische Systeme können vorwarnen oder in Form von Assistenz (Augmented Reality) kommen, NOCH bestimmt aber der Mensch. Autolader vs. Ladeschützen: Kommt ja mit schöner Regelmäßigkeit Vorteile eines LS ggü dem Automaten sind: keine mechanische Störanfälligkeit, keine Belastung des Bordelektrik-/Hydrauliknetzes, weniger Wartungsaufwand, 4. Soldat für Wartungsarbeiten verfügbar. Nachteile: Turmvolumen und Ermüdung bei längeren Gefechten. Nur zur Erinnerung, die BW hat da schon drüber nachgedacht: Neue Gepanzerte Plattform

In der Zwischenzeit ist die Entwicklung der Ladeautomaten soweit, dass sie sich durchgesetzt haben, alle neuen Modelle kommen nun mit einer 3 Mann Crew aus. Und mit der jetzigen 120 mm Granatengröße ist man halt an der Grenze, was noch von einem Menschen handhabbar ist. Wenn eine stärkere Ladung bei der 120 mm oder eine 140 mm eingeführt wird (ich sehe nicht den Sinn eines neuen MBTs, wenn nicht hier geschraubt werden wird, ansonsten können wir mit dem Leo 2 weiter rum fahren), dann erübrigt sich die Diskussion.

Wenn man jetzt über einen Leo 3 nachdenkt, dann muss man auch an den grundsätzlichen Aufbau eines MBts nachdenken.

Triebwerk nach vorne, wie beim Merkava? Entkoppeltes hydraulisches Fahrwerk? Bei den Struktur/Panzerungs-Elementen, neue Stahltypen oder doch Aluminium?

140 mm (würde ich bevorzugen). Auf alle Fälle LAHAT (auch wenn ich nur 2 als Standardbewaffnung und 4 für Aufklärungsmissionen einpacken würde). Ziel sollte es sein, die Systeme auf ca. 8 km zur Aufklärung eines Zieles und 8km zur Bekämpfung mit LAHAT und ca. 4-5 km mit der Bordkanone zu ermöglichen.

Eine Überlegung, parallel zur Hauptwaffe entweder ein überschweres MG (um 14 mm) oder gleich 3 cm einzubauen. Alles was kleiner als 3 cm und größer als um 14mm ist, macht für mich keinen Sinn. Wenn die aktiven Systeme tatsächlich so gut werden könnten, dass sie sogar in der Lage sind, SABOTs abzuwehren, dann würde eine getrennt höhenrichtbare 3 cm als parallel-Bewaffnung sinnvoll; ein paar AHEAD rauf, alle Systeme ausschalten und 140 mm hinterher.

Vollwertiger Bombletschutz, Reduzierung der Infrarot, Schall und Radarsignatur. Aktive und passive Schutzsysteme.

Als Triebwerk Diesel, Common Rail aber auf Verlässlichkeit achten, geringe Größe aber 1500 hp (reduziert) und Möglichkeit, die Leistung auf sagen wir mal 1700 bis 1800 Hp aufzublasen.

Frage ist natürlich immer das Gewicht....

Parallel würde ich dann noch einen Radpanzer entwickeln in den man die neu entwickelten Systeme einbauen würde und so auslegt, dass diese passend vernetzt werden können (120 mm L/55 lightwight?), aktive und passive Schutzsysteme und nicht auf einen vollwertigen Bombletschutz verzichten, nach dem Ukraine-Konflikt sehe ich das als essentiell an.


EDIT: Kommentar zur Parallel-Bewaffnung 3 cm eingefügt.


Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 28. Dec 2014, 15:34

[SailorGN]

Die Frage bei 140mm ist sowieso, ob LS/LA die Mumpeln als Patronenmun laden kann, oder ob man Geschoß und Treibladung separat laden muss... oder ob man vieleicht mit Flüssigtreibmitteln arbeitet, womit eventuell nur noch das Geschoß geladen werden muss, das Treibmittel aus einem Tank kommt (was die Standkraft erhöhen könnte). 140mm könnte auch ne neue Generation rohrverschossener FK (Boden-Boden und eventuell Boden-Luft) mit sich bringen. Damit wäre die Wirkreichweite von 8km sichergestellt... bei einer Sensorreichweite von 8 km bin ich eher skeptisch, weil dies auf ne Mast- und/oder Drohnenlösung hinausläuft. Wir reden ja nicht von 8km offenes Feld, sondern eventuell urbanes/hügeliges/whatever Gelände. Dann könnte man auch über eine neue Rollenverteilung an Bord nachdenken: KDT, Fahrer und einen "Aufklärer". Die Wirkkette zum Schuss sollte sich ja nach manueller Zielzuweisung automatisieren lassen, vor allem bei FK-Verschuss. Damit hätte man einen Soldaten nur zur Zielsuche und der KDT wäre von dieser Aufgabe etwas zurückgenommen.

Was bisher gar keine Erwähnung fand: Nahbereichverteidigung gegen Inf. Wichtig zusammen mit entsprechender Aufklärung. Da muss es andere Lösungen geben als die Waffenstationen auf dem Turm, die die Silouette zerstören und dazu bescheidene Wirkwinkel nach unten haben....

[Nobody is perfec...]

Also ganz eindeutig, Flüssigtreibladung: NADA.

Wenn du da ein Problem mit der Abdichtung hast dann....Pummm.

Könnte man durch 2 Komponenten lösen, aber dann müsste die Durchmischung gewährleistet sein, Temperaturstabilität/Verhalten, was machst du, wenn du das Rohr geladen hast, aber doch nicht schießen musst (weil z.B. das Ziel dann außer Reichweite fährt oder sich als aufblasbarer Panzer-Dummy mit Heizlüfter erweist), oder du Infantriemunition geladen wurde und dann ein essentielleres Ziel auftaucht, eben umladen ist nicht? etc...




Aufklärung und Bekämpfung auf 8 km ist eher ein Goody, sehe ich vor allem als Sinnvoll für Aufklärungseinheiten an, da man da eine höhere Chance hat, z.B. ein sekundäres Ziel zu finden wie einen Flakpanzer, Funk/Führungs/Aufklärungsfahrzeug, einzelnes liegengebliebenes Fahrzeug in Reparatur auf offenem Feld oder z. B. in der Distanz ein Versorgungs-Konvoy auf Querfahrt, der alsbald außer Sichtweite oder Reichweite ist etc. zum Teil halt hinter der Frontlinie. Näher ranfahren oder einen Umweg zu machen macht nicht unbedingt Sinn, weil man sich dann anderen Einheiten annähern müsste oder das Ziel sich halt bewegt, Arty bestellen ist für ein einzelnes Ziel auch nicht sinnvoll. bei extremen Distanzen ist aber der Vorteil, dass der Gegner nicht damit rechnet, also auch unbeabsichtigt sich präsentiert oder die Flanke zeigt etc.

Die Fähigkeit, den Gegner früher zu entdecken ist im Krieg aber immer schon essentiell gewesen und als Vorteil nicht zu verachten, natürlich ist klar, dass man die 8 km in weiten Teilen Europas kaum oder nur selten erreichen wird Aber man kann sich ja auch gezielt solche Stellen suchen und sie nutzen. Der K21 Spz der Südkoreaner ist schon auf 6 km ausgelegt; dann sollten 8 km für einen MBT der 4ten Generation drin sein.

[Seneca]

Der "Experimentalträger Gesamtschutz" war hier vermutlich schon Thema, wäre der Panzerschutz heute noch für einen Leo 3 aktuell ? Die "Dachkonstruktion" dient vermutlich zum Schutz vor top attacks und Bomblets ? Ein aktives Schutzsystem wäre heutzutage wohl sicher auch Teil des Schutzkonzeptes.

[schießmuskel]

Ich glaube dass bei einem Leopard 3 die konzeptionelle Revolution ausbleiben wird. Wenn man sich die neueren Kampfpanzerentwicklungen der Generation 3+ wie Typ 10 (Japan), K2 (Südkorea), Altay (Türkei) anschaut, dann ist man bei einem Turmpanzer mit ca. 55 Tonnen.

