Ja zur Wehrpflicht, Umfrage zum Start für eine Petition Einstellungen

[Forodir]

Der GI hat es treffend formuliert:

"Mit Blick auf eine Umstrukturierung der Bundeswehr wieder hin zu einer Streitkraft, die sich wesentlich auf eine Mobilmachung aus dem Volk heraus abstützt, muss es vorher eine gesamtgesellschaftliche Debatte geben, die deutlich über das Wehrressort hinausgeht"

SZ
Die Wehrpflicht-Diskussion ist unter den gegebenen Voraussetzungen, auch nach 10 Jahren, die falsche Debatte.

Das ist das übliche Blah Blah das du sonst so gerne anprangerst. Eine gesamtgesellschaftliche Debatte braucht es genauso wenig wie bei der Einführung bewaffneter Drohnen. Was man braucht, ist ein ganz klares Bild wie groß die Bundeswehr sein soll und was sie können soll und wenn das dann auf sechs Divisionen H/Lw/Marine hinausläuft, mit entsprechender Reserve und Feldersatz dann schreibt sich das Rollenbuch von alleine.

Da Deutschland auch kein Problem hat, individuelle Rechte einzuschränken und die Wehrpflicht auch Jahrzehnte durchgeführt hat, mag es Probleme in der Umsetzung geben, aber eben nicht in der Rechtmäßigkeit, noch nicht mal die UNO sieht den Wehrdienst problematisch, auch wenn es ein Zwangsdienst ist.

Die Einschränkung individueller Rechte muss sauber begründet werden, und daran hapert es in dieser Debatte seit 10 Jahren.

Nein, hapert es nicht. Es werden nur gerne die Begründungen einfach nicht angenommen. Die Einschränkung der individuellen Grundrechte ist in diesem Fall sauber begründet

Der Knackpunkt ist doch eben, dass die Gegner der Wehrpflicht diesen Dienst als unmöglichen Einschnitt in die Freiheitsrechte sehen, während andere wie ich dies eben als legitim ansehen.

Der Knackpunkt ist dass die Wehrpflicht-Anhänger es bis heute nicht geschafft haben ihren Forderungen Legitimität zu verleihen.
Siehe dazu weiter oben: wie soll/muss die angedachte Bw denn aussehen? Heeresstruktur 4 reloaded?

Auch hier wieder, siehe oben. Auch ist die Einführung einer Wehrpflicht nur ein Stein in dem Konstrukt bei dem ich, dier soweit recht, gebe ist das, man sich natürlich vorher darüber Gedanken machen möchte, wie die Bundeswehr aussehen soll. Da wäre HS4 noch nicht mal der schlechtest Punkt um anzuknüpfen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 26. Dec 2023, 20:19

[goschi]

Der Dienst am Staat ist deswegen kein Selbstzweck da er zur Sicherung und Wahrung eben dieses Staates dient und seiner Einwohner die nämlcih der Staat sind!

und in der jetzigen Bundeswehr wäre das der Fall?
Da käme man sich nicht verarscht vor und wird als Latrinenreinigungskraft und Wachdienst-Grüssaugust veerbraucht?

[Nite]

Der Dienst am Staat ist deswegen kein Selbstzweck da er zur Sicherung und Wahrung eben dieses Staates dient und seiner Einwohner die nämlcih der Staat sind! Ich diene nicht irgendeinem Gesichtslosem Konglomerat, sondern eben genau mir selbst und allen anderen, die an diesem Staat teilhaben. Das scheint schwierig zu verstehen zu sein.

Solange der Sinn und Zweck nicht konkret hinterlegt sind ist es Selbstzweck.
Welche Art von Streitkräften, in welchem Umfang benötigt die BRD denn zur "Sicherung und Wahrung dieses Staates"?

Es adressiert nicht alle Problem, aber durchaus zwei sehr wichtige. Das eine ist ja kein Ausschlussgrund für das andere.

In der derzeitigen Situation, wenn man Nutzen und Aufwand gegenüber stellt, nicht.
Desweiteren steht ein Eingriff wie die Wehrpflicht immer im Spannungsfeld zwischen staatlichen und individuellen Interessen, und in der derzeitigen Situation (Bedarf von 10.000 man gemäss GI und einer Bw die es nicht schafft vorhandene Potentiale an Freiwilligen auszunutzen) fällt diese Beurteilung deutlich zu Ungunsten der Wehrpflicht aus.