Aus meiner Sicht werden die Fortschritte im Bereich der Werkstoff und Fertigungstechnik sein.
Zu Beispiel eine monolithische Panzerwanne. Alcoa Defense entwickelt gerade im Auftrag der US Army eine Aluminium- Wanne aus einem Stück. Neben einen geringeren Eigengewicht soll so diese auch einen höheren Schutz bieten als herkömmliche Stahlwannen.
Vom Puma wird man vermutlich das Konzept der Schutzstufen übernehmen. Der KPz hat einen Grundschutz, welcher durch das Anbringen weiterer Schutzelemente bis hin zu Aktivpanzerung (Hardkill / Softkill) ausgebaut werden kann. z. B. die AMAP- Produktpalette der RL Chempro GmbH.
Im Bereich der Bordsysteme wird man vermutlich konzeptionell auf eine "Plug and fight"- Architektur setzen um bei einer Dienstzeit von 30 + Jahren Kampfwertsteigerungen leichter durchführen zu können.

An weiterführende Konzepte wie "Crew in hull" und Hybridantrieb wird man wegen der Risiko- Reduzierung in der ersten Entwicklungsstufe wohl nicht denken aber zumindest das Fahrzeug planerisch darauf vorbereiten.

Der Verweis auf andere Staaten und deren KPZ Konzepte sind nicht ganz treffen, da Deutschland immer seine Prioritäten immer anders gewichtet hat. Aktuelle MTW anderer Länder bringen 10-15 Tonnen auf die Wage, der aktuelle deutsche 30+ Tonnen. Aktuelle SPZ anderer Länder haben 20-30 Tonnen Kampfgewicht der aktuelle Deutsche 40+ Tonnen, und das auch nur, weil er lufttransportfähig sein sollte für den A 400, ansonsten hätte der fast das Kampfgewicht eines KPZs erreicht. Gemäß der deutschen Philosophie für gepanzerte Kampffahrzeugen kann man durchaus damit rechnen, dass ein Leo 3 70-80 Tonnen auf die Waage bringen wird.

[Father Christmas]

Bei 70-80 to kann man schon einen Gedanken daran verschwenden, inwiefern die Bude noch verladefähig (Tieflader, Bahn, Luft) und straßenverkehrstauglich wäre ^^

[Warhammer]

Extremer Nahbereich kann zumindest in Teilen durch Systeme wie GALIX mit Splitter-Spreng-Granaten abgedeckt werden. Noch näher und man muss Claymores an die Wanne pappen, wie bei dieser USAF M113 Variante...

Ansonsten sind FLWs mittlerweile halt fast schon Standard. Wenn man eine ordentlich höhenrichtbare MK als Sekundärbewaffnung hat, kann man hier auch über eine leichtere FLW nur für MG3/GMW nachdenken.

[Markus11]

Bei 70-80 to kann man schon einen Gedanken daran verschwenden, inwiefern die Bude noch verladefähig (Tieflader, Bahn, Luft) und straßenverkehrstauglich wäre ^^

Brücken Umbauen! Am Pamir Highway Usbekistan-Tajikistan-Kirgisistan waren selbst die kleinsten Brücken alle mit einem 80t-90t Schild versehen. Wo ein Wille, da ein Weg !

[Nobody is perfec...]

70-80 t ist quatsch, auch haben die Panzer die maximale Breite erreicht. Größer und schwere geht kaum noch, man kann ja nicht erst alle Brücken umbauen um weiter rollen zu können Es wird wohl nur mit der Verringerung des Volumens gehen, wobei man darauf achten muss, dass die Stabilität erhalten bleibt und der Bodendruck nicht überschritten wird.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 28. Dec 2014, 17:09

[Ta152]

Also ganz eindeutig, Flüssigtreibladung: NADA.

Wenn du da ein Problem mit der Abdichtung hast dann....Pummm.

Könnte man durch 2 Komponenten lösen, aber dann müsste die Durchmischung gewährleistet sein, Temperaturstabilität/Verhalten, was machst du, wenn du das Rohr geladen hast, aber doch nicht schießen musst (weil z.B. das Ziel dann außer Reichweite fährt oder sich als aufblasbarer Panzer-Dummy mit Heizlüfter erweist), oder du Infantriemunition geladen wurde und dann ein essentielleres Ziel auftaucht, eben umladen ist nicht? etc...

Da sehe ich gar nicht so die großen Probleme drinn, Problem ist erst mal das man es bisher nicht geschafft hat ein voraussagbar gleichmäßigen Abbrand (und damit V0) hinzubekommen.

---

Wie ist eigentlich die Wirkung eines nicht durchschlagenden 120/125mm Treffers auf die Besatzung? Sind ja schon ein paar Megajoul die da umgesetzt werden, ist die dann immer noch direkt kampffähig?

[Ta152]

70-80 t ist quatsch, auch haben die Panzer die maximale Breite erreicht. Es wird wohl nur mit der Verringerung des Volumens gehen, wobei man darauf achten muss, dass die Stabilität erhalten bleibt und der Bodendruck nicht überschritten wird.

Nur wie willst du das Volumen verringern wenn man gleichzeitig das Schutzniveau erhöhen will. Klar Autoloader statt 4. Besatzungsmitlglied und Hubraumärmerer Motor bringen ein bisschen was, aber die Welt ist das auch nicht gerade.

OK, aktive Schutzsysteme sind relativ platzssparend, aber ob man sich auf die komplett verlassen will, naja. Ich halte sie für im Zweifelsfall zu leicht auszutricksen bzw. für zu empfindlich.

[Warhammer]

Zumal KEs schwerer abzufangen sind und selbst bei Beeinträchtigung durch ein Hardkill System noch eine Menge böser Energie im Ziel ankommt.

Nicht durchgeschlagene KEs tun dem Panzet bzw. der Besatzung nichts. Es wurden schon in der Frontpanzerug steckende KEs gefunden, von denen die Besatzung außer einem Rumms nichts gespürt hat.

[Markus11]

Energieerhaltungssatz. Mehr als das Abfeuern in einem Panzer, kann es den anderen Panzer nicht durchschütteln. Wenn das Gewicht beider Panzer ähnlich ist.

Wurden die modernen Panzer nicht mit einer Kevlarinnenverkleidung ausgestattet, um dadurch abplatzende Lacksplitter einzudämmen?

[Kreuz As]

Das sind Metallsplitter die von der Panzerung abplatzen, nicht nur der Lack.

http://en.wikipedia.org/wiki/Spall

[SailorGN]

Flüssigtreibladung: Das Abdichtungsproblem hätte man bei konventioneller TL auch. Durchmischung und Abbrand sind definitiv ernstere Probleme, aber bei einer solchen Plattform mit entsprechender Pumpenkapa eher lösbar als bei Inf-Waffen... Ist auch nur eine Idee, wie man die Gewichts/Volumenfrage angehen könnte. Ohne konv. TL kann der Lader viel kleiner ausgelegt werden, der Stauraum für Mun würde nur durch Geschosse belegt sein -> Kleiner oder mehr Schuss. Die Treibmittelkomponententanks kann man quasi beliebig anordnen/aufteilen, was die Beschusssicherheit erhöht. Ich denke, diese Argumente machen ein Nachdenken über die Variante lohnenswert.

Nahsicherung: Explosive Lösungen halte ich für suboptimal, da man durchaus auch eigene Inf in der Nähe haben kann.... insbesondere bei MOUT. Besser wären mehrere lMG-Stationenauf Wannenhöhe. Dann gibt es allerdings auch wieder Probleme mit dem Turmschwenkbereich und mit der Bedienzuständigkeit.

[KSK]

70-80 t ist quatsch, auch haben die Panzer die maximale Breite erreicht. Größer und schwere geht kaum noch, man kann ja nicht erst alle Brücken umbauen um weiter rollen zu können Es wird wohl nur mit der Verringerung des Volumens gehen, wobei man darauf achten muss, dass die Stabilität erhalten bleibt und der Bodendruck nicht überschritten wird.

Was hier alles schon im Voraus als Quatsch abgetan wird, zeigt doch dass da im Denken eine ziemliche Beschränkung herrscht. Habe jetzt mal deinen Post herausgegriffen, weil es mir gerade schon bei deinen Ausführungen zum Flüssigtreibmittel aufgefallen sind. Das sind beides Themen die technisch lösbar sind, und das noch nicht einmal allzu aufwändig. Sollte man sich tatsächlich an eine Neuentwicklung von Grundauf heranwagen, hoffe ich dass man da auf Projektleitungs/Definitions- und Arbeitsebene ein wenig offener agiert.
Ich bin mir fast sicher, dass in den 50er/60ern ähnliches zu 60-70t Kampfgewicht gesagt wurde, die haben wir mittlerweile jedoch erreicht. Kavallerie zu Pferde wäre übrigens noch leichter

[Ta152]

Das Problem ist es nicht einen Panzer mit 70 oder ruhig auch 100t zu bauen der technisch zuverlässig ist. Das Problem ist das die Infrastruktur sprich vor allem Straßen, Brücken und das Lichtraumprofil der Bahn nicht so schnell anwachsen. LKW sind nun mal (in Deutschland) auf etwas über 40t begrenzt, also wird man Brücken nicht für wesentlich mehr Gewicht auslegen. Klar dadurch das man eine Brücke nur in eine richtung befährt und immer nur ein Panzer auf der Brücke und so mache Hauptverkehrsstraßen kein Problem. Aber was ist mit den vielen kleinen Brücken auf Nebenstraßen.

Um mit dem Gewicht einen sinvollen Bodendruck zu erreichen bracht man breite Ketten. (Länge geht nur begrenzt wegen länge/breitenverhältniss). Aber da werden dann Ortsdurchfahrten und ähnliches ein Problem. Direkt im Gefecht kein so großes Problem. Aber im Hinterland wo es auch Gegenverkehr gibt schnell ein Problem, der Nachschub soll schließlich laufen...

...

An für sich halte ich ja den Gedanken eines schweren Kampfpanzers für nicht schlecht. Aber nicht als MBT sondern als spezielle Schwachpunktwaffe in kleineren Stückzahlen (ok, die kleinen Stückzahlen hat man jetzt schon beim MBT also Illusorisch. Bei meinen gedanken geht es dann aber eher um 100t als um 70 damit ein klarer unterschied im Schutz gegenüber einen MBT gegeben ist.

[SailorGN]

70-80 t werden nicht an irgendwelchen Brücken scheitern... wenn man meint, dass man dieses Gewicht braucht. Auch kann man für diese Gewichte sowohl stabile Fahrlage als auch entsprechenden Bodendruck erreichen, nur werden sich dann die Abmessungen verändern. Die Frage ist dabei, wie die einzelnen Faktoren gewichtet werden gem Anforderungen. Ich glaube nicht, dass man sich weit von den jetzigen Gewichten entfernen wird... nicht weil es "quatsch" ist, sondern weil man sich so bei etlichen Komponenten Entwicklungszeit und -kosten sparen kann. Dazu kommt ein anderer Teil der Infra, nämlich Hallen und Tieflader, die weitergenutzt werden können. Erst wenn man bereit ist, diesen "Rattenschwanz" mit anzugehen, wird die BW einen Schritt bei der Dimensionierung gehen...

Weiterhin bedeutet ein solcher Schritt auch einiges für die Motorisierung, wenn man bei den bisherigen Leistungsgewichten, Drehmomenten und Geschwindigkeiten bleiben will. Eine Aufdimensionierung um ein Drittel würde in meinen Augen das Gesamtrisiko des Projektes erhöhen. Aber undenkbar ist es nicht, es müsste eben bedeutende Vorteile mit sich bringen, um lohnenswert zu sein.

@Ta152: Der Durchbruchspanzer ist aus gutem Grund seit den 40igern tot, umso weniger wird heute angesichts klammer Kassen und Stückzahlen ein Wiederbelebungsversuch erfolgreich sein.


Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 28. Dec 2014, 20:04

[General Gauder]

Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

Damit es noch teurer wird und noch länger dauert?

Warum soll das bitte länger dauern oder mehr Kosten, wenn man von Anfang an gute Verträge aushandelt und sich auf ein einheitliches Konzept verständigt?
Man darf nicht vergessen je mehr Fahrzeuge zum Schluss produziert werden desto billiger werden sie in der Anschaffung und haben dann auch einen erheblich bessere Chance auf dem Exportmarkt, bestes Beispiel ist hier doch der Puma der kostet so viel wie ein KPZ

Wenn wir jetzt z.B. (legt mich jetzt bitte nicht darauf fest) Polen mit ins Boot holen dann schätze ich verdoppelt sich die Zahl der zu Produzierenden Panzer. + Das ein teil der Entwiklungskosten von jemand anders gestemmt wird.

Wie gesagt es dürfen nur nicht zu viele Werden.

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Was die Breite des Panzers angeht so ist diese eigentlich nur wegen der Bahn interesannt, wenn man nun die Seitenpanzerung als abnehmbare Module ausführt könnte man in diesem Bereich mit der Grundpanzerung ruhig bis an die Grenzen gehen.

Bei der Flüssigen Treibladung ist auch die Frage wie schnell kann man die Brennkammer vollpumpen

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 28. Dec 2014, 20:52

[Havoc]

Ich glaube dass bei einem Leopard 3 die konzeptionelle Revolution ausbleiben wird. Wenn man sich die neueren Kampfpanzerentwicklungen der Generation 3+ wie Typ 10 (Japan), K2 (Südkorea), Altay (Türkei) anschaut, dann ist man bei einem Turmpanzer mit ca. 55 Tonnen.
.........

Der Verweis auf andere Staaten und deren KPZ Konzepte sind nicht ganz treffen, da Deutschland immer seine Prioritäten immer anders gewichtet hat. Aktuelle MTW anderer Länder bringen 10-15 Tonnen auf die Wage, der aktuelle deutsche 30+ Tonnen. Aktuelle SPZ anderer Länder haben 20-30 Tonnen Kampfgewicht der aktuelle Deutsche 40+ Tonnen, und das auch nur, weil er lufttransportfähig sein sollte für den A 400, ansonsten hätte der fast das Kampfgewicht eines KPZs erreicht. Gemäß der deutschen Philosophie für gepanzerte Kampffahrzeugen kann man durchaus damit rechnen, dass ein Leo 3 70-80 Tonnen auf die Waage bringen wird.

Das ist so nicht richtig. Die MBT Abrams, Challenger1/2, Leclerc und Leopard 2 sind ebenfalls in ihrer Konzeption und dem Gefechtsgewicht vergleichbar.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 21:06

[Praetorian]

Himmel hilf

[SailorGN]

Na, ob die Engel so gute Ingenieure sind...

Gegen TopAttackFK hilft wohl nur ein aktives System, Panzerung dort entsprechend zu pflastern bringt nix^^

[Ta152]

Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

Damit es noch teurer wird und noch länger dauert?

Warum soll das bitte länger dauern oder mehr Kosten, wenn man von Anfang an gute Verträge aushandelt und sich auf ein einheitliches Konzept verständigt?
Man darf nicht vergessen je mehr Fahrzeuge zum Schluss produziert werden desto billiger werden sie in der Anschaffung und haben dann auch einen erheblich bessere Chance auf dem Exportmarkt, bestes Beispiel ist hier doch der Puma der kostet so viel wie ein KPZ

Wenn wir jetzt z.B. (legt mich jetzt bitte nicht darauf fest) Polen mit ins Boot holen dann schätze ich verdoppelt sich die Zahl der zu Produzierenden Panzer. + Das ein teil der Entwiklungskosten von jemand anders gestemmt wird.