Das ist das übliche Blah Blah das du sonst so gerne anprangerst. Eine gesamtgesellschaftliche Debatte braucht es genauso wenig wie bei der Einführung bewaffneter Drohnen. Was man braucht, ist ein ganz klares Bild wie groß die Bundeswehr sein soll und was sie können soll und wenn das dann auf sechs Divisionen H/Lw/Marine hinausläuft, mit entsprechender Reserve und Feldersatz dann schreibt sich das Rollenbuch von alleine.

Wie gross soll die Bundeswehr denn sein? Was soll/muss sie können?
Solange diese Fragen nicht beantwortet werden fordert ihr mit der Wehrpflicht Massnahmen ohne zu wissen was mit diesen Schritten überhaupt erreicht werden soll.
Wenn es so einfach ist ("schreibt sich von alleine"), warum bekommen die Wehrpflicht-Fans das dann seit 10 Jahren nicht auf die Kette?

Nein, hapert es nicht. Es werden nur gerne die Begründungen einfach nicht angenommen. Die Einschränkung der individuellen Grundrechte ist in diesem Fall sauber begründet

Die Begründungen werden nicht angenommen weil sie für einen derart schwerwiegenden Eingriff in individuelle Rechte nicht ausreichend sind.

Auch hier wieder, siehe oben. Auch ist die Einführung einer Wehrpflicht nur ein Stein in dem Konstrukt bei dem ich, dier soweit recht, gebe ist das, man sich natürlich vorher darüber Gedanken machen möchte, wie die Bundeswehr aussehen soll. Da wäre HS4 noch nicht mal der schlechtest Punkt um anzuknüpfen.

Ihr diskutiert hier mit der Wehrpflicht über die Beschaffenheit eines Steins ohne darzulegen wie das fertige Gebäude aussehen soll. Und solange niemand weiss ob am Ende eine Blockhütte, ein Murus Gallicus oder eine Konstruktion aus Stahl, Sichtbeton und Glas herauskommen soll ist es müssig über einzelne Steine zu diskutieren.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 26. Dec 2023, 20:38

[Nite]

Die Bundesregierung hat der NATO Zusagen über bestimmte Truppenteile gegeben und das ist nun mal die Grundlage für den Umfang der Bundeswehr.

~35.000 Soldaten bei einer Ist-Stärke von ca. 180.000...

In der jetzigen Bundeswehr will ich auch keine Wehrpflicht haben

Genau darum geht es in der Debatte allerdings solange niemand darlegt wie eine andere Bw denn aussehen soll. Und solange das nicht geschieht wird mit der Forderung nach Wehrpflicht versucht den 3. Schritt vor dem 1. zu gehen, was nur schief gehen kann.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 26. Dec 2023, 20:55

[General Gauder]

Der Dienst am Staat ist deswegen kein Selbstzweck da er zur Sicherung und Wahrung eben dieses Staates dient und seiner Einwohner die nämlcih der Staat sind! Ich diene nicht irgendeinem Gesichtslosem Konglomerat, sondern eben genau mir selbst und allen anderen, die an diesem Staat teilhaben. Das scheint schwierig zu verstehen zu sein.

Solange der Sinn und Zweck nicht konkret hinterlegt sind ist es Selbstzweck.
Welche Art von Streitkräften, in welchem Umfang benötigt die BRD denn zur "Sicherung und Wahrung dieses Staates"?

Das ist dein einziges Problem? Dass niemand bisher hingegangen ist und gesagt hat, wir brauchen 12 Heeresdivisionen, um Deutschland im Bündnis zu schützen? Die Bundesregierung hat der NATO Zusagen über bestimmte Truppenteile gegeben und das ist nun mal die Grundlage für den Umfang der Bundeswehr. Einen Anteil, den ich als reichste Nation in der EU auch für viel zu niedrig halte.

Es adressiert nicht alle Problem, aber durchaus zwei sehr wichtige. Das eine ist ja kein Ausschlussgrund für das andere.

In der derzeitigen Situation, wenn man Nutzen und Aufwand gegenüber stellt, nicht.
Desweiteren steht ein Eingriff wie die Wehrpflicht immer im Spannungsfeld zwischen staatlichen und individuellen Interessen, und in der derzeitigen Situation (Bedarf von 10.000 man gemäss GI und einer Bw die es nicht schafft vorhandene Potentiale an Freiwilligen auszunutzen) fällt diese Beurteilung deutlich zu Ungunsten der Wehrpflicht aus.

Ja, in der jetzigen Situation gebe ich dir Recht, aber diese jetzige Bundeswehr sind für mich auch keine funktionierende Streitkräfte.