Wie gesagt es dürfen nur nicht zu viele Werden.
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Bei wie viel % der Militärischen Multinationalen Entwicklungsvorhaben hat das denn funktioniert? Gibt es irgend ein Kampfpanzerprojekt was Multinational durchgezogen wurde?
Je mehr Leute da rein reden um so teurer wird es.

[General Gauder]

Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

Damit es noch teurer wird und noch länger dauert?

Warum soll das bitte länger dauern oder mehr Kosten, wenn man von Anfang an gute Verträge aushandelt und sich auf ein einheitliches Konzept verständigt?
Man darf nicht vergessen je mehr Fahrzeuge zum Schluss produziert werden desto billiger werden sie in der Anschaffung und haben dann auch einen erheblich bessere Chance auf dem Exportmarkt, bestes Beispiel ist hier doch der Puma der kostet so viel wie ein KPZ

Wenn wir jetzt z.B. (legt mich jetzt bitte nicht darauf fest) Polen mit ins Boot holen dann schätze ich verdoppelt sich die Zahl der zu Produzierenden Panzer. + Das ein teil der Entwiklungskosten von jemand anders gestemmt wird.

Wie gesagt es dürfen nur nicht zu viele Werden.
< snip >

Bei wie viel % der Militärischen Multinationalen Entwicklungsvorhaben hat das denn funktioniert? Gibt es irgend ein Kampfpanzerprojekt was Multinational durchgezogen wurde?
Je mehr Leute da rein reden um so teurer wird es.

Gut ein Kampfpanzer fällt mir nicht ein aber zumindest beim Tornado hat es ganz gut geklappt.

[MeckieMesser]

Bei wie viel % der Militärischen Multinationalen Entwicklungsvorhaben hat das denn funktioniert? Gibt es irgend ein Kampfpanzerprojekt was Multinational durchgezogen wurde?
Je mehr Leute da rein reden um so teurer wird es.

Das ist aber alles eine Frage eines guten Projektmanagments.
Ich kenne Beispiele da werden Produkte über 5 Teams global problemlos entwickelt und ich kenne Projekte da muss am Ende das Team aus Indien eingeflogen werden um das ganze zu retten.
Beides große Industrieunternehmen.
Wenn man das Pflichtenheft iterativ in einem festen Prozess erledigt und gutes Projektmarketing betreibt kriegt man verschiedene Stakeholder integriert.

[KSK]

Strukturerkennung (wird von Jahr zu Jahr auch immer besser)

Ich frage nochmal: Was genau soll das sein?

[Warhammer]

Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 28. Dec 2014, 23:46

[General Gauder]

Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.

[Col._Sandfurz]

Strukturerkennung (wird von Jahr zu Jahr auch immer besser)

Ich frage nochmal: Was genau soll das sein?

Ich denke man meint hier die automatische Erkennung bestimmter vorgegebener Strukturen (z.B.: feindlicher KPz) mithilfe einer bildverarbeitenden Software. Das kann man sich in etwa so vorstellen wie die Gesichtserkennung mit der (Smartphone)Kamera.


Zu ein paar Dingen möchte ich noch mein Senf dazu geben:
1. Ich glaube nicht das der so schnell kommt.. sobald die Ukraine-Geschichte vorbei ist, wird es niemanden mehr stören das die BW notorisch unterfinanziert ist, man ist ja von Freunden umgeben. Außerdem sind ja immer noch die Amies da, die ihre Soldaten schicken, soll die BW mal lieber daheim bleiben

Nichtsdestotrotz macht es Spaß über sowas mal zu diskutieren, deshalb jetzt zu Punkt 2:
Top Attack LFK
Ich würde, bei ausreichend gegebener Funktionssicherheit von Hardkill Systemen auf all zu viel zusätzlichen passiven Schutz verzichten (evtl nur ein Bombletschutz wie beim Strv122/Leo2E/Leo2HEL).
TopAttack Waffen sind, rein von der Konzeption her, "relativ" langsame LFK's mit (Tandem-)Hohlladung oder EFP. Das sollte von einem Hardkill System zu bewältigen sein. Deshalb: Einbauen, auch in den Puma!

Punkt 3:
Ich hab mal gehört das die Briten an einer "elektrisch aufgeladenen" Panzerung tüfteln. Das ganze funktioniert so: Eine äußere Hülle ist auf Masse gelegt, dann kommt eine Isolationisschicht und dann die innere Schicht, die auf eine recht hohe Spannung aufgeladen ist. Ist praktisch ein großer Kondensator. Wenn jetzt ein HL-Jet durchschlägt, stellt dieser eine leitenden Verbindung zwischen den 2 Schichten her (HL-Jet ist ja ein Plasma, das leitet schön). Durch den hierdurch zustande kommenden Stromfluss wird der HL-Jet erheblich geschwächt.
Wie weit die Briten dabei gekommen sind, weiß ich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen wie die es hinbekommen, dass das Einschussloch nach dem Durchschlag wieder 100% isoliert, das Kupfer der Hohlladung löst sich ja nicht in Luft auf..
Hat jemand von euch schon mehr darüber gelesen oder sind sogar Fortschritte zu berichten?
Wenn sowas zuverlässig funktioniert, könnte man die passive Panzerung doch auf KE optimieren und die elektrische Panzerung die Hauptarbeit bei der bekämpfung von HL machen lassen.

Punkt 4:
Ich denke das man ziemlich sicher von einem Autolader ausgehen kann.. wie sieht es denn mit einer Scheitellafette aus? Was sind da die Vor- und Nachteile?

Punkt 5:
Warum sollte man eine 140mm Kannone einbauen wenn es auch mit einer 120mm ETC Kannone geht? Ich denke das die Leistungselektronik mittlerweile weit genug ist um sowas anständig hinzubekommen. Da ich hier aber nicht 100% bescheid weiß, eine Frage: Das Problem früher (sprich späte 80er) war doch das man nicht schnell genug ausreichend elektrische Energie bereitstellen/schalten konnte, um den Zünder (einfach gesagt der Zünddraht) in Plasma zu verwandeln. oder? Das sollte heute machbar sein.. Vorteil wäre hier die kleinere Munition, womit mehr mitgeführt werden kann, ohne das zu panzernde Volumen ausufern zu lassen..

Mit dem ganzen elektronischen Kriemskrams kommt man zu Punkt 6:
Welcher Motor soll verwendet werden? 1500 PS genügen für ein 60 - 65t Panzer, dabei ist zu beachten das diese 1500 PS vor allem für die Fortbewegung des Panzers genutzt werden kann. Wenn jetzt noch elektrische Panzerung + ETC Kannone hinzu kommt, braucht man schnell ein paar PS mehr. Zudem müssen die Kondensatoren mit einberechnet werden die die Energie der Panzerung (ich schätze das hier nicht so viel benötigt wird) und die Energie der ETC Kannone (das wird schon mehr sein) zwischen speichern.

Und hier komme ich zu Punkt 7, speziell für xenia:
Railgun gaaaanz schnell vergessen! Selbst wenn die in 20 Jahren so klein wird, dass man sie in ein Panzer reinbauen kann: Woher soll den bitte die Energie kommen die dafür gebraucht wird? 15MJ aus Diesel (über Motor + Generator)? Selbst wenn man Kondensatoren entwickelt, die genug speichern, brauchst du ein Tanklaster hinter dir, da der Sprit ja nicht nur zum bewegen des Kolosses, sondern auch noch für die Erzeugung der Energie der Waffe verbrannt werden muss. Bei nem Zerstörer (DDG-1000 z.B.) geht das ja noch, aber bei sowas kompaktem wie einem Panzer? Dafür bräuchte es eine ECHTE technische Revolution! (nicht das ich die nicht haben wöllte, aber mir fällt gerade nichts ein was eine solch wahnsinnige Energie auf so kleinem Raum verlässlich und schnell genug bereitstellen könnte, von Kosten, Betriebsstoffen [was auch immer das sein mag], Umwelt- und Gesundheitsvertäglichkeit mal abgesehen).