Auch hier wieder, siehe oben. Auch ist die Einführung einer Wehrpflicht nur ein Stein in dem Konstrukt bei dem ich, dier soweit recht, gebe ist das, man sich natürlich vorher darüber Gedanken machen möchte, wie die Bundeswehr aussehen soll. Da wäre HS4 noch nicht mal der schlechtest Punkt um anzuknüpfen.

Ihr diskutiert hier mit der Wehrpflicht über die Beschaffenheit eines Steins ohne darzulegen wie das fertige Gebäude aussehen soll. Und solange niemand weiss ob am Ende eine Blockhütte, ein Murus Gallicus oder eine Konstruktion aus Stahl, Sichtbeton und Glas herauskommen soll ist es müssig über einzelne Steine zu diskutieren.

Okay, diese Aussage kann ich ja nachvollziehen und auch ich sage das die Bundeswehr komplett neu aufgebaut gehört, aber für mich ist dann die Wehrpflicht ein wichtiger Teil dieses Aufbaus.

Na selbst verständlich muss dargelegt werden, was man mit den Hunderttausenden von jungen Menschen machen will, denn die Wehrgerechtigkeit muss gegeben sein. Was machst du also mit diesen Leuten? Du brauchst ein Konzept wie die Streitkräfte aufgebaut werden sollen, und dann muss dieses Konzept erst einmal vorbereitet werden. Jetzt über die Wehrpflicht zu sprechen ist eben der falsche Ansatz, es ist so als wenn man den dritten Schritt vor dem ersten machen will.

[goschi]

Auch hier wieder, siehe oben. Auch ist die Einführung einer Wehrpflicht nur ein Stein in dem Konstrukt bei dem ich, dier soweit recht, gebe ist das, man sich natürlich vorher darüber Gedanken machen möchte, wie die Bundeswehr aussehen soll. Da wäre HS4 noch nicht mal der schlechtest Punkt um anzuknüpfen.

Ihr diskutiert hier mit der Wehrpflicht über die Beschaffenheit eines Steins ohne darzulegen wie das fertige Gebäude aussehen soll. Und solange niemand weiss ob am Ende eine Blockhütte, ein Murus Gallicus oder eine Konstruktion aus Stahl, Sichtbeton und Glas herauskommen soll ist es müssig über einzelne Steine zu diskutieren.

Okay, diese Aussage kann ich ja nachvollziehen und auch ich sage das die Bundeswehr komplett neu aufgebaut gehört, aber für mich ist dann die Wehrpflicht ein wichtiger Teil dieses Aufbaus.

Der Dienst am Staat ist deswegen kein Selbstzweck da er zur Sicherung und Wahrung eben dieses Staates dient und seiner Einwohner die nämlcih der Staat sind!

und in der jetzigen Bundeswehr wäre das der Fall?
Da käme man sich nicht verarscht vor und wird als Latrinenreinigungskraft und Wachdienst-Grüssaugust veerbraucht?

In der jetzigen Bundeswehr will ich auch keine Wehrpflicht haben

Also kann man sich die Wehrpflicht-Diskussion auch sparen
Denn die Bundeswehr wird sich nicht reformieren und die Ansprüche die an sie sind, um eine Wehrpflicht zu rechtfertigen werden nie erfüllt werden.
Das ist halt das Problem, wenn wir von der Realität reden und du mit einer idealisierten Utopie als ziel kommst.

Oder glasubst du daran, dass die Bundeswehr noch den Sprung schafft, zu dem, was du von ihr möchtest?

[General Gauder]

Also kann man sich die Wehrpflicht-Diskussion auch sparen
Denn die Bundeswehr wird sich nicht reformieren und die Ansprüche die an sie sind, um eine Wehrpflicht zu rechtfertigen werden nie erfüllt werden.
Das ist halt das Problem, wenn wir von der Realität reden und du mit einer idealisierten Utopie als ziel kommst.

Oder glasubst du daran, dass die Bundeswehr noch den Sprung schafft, zu dem, was du von ihr möchtest?

Warum nicht? Sie sah ja auch mal anders aus. Warum sollte es unmöglich sein, die Streitkräfte derart zu reformieren, dass sie wieder Sinn ergeben? Wenn ich von der Prämisse ausgehe, dass es eh unmöglich ist, dann ist eine Diskussion natürlich nur eitel Zeit vertan.