Und auch noch Punkt 8 gibts für dich:
Ich bin skeptisch was die aktiven Sensoren betrifft: Der UH Tiger hat ein rein passives Aufklärungsgerät, ich denke dass das bei der BW so gewollt war. Ich kenne kein Panzer der Radar/Ladar benutzt (mal vom HardKill System des Merkava IV und K2 abgesehen) und das wird sein Grund haben. Jedoch wird sich zeigen ob die Signaturreduzierung im IR Spektrum ein aktives Aufklärungsmittel vonnöten macht. Das alte Problem des selbst gesehen werdens wird hier freilich bestehen bleiben, wenn man nicht gerade hochmoderne LPI AESA Radare verwendet. Dann wird's aber wieder sehr sehr teuer...

Das sind meine Gehirnfürze dazu, bin gespannt was ihr darüber zu sagen habt

Der Beitrag wurde von Col._Sandfurz bearbeitet: 29. Dec 2014, 00:49

[Havoc]

Ich frage mich, warum immer wieder die 140 mm Glattrohrkanone hervorgeholt wird. Die XM291 in ihrer 140mm Ausführung wurde 1992 eingestellt. Bei den Munitionsarten XM964 APFSDS, XM965 HEAT, XM966 Üb-Mun handelte es sich um zweiteilige 1, 5 Meterlange Munition, welche auf Grund ihres Gewichtes (ca. 40kg?) einen Ladeautomaten zwingend erforderlich machte. Aus diesem Grund wurde die 140 mm Ausführung der XM291 ATAC mit dem XM91 Ladeautomaten geplant.
Die NPzK-140 der RGR Armament GmbH als Teil des Future Tank Main Armament-Programms (F; US; D; GB) wurde ebenfalls eingestellt. Die 140mm Kanone war in den 80zigern als Interimslösung gedacht, um auf Sowjetische zukünftige Panzer der Kategorie FST-3 (Deklassierung existierender westl. Kpz (M1, Leo2) eine Antwort zuhaben, bis Alternativen zur Pulverkanone verfügbar sind wie die Electrothermal-chemical (ETC) Technologie. Gegen eine Railgun spricht zur Zeit der hohe Energiebedarf. Wenn man sich die Landversion der General Atomics Blitzer anschaut, ist diese eher im Bereich (Fern-) Artillerie zu gebrauchen
Wegen der Größe einer 140 mm Kanone mit Ladeautomaten muss auch entsprechend Volumen im Fahrzeug eingeplant werden zusätzlich muss damit gerechnet werden, dass die im Vergleich zu einer 120mm Kanone höheren Rückstoßkräfte eine Verlängerung und Verbreiterung des Chassis erfordern können, damit das Fahrzeug unabhängig von der Turmstellung stabil stehen bleibt.
Als die Israelis die Entwicklung des Merkava IV bekanntgaben wurde über den Einbau einer 140mm Kanone spekuliert, erhalten hat er eine 120mm Glattrohrkanone von IMI.

Bei einem Gewicht von > 70 Tonnen sehe ich auch einige Probleme. Das bedeutet, dass Panzerbrücken und Bergepanzer und auf das höhere Gewicht ausgelegt werden müssen. Beim Transport gibt es Limitierungen durch die Traglasten von Brücken, Eisenbahnwaggons, Stellplätze auf RO/RO- Schiffen etc.
Selbst wenn man das alles hinbekommt und 70+ Panzer von Bodendruck geländetauglich bekommt muss für die notwendige Agilität dieser mit entsprechender Motorleistung versehen werden. Es ist schon klar dass entsprechende Motorleistung einen entsprechend hohen Treibstoffverbrauch bedeutet. Was nützt die dickste Kanone und die stärkste Panzerung wenn man nur den Tankwagen abschießen muss, der dem Panzer hinterherfährt.

[Markus11]

Ich frage mich, warum immer wieder die 140 mm Glattrohrkanone hervorgeholt wird.

Wenn schon eine Neuentwicklung, warum sich auf 120mm künstlich beschränken? Natürlich kann es Probleme damit geben, aber nur deshalb nicht die möglichen Chancen und Möglichkeiten davon in betracht ziehen?

[Parsifal]

Warum nicht 122, 125, 130 oder 135mm? Ich meine warum fixiert man sich auf 140mm? Hat das Gründe, weil man damit schonmal Erfahrungen gemacht hatte oder weil erst ab weiteren 20mm Zuwachs ein erheblicher Vorteil gegenüber dem 120mm Kaliber besteht?

[Warhammer]

Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.

Klar ist er aufgrund der geringeren Stückzahlen teurer geworden. Nur wäre das bei einem KPz vergleichbarer Stückzahl ebenfalls so. An einem modernen schweren SPz wie dem Puma gibt es einfach nicht viel, was ihn günstiger als einen KPz machen würde.

[General Gauder]

Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.

Klar ist er aufgrund der geringeren Stückzahlen teurer geworden. Nur wäre das bei einem KPz vergleichbarer Stückzahl ebenfalls so. An einem modernen schweren SPz wie dem Puma gibt es einfach nicht viel, was ihn günstiger als einen KPz machen würde.

Aus diessem Grund würde ich mir auch ein Joint Venture Wünschn um eine möglichst große Stückzahl zu generieren.

[Lalbahadur]

Warum eigentlich diese Strukturextrapolierung und einen Leo 3 nur als Fortschreibung und Leistungssteigerung des Leo 2 / MBT Konzeptes verstehen ?!
Also mehr (passive) Panzerung, größeres Kaliber 140mm, mehr Gewicht, stärkerer Motor etc etc

Warum nicht ein ganz anderes Konzept hin zu einem leichten kleineren Kampfpanzer unter bewusstem Verzicht auf passive Panzerung,
dafür mit Abstandsaktiven Schutzsystemen und einer leistungsfähigeren Sensorik ? Mit der Zielsetzung maximaler Tarnung, um dadurch die
Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, den Gegner überraschen zu können. Meiner Meinung nach wird bei Kampfpanzern die Tarnung in Zukunft
wichtiger sein als die Panzerung und damit die Frage der Signatur wichtiger als alle anderen.

These: Wer den anderen früher sieht, wird zuerst schießen. Wer zuerst schießt, wird in Zukunft Sieger des Kampfes sein, egal wie stark die Panzerung ist.

Als Beispiel für das was ich meine und in welche Richtung es gehen könnte möchte ich den polnischen PL-01 nennen:

http://de.wikipedia.org/wiki/PL-01

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 30. Dec 2014, 00:01

[SailorGN]

Wieder einer, der sich nicht die Mühe macht, ganze 2,5 Seiten zu lesen
Aber wenn schon leichte Panzer, dann in Großkompanien a 50 Stück?

Edit: 140mm deswegen, weil es bereits Forschungen in der Richtung gibt. Damit kann man Zeit und Geld spraen. Weiterhin braucht man einen deutlichen Unterschied, um den Aufwuchs ggü. den Geldgebern zu rechtfertigen Nicht zuletzt bietet ein größeres Kaliber auch eine breitere Nutzlastpalette, bzw. mehr Optionen für Munitionsentwicklungen jenseits von KE. Das Gewchts/Volumenproblem für diese Waffen wurde ja bereits in verschiedene Richtungen ausgewalzt, ETC kannte ich bisher noch nicht. Das Problem mit den Kräften und Rücklaufwegen hätte man in jedem Fall, auch bei einer Leistungssteigerung der 120mm.
Railguns... nun ja, ähm, nein.
Bei der "geladenen Panzerung": Verstehe ich das richtig, der Stromfluss beim Durchschlag fliesst MIT der Schussrichtung, also von aussen nach innen? Kann jemand sagen, warum in dieser Richtung?

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 29. Dec 2014, 10:58

[Warhammer]

Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.

Klar ist er aufgrund der geringeren Stückzahlen teurer geworden. Nur wäre das bei einem KPz vergleichbarer Stückzahl ebenfalls so. An einem modernen schweren SPz wie dem Puma gibt es einfach nicht viel, was ihn günstiger als einen KPz machen würde.