Wenn man aber die Debatte ernst nimmt und aufzeigt, was dazu gehört, um eben eine Wehrpflicht zu rechtfertigen und eben aufzeigt, dass sie Sinn ergeben kann, wenn die Soldaten dann in einem vernünftigen System eingebettet sind, dann sehe ich durchaus einen Sinn in einer derartigen Diskussion.

Die Wehrpflicht sollte ja auch nicht wie 1992 aussehen und eine echte Reform dauert eben auch mehr als ein paar Monate und ein Konzeptpapier.

Natürlich lässt sich die BW reformieren, aber diese Reformen müssen eben erst einmal eingeleitet werden und erst danach kann man ernsthaft über die Wehrpflicht nachdenken.

[Nite]

Wenn man aber die Debatte ernst nimmt und aufzeigt, was dazu gehört, um eben eine Wehrpflicht zu rechtfertigen

Das ist wieder solution in search of a problem weil man sich bereits in eine vermeintliche Lösung verliebt hat ohne das Problem klar zu umreissen.
Die richtige Debatte wäre "was für Streitkräfte benötigt/will man haben".

[Nite]

Also kann man sich die Wehrpflicht-Diskussion auch sparen
Denn die Bundeswehr wird sich nicht reformieren und die Ansprüche die an sie sind, um eine Wehrpflicht zu rechtfertigen werden nie erfüllt werden.
Das ist halt das Problem, wenn wir von der Realität reden und du mit einer idealisierten Utopie als ziel kommst.

Oder glasubst du daran, dass die Bundeswehr noch den Sprung schafft, zu dem, was du von ihr möchtest?

Warum nicht? Sie sah ja auch mal anders aus. Warum sollte es unmöglich sein, die Streitkräfte derart zu reformieren, dass sie wieder Sinn ergeben? Wenn ich von der Prämisse ausgehe, dass es eh unmöglich ist, dann ist eine Diskussion natürlich nur eitel Zeit vertan.

Wenn man aber die Debatte ernst nimmt und aufzeigt, was dazu gehört, um eben eine Wehrpflicht zu rechtfertigen und eben aufzeigt, dass sie Sinn ergeben kann, wenn die Soldaten dann in einem vernünftigen System eingebettet sind, dann sehe ich durchaus einen Sinn in einer derartigen Diskussion.

Die Wehrpflicht sollte ja auch nicht wie 1992 aussehen und eine echte Reform dauert eben auch mehr als ein paar Monate und ein Konzeptpapier.

Natürlich lässt sich die BW reformieren, aber diese Reformen müssen eben erst einmal eingeleitet werden und erst danach kann man ernsthaft über die Wehrpflicht nachdenken.

Zuerst müsste klar sein auf welches Ziel man überhaupt hin-reformieren will. Alles was derzeit geschieht ist Fine-Tuning an der bestehenden Struktur.

[Broensen]

Wenn wir das jetzt mal wieder runterbrechen auf die aktuell anstehende, vom VM angestoßene Debatte, dann geht es ja erstmal gar nicht direkt um eine Wiedereinführung der Wehrpflicht, sondern eher darum, sich mit verschiedenen Konzepten auseinanderzusetzen, die auch Elemente einer Wehrpflicht beinhalten können, wie z.B. eine verbindliche Musterung zwecks besserer Erfassung von potentiell wehrfähigen Bürgern mit dem Primärziel, diese besser für die Personalgewinnung erreichbar zu machen und dem positiven Nebeneffekt, dass man für den Fall einer mittel- bis langfristig auftretenden Notwendigkeit zur Mobilisierung von Teilen der Bevölkerung eine deutlich verbesserte Grundlage erhält. Das alles stellt jetzt erstmal noch keinen unverhältnismäßigen Eingriff in die Freiheitsrechte dar. Allerdings kann natürlich in Frage gestellt werden, ob sich der Aufwand für den zu erzielenden Effekt lohnt, oder ob nicht mit dem gleichen Aufwand an anderer Stelle mehr erreicht werden kann.

[Forodir]

Also kann man sich die Wehrpflicht-Diskussion auch sparen
Denn die Bundeswehr wird sich nicht reformieren und die Ansprüche die an sie sind, um eine Wehrpflicht zu rechtfertigen werden nie erfüllt werden.
Das ist halt das Problem, wenn wir von der Realität reden und du mit einer idealisierten Utopie als ziel kommst.

Oder glasubst du daran, dass die Bundeswehr noch den Sprung schafft, zu dem, was du von ihr möchtest?

Warum nicht? Sie sah