Aus diessem Grund würde ich mir auch ein Joint Venture Wünschn um eine möglichst große Stückzahl zu generieren.

Ich glaube, dass eine rein deutsche Entwicklung auch so gut Chancen auf dem Exportmarkt hat. Insbesondere wenn man der erste und einzige in Europa und vllt. sogar vor den USA ist, der mit einem echten neuen Modell raus kommt. Selbst im kalten Krieg sind Gemeinschaftsentwicklungen schlecht gelaufen. MBT-70 mit den Amis, MBT80 mit den Briten oder das Projekt mit den Franzosen, dessen Namen ich vergessen habe. Oder auch Boxer. Am Ende saßen wir doch wieder mit den Niederländern alleine da.

Ein Projekt wie den Eurofighter kann man heutzutage nur noch im Konsortium bauen. Aber einen KPz? Da sollten in der deutschen Wirtschaft genug eigene Kapazitäten vorhanden sein.

Auch hier ist es wieder wichtig, mit einer möglichst offenen Architektur zu arbeiten. Dinge wie Führungssysteme und Datenfunk sind ja Sachen, die Kunden ganz sicherlich individualisieren wollen. Also Individualisierung und meinetwegen gerne auch Lizenzbau bei entsprechenden Abnahmestückzahlen, aber kein großes multinationales Projekt.

[Ta152]

Ein Projekt wie den Eurofighter kann man heutzutage nur noch im Konsortium bauen. Aber einen KPz? Da sollten in der deutschen Wirtschaft genug eigene Kapazitäten vorhanden sein.
< snip >

Würde ich nicht so behaupten, siehe Rafale oder Grippen (ja die sind nicht ganz so extrem high tech) aber dafür schneller und billiger entwickelt und gebaut. Mit dem gesperrten Geld hätte man schon wieder das nächste Entwicklungsvorhaben starten können. Problemtisch ist das man in Deutschland eben keine Flugzeugfirma mehr hat die so ein Projekt alleine stemmen könnte. Im Panzerbau sieht es glücklicherweise anderes aus, dort kann man wenn man will noch rein National entwickeln und fertigen. Was nicht ausschließt das man Ausländische unternehmen beteiligt, aber bitte nicht auf Politischer ebenen sondern auf Wirtschaftlicher, oder eben erst wenn es an den Export geht.

Und hier komme ich zu Punkt 7, speziell für xenia:
Railgun gaaaanz schnell vergessen! Selbst wenn die in 20 Jahren so klein wird, dass man sie in ein Panzer reinbauen kann: Woher soll den bitte die Energie kommen die dafür gebraucht wird? 15MJ aus Diesel (über Motor + Generator)? Selbst wenn man Kondensatoren entwickelt, die genug speichern, brauchst du ein Tanklaster hinter dir, da der Sprit ja nicht nur zum bewegen des Kolosses, sondern auch noch für die Erzeugung der Energie der Waffe verbrannt werden muss. Bei nem Zerstörer (DDG-1000 z.B.) geht das ja noch, aber bei sowas kompaktem wie einem Panzer? Dafür bräuchte es eine ECHTE technische Revolution! (nicht das ich die nicht haben wöllte, aber mir fällt gerade nichts ein was eine solch wahnsinnige Energie auf so kleinem Raum verlässlich und schnell genug bereitstellen könnte, von Kosten, Betriebsstoffen [was auch immer das sein mag], Umwelt- und Gesundheitsvertäglichkeit mal abgesehen).

Diesel ist ein deutlich unkonzentrierter Energieträger als Treibladungspulver (logisch, er enthält ja keinen Oxidator). Ich meine Rolf Hilmes hätte von 3 Liter Diesel für die Energie einer 120mm (oder 140mm?) Treibladung gesprochen. (Dabei Umwandlungsverluste schon berücksichtige). Wenn man einen Puffer (den man sowiso benötigt) für ein Paar Schuß hat muß der Motor gar nicht so sehr stärker werden. Das Problem ist Primär der Platzbedarf der Leistungselektronik. Bei den Munitionsmengen die im Panzer mitgeführt werden sind konventionelle Treibladungen da noch Platzsparender.

Bei einem Schiff sieht es da wieder anders aus, da für man mehr Granaten mit, daher rechnet sich das schneller. Aber da ist man ja noch bei dem Problem das überhaupt in haltbar/zuverlässig/nicht experimentell hinzugekommen.

[schießmuskel]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum ein 70 Tonnen Panzer so ein großes Problem darstellen sollte. Ein leo2 in modernster Ausführung hat selbst schon fast 70 Tonnen auch ein M 1a2 und die werden auch weltweit eingesetzt. Klar stellt ein hohes Gewicht auch hohe Anforderungen an die Infrastruktur nur ehrlich gesagt sind die meisten Brücken in europäischen Dörfern und Entwicklungsländern auch schon mit 50 Tonnen mehr als überfordert. Ein 70+ Tonnen Panzer ist immer noch lufttransportfähig mit einer An 125 oder C5 und seetransportfàhig sowieso. Das Problem mit dem hohen Gewicht hatte vor 30 Jahren auch der Leo 2, deshalb kann er flache Gewässer einfach durchwaten bzw. Bei tiefen Gewässern einfach vollgetaucht durchfahren, diese Fähigkeit wird auch der Leo 3 haben. Ansonsten habe ich keinen Zweifel, das die deutsche Industrie nicht in der Lage ist einen 2000ps Diesel herzustellen um für einen adäquaten Antriebe zu sorgen.

Einen Partner ist glaube ich bei einem kpz nicht nötig. Bis jetzt waren deutsche kampfpanzer immer Exportschlager. Wenn man bedenkt, das es seit dem kk keine neuen Typen in Europa oder Amerika entwickelt wurden. Auch sollte man nicht allzu viel auf Richtung Pl01 gehen. Systeme sind immer störanfällig aber reiner panzerstahl ist eine handfeste Sache die Schutz bietet wenn kein Strom oder Treibstoff da ist. Was nicht heißt, das man gänzlich auf solche Systeme verzichten soll nur eben nicht auf Kosten der Panzerung.

[SailorGN]

Das Problem an Railguns ist nicht der reine Energieverbrauch, sondern die "Energieform". Da braucht man entsprechende Kondensatoren und Transformatoren, die nicht mal eben in die Tasche passen. Dazu kommen die Ladezeiten, welche das Ganze für eine kleine Lösung unpraktisch machen. Kriegsschiffe haben idR mehr Platz um alle Aggregate für mehrere Schuss vorzuhalten, um die Ladezeiten zu überbrücken UND separate Kraftwerke bis in den MegaWatt-Bereich. Ein MBT kann sowas nicht bei gleichzeitiger schneller Bewegung mit variablen Fahrt- und Drehmomentstufen leisten. Gerade die "Gleichzeitigkeit" von Bewegung, Wirkung und Schutz macht einen MBT aus.

[General Gauder]

Man sollte auch nicht zu sehr auf die Aktiven Schutzsysteme bauen da man duch einen Sätigungsangriff diese überlisten kann.
Das könnt man mit einer 30mm + MK als Sekunder Bewaffnung erreichen sprich man schießt erst einmal 10 Schuss mit der MK und dann 1s später mit der BK hinter her.

[SailorGN]

Sicher?

Edit: Ein aktives Schutzsystem sollte schon zwischen unterschiedlichen Bedrohungen unterscheiden können, bspw. über Signaturenvergleiche...

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 29. Dec 2014, 13:32

[Ta152]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum ein 70 Tonnen Panzer so ein großes Problem darstellen sollte. Ein leo2 in modernster Ausführung hat selbst schon fast 70 Tonnen auch ein M 1a2 und die werden auch weltweit eingesetzt. Klar stellt ein hohes Gewicht auch hohe Anforderungen an die Infrastruktur nur ehrlich gesagt sind die meisten Brücken in europäischen Dörfern und Entwicklungsländern auch schon mit 50 Tonnen mehr als überfordert. Ein 70+ Tonnen Panzer ist immer noch lufttransportfähig mit einer An 125 oder C5 und seetransportfàhig sowieso. Das Problem mit dem hohen Gewicht hatte vor 30 Jahren auch der Leo 2, deshalb kann er flache Gewässer einfach durchwaten bzw. Bei tiefen Gewässern einfach vollgetaucht durchfahren, diese Fähigkeit wird auch der Leo 3 haben. Ansonsten habe ich keinen Zweifel, das die deutsche Industrie nicht in der Lage ist einen 2000ps Diesel herzustellen um für einen adäquaten Antriebe zu sorgen.
< snip >

Da ist die Frage ob ein Leopard 2 A6 nicht schon zu schwer ist. Mir wären 50t noch lieber 40t deutlich symphatischer. Das Problem ist nicht die Motorleistung oder große Flüsse sondern Morastiges Gelände und kleine Flüsse mit vielleicht 4-5m Breite die oft ein zu steiles Ufer haben und wo es diese wenig tragfähigen Brücken in größere Stückzahl gibt.

[General Gauder]

Sicher?

Edit: Ein aktives Schutzsystem sollte schon zwischen unterschiedlichen Bedrohungen unterscheiden können, bspw. über Signaturenvergleiche...

Naja ich will mich hier jetzt nicht über die Anzahl der geschosse streiten aber so wie ich das sehe passiert folgendes, wenn die 30mm Geschosse nicht abgewehrt werden, werden alle Sensoren und Sichmittel beschädigt bzw. zerstört und wenn die 30mm Geschosse abgefangen werden bleibt nichts mehr übrig für das 120(+)mm Geschoss.
In beiden fällen muss das 120(+)mm Geschoss von der Panzerung aufgehalten werden.
Das ganze ist ein Denkansatz von mir und steht und fällt natürlich damit wie gut man die beiden Waffen kombinieren kann.
Die MK geschosse müssten in etwa so schnell sein wie die der BK ergo große Treibladungen und lange Rohre außerdem wäre eine hohe Feuerrate nützlich

Wie gesagt das ist jetzt nur ein Gedanke von mir.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 29. Dec 2014, 14:02

[Warhammer]

@Ta152
Meine Aussage war rein auf Deutschland gemünzt. Die Franzosen haben da aus eigenen Gründen einen anderen Ansatz verfolgt.

[Nobody is perfec...]

Der Leopard II und der M1 und der Challenger sind ganz eindeutig schon zu schwer, man muss irgendwie versuchen, mit dem Gewicht runter zu kommen. Alles über 60 t ist eigentlich schon über der Grenze und schränkt die Bewegungsfähigkeit schon gewaltig ein. Mit dem Gewicht werden Straßen und Brücken schon gewaltig belastet und auch in Friedenszeiten schon beschädigt. In Deutschland ist die Infrastruktur gut ausgebaut, in weiten Teilen anderer europäischer Länder sieht es schon anders aus, nicht umsonst haben z.B. die Italiener den Ariete relativ leicht gebaut und zusätzlich den Centauro (Gewicht + hohe Mobilität) angeschafft. Die Japaner haben nicht umsonst den Typ 10 konstruiert.

Das Ziel sollte irgendwas um 50 t sein + 10 t Aufrüstpotential im Kriegsfall. Zu erreichen ist das durch moderne Materialien und Verringerung des umbauten Volumens, also 3 Mann, Autolader, eine Leichtgewichtskanone, kleineres sparsames aber leistungsfähiges Triebwerk. Bei den Panzerungselementen muss man dann statt an Stahl an z.B. nanokristallinen Stahl, der deutlich besseren Schutz bietet (keine Ahnung, ob der auch die benötigte Elastizität besitzt) oder an Aluminiumverbindungen denken.

Im Prinzip haben es die Japaner mit dem Typ 10 vom Gewicht (44 t) und der Mobilität schon vorgemacht.

[SailorGN]

Sicher?

Edit: Ein aktives Schutzsystem sollte schon zwischen unterschiedlichen Bedrohungen unterscheiden können, bspw. über Signaturenvergleiche...

Naja ich will mich hier jetzt nicht über die Anzahl der geschosse streiten aber so wie ich das sehe passiert folgendes, wenn die 30mm Geschosse nicht abgewehrt werden, werden alle Sensoren und Sichmittel beschädigt bzw. zerstört und wenn die 30mm Geschosse abgefangen werden bleibt nichts mehr übrig für das 120(+)mm Geschoss.
In beiden fällen muss das 120(+)mm Geschoss von der Panzerung aufgehalten werden.
Das ganze ist ein Denkansatz von mir und steht und fällt natürlich damit wie gut man die beiden Waffen kombinieren kann.
Die MK geschosse müssten in etwa so schnell sein wie die der BK ergo große Treibladungen und lange Rohre außerdem wäre eine hohe Feuerrate nützlich

Wie gesagt das ist jetzt nur ein Gedanke von mir.

Welches aktive Verteidigungssystem kann heute schon 30mm abwehren?! IdR gehen die meisten Systeme gegen LFK und ein paar auf KE/HEAT-Großkaliber. Daher ist der Ansatz eigentlich irrelevant. Zusätzlich sind die Rundumsensoriken idR redundant/mit überlappenden Erfassungsbereichen ausgestattet, so dass ein wirklicher Systemtotalausfall unwahrscheinlich ist. Drittens wird der Panzerkdt nach ein paar 30mm Treffern auf die Gefahr reagieren, weil 30mm trägt nur ein Fahrzeug, was ein lohnenswertes Ziel für einen eigenen 120mm Liebesgruß ist

Ariete/Centauro und Typ 10 sind zwar schön, aber ihnen liegen taktische Gegebenheiten zugrunde, die sich mit D/Mitteleuropa nur schwer in Deckung bringen lassen. Sowohl ITA als auch JP weisen im Großteil eine gebirgige Geografie auf. Weiterhin geht es in beiden Fällen in großen Teilen um Küstenverteidigung/Schnelle Reaktion. Wg. der Geografie und dem Einsatzzweck ist man an Straßen/Brücken gebunden, was für Mitteleuropa im Großen eben nicht gilt. Vieleicht hätten die Italiener und Japaner auch gerne Mehr gehabt, aber können es sich eben wegen der unbedingten Bindung an die Infrastruktur nicht erlauben. Für Deutschland sehe ich diese Beschränkung eher zweitrangig, wir haben genug "Panzerland", wo man den Gewichtsvorteil nutzen kann und eventuell sogar muss.

[Warhammer]

Woher nimmst du, dass sie mit 60 Tonnen eindeutig zu schwer sind? Wo sind sie wirklich eingeschränkt?

Dänen,Kanadier und USMC sind in Afghanistan gut mit Leo IIA5/A6 bzw. M1A1FEP klargekommen. Das gleiche gilt für Briten und Amis im Irak (M1A2SEP TUSK2 und Challenger 2 mit Zusatzpanzerung).

Nicht jeder Panzer braucht immer und überall das komplette Paket für assymetrischen Kampf. Aber wenn, dann ist ein hohes Gewicht unter Umständen ein annehmbarer Preis für die zusätzlichen Fähigkeiten. Leichter ist natürlich immer gut, wenn man dafür nicht zuviel opfert (Stichwort Puma und dessen A400M Beschränkung).

Ein Leclerc Séries XXI mit AZUR knackt so langsam die 60 Tonnen. Das passt in deine Spanne und wäre mir auch am liebsten. Aber man sollte auch ein höheres Gewicht nicht von vorneherein ausschließen.

Die Japaner brauchen den Type10 wegen dem Einsatzort im Gebirge und ihren 105mm Radpanzer für die schnelle Verlegung entlang von Küsten und auf Inseln. Der Type90 bleibt aus gutem Grund weiter im Einsatz, wenn auch in reduzierter Stückzahl durch die neue Konzentration weg von einer Gefahr durch die SU im Norden hin zu Problemen mit den Chinesen im Westen/Südwesten.

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 29. Dec 2014, 16:31

[Nobody is perfec...]

Woher nimmst du, dass sie mit 60 Tonnen eindeutig zu schwer sind? Wo sind sie wirklich eingeschränkt? Dänen,Kanadier und USMC sind in Afghanistan gut mit Leo IIA5/A6 bzw. M1A1FEP klargekommen. Das gleiche gilt für Briten und Amis im Irak (M1A2SEP TUSK2 und Challenger 2 mit Zusatzpanzerung). Nicht jeder Panzer braucht immer und überall das komplette Paket für assymetrischen Kampf. Aber wenn, dann ist ein hohes Gewicht unter Umständen ein annehmbarer Preis für die zusätzlichen Fähigkeiten. Leichter ist natürlich immer gut, wenn man dafür nicht zuviel opfert (Stichwort Puma und dessen A400M Beschränkung). Ein Leclerc Séries XXI mit AZUR knackt so langsam die 60 Tonnen. Das passt in deine Spanne und wäre mir auch am liebsten. Aber man sollte auch ein höheres Gewicht nicht von vorneherein ausschließen.

Und deswegen fuhren auch so viele schwere MBTs im Norden von Afghanistan rum, da haben die Pzh2000 schon alle Straßen platt gemacht und die Marder fuhren nur dort, wo das Straßennetz/Brücken etc. für die vorbereitet war. Und der IRAK ist Panzergebiet, Wüste und harter Boden. Dazu hatte Saddam das Land netter Weise für die Alliierten mit einem exzellenten Haupt-Straßennetzt mit breiten Straßen und passenden Brücken ausgebaut (auch für Panzerverschiebungen) und auf dem fuhren dann die M1 etc. rum, auf den Nebenstraßen fuhren dann die anderen. In weiten Teilen Europas (und auch in Deutschland) hast du aber nicht nur so gut ausgebaute Straßen, es gibt auch enge (abgesehen davon, dass viele Autobahnbrücken die auch nicht mehr tragen), wenn du also abseits der Hauptverkehrswege fahren willst, musst du dir bei zu viel Gewicht überlegen, was du machst. Auch Deutschland besteht nicht nur aus dem Fulda-Gap und der Norddeutschen Tiefebene.




Abgesehen davon belasten Kettenfahrzeuge Brücken noch deutlich mehr als Radfahrzeuge. Bei 90 t Panzergewicht ist dann auch mit der Tragkraftklasse 100 Schluss, und bei 72 t mit Tragkraft 80. Da gibt es dann nicht mehr so viele.





Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 29. Dec 2014, 16:48

[schießmuskel]

Man muss bei der Entwicklung des Leopard 3 auch die Entwicklung von Panzerabwehrwaffen berücksichtigen, diese werden immer effektiver und auch ERA oder Trophy können mit Tandemhohladungen oder RPG30 überwunden werden. Auch Emitter und Empfänger sind störbar und auf eine Stromversorgung angewiesen. Reiner Panzerstahl ist immer noch der beste Schutz gegen jede Bedrohung ob von Mine bis Splitter.

Ansonsten kann man auch einen Alupanzer bauen der gegen Infanteriewaffen schützt und gegen alles darüber auf Softkill bzw. Abstandsaktive Schutzmaßnahmen setzt. Den kann man dann sogar noch mit einer Transall verlegen und über Holzbrücken fahren.

mal ganz davon abgesehen haben ja Panzer, besonders auf kette, den Vorteil nicht unbedingt auf Straßen angewiesen zu sein.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 29. Dec 2014, 17:03

[Dave76]

Man muss bei der Entwicklung des Leopard 3 auch die Entwicklung von Panzerabwehrwaffen berücksichtigen, diese werden immer effektiver und auch ERA oder Trophy können mit Tandemhohladungen oder RPG30 überwunden werden. Auch Emitter und Empfänger sind störbar und auf eine Stromversorgung angewiesen. Reiner Panzerstahl ist immer noch der beste Schutz gegen jede Bedrohung ob von Mine bis Splitter.
[...]

Auch bei den aktiven Schutzsystemen bleibt die Entwicklung nicht einfach stehen, es wird ständig weiterentwickelt, so z.B. bezüglich RPG-30:

In response to concerns that the RPG-30 had fallen into the hands of Hezbollah fighters, Israel Defense reported that the Rafael weapons development authority developed a defense system called the "Trench Coat" that can counteract the RPG-30, by utilizing a 360-degree radar to detect all threats and, in the case of one, launch 17 projectiles, one of which should strike the incoming missile.[31]

http://en.wikipedia.org/wiki/Trophy_%28cou...countermeasures

Und jetzt die gerade angekündigte Entwicklung des Next Gen Trophy APS, eine Kombination aus Rafaels Trophy und IMIs Iron Fist, welches auch KE- und HEAT-Geschosse abfangen kann: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1289445

[Kameratt]

mal ganz davon abgesehen haben ja Panzer, besonders auf kette, den Vorteil nicht unbedingt auf Straßen angewiesen zu sein.

Eben. Die meisten Brücken führen in Deutschland über andere Straßen. Oder Bäche. Ein Kampfpanzer sollte in der Regel auch unter solchen Brücken durchfahren können. Außerdem haben wir in den letzten 200 Jahren ziemlich vielen Mooren den Garaus gemacht, was sich nicht als nachteilig herausstellen sollte.

[SailorGN]

Die Rücksichtnahme bzw. Beschränkung auf entsprechende Strassen/Infrastruktur zB in Afg. ist dem Umstand geschuldet, dass man eben nicht ein Panzergefecht/Duell führte, sondern die gepanzerten Kräfte zur Unterstützung der Inf einsetzte, welche sich ebenfalls entlang der Strassen bewegte. In der Counterguerilla sind Strassen und Bevölkerungszentren (Dorf/Stadt) die Kriegsschauplätze, in einem konventionellem Krieg sind sie entweder Goodies (Strassen/Brücken) oder gemiedene Todesfallen. Die Eigentümlichkeiten der Einsätze der letzten Jahre darf man weder ignorieren (MOUT) noch überbewerten (keine konventionellen "Panzerduelle" im offenen Gelände. Natürlich würde es ein MBT mit 70t+ in Städten/Dörfern schwer haben, aber muss er denn da rein?

Was Strassen und Brücken angeht: Im Gefecht ist das eher zweitrangig, bzw. ein Pionierproblem. Entweder der Panzer kann waten/tiefwaten.... oder er kann es nicht, dann kommt der Gegner aber auch nicht rüber... Im Zweifelsfall muss eben eine Schwimmbrücke her(Für die Logistik sowieso), dann wird aber kein Tiefwatpanzer den Brückenkopf erobern, sondern eher die Inf.

[Ta152]

mal ganz davon abgesehen haben ja Panzer, besonders auf kette, den Vorteil nicht unbedingt auf Straßen angewiesen zu sein.

Eben. Die meisten Brücken führen in Deutschland über andere Straßen. Oder Bäche. Ein Kampfpanzer sollte in der Regel auch unter solchen Brücken durchfahren können. Außerdem haben wir in den letzten 200 Jahren ziemlich vielen Mooren den Garaus gemacht, was sich nicht als nachteilig herausstellen sollte.

Im Sommer hast du kein Problem auf Felden, aber vor allem in Frühjahr sind viele Felder und noch mehr Wiesen nass, bis sehr nass. Ja klar, meist wird man irgendwie durch kommen und Flurschäden spielen praktisch keine Rolle. Aber ich gehe von einem klaren mobilitätsnachteil durch 20t zusätzlich aus.

Viele der Bäche bieten gerade im Bereich der Brücke keine halbwegs flache ein und ausfahrt zum Furten, dazu kostet auch das wieder Zeit.

Gerade bei den niedriegen Stückzahlen von Panzern muß man von einem großen Anteil von verlegefahrten um neue Schwerpunkte zu bilden ausgehen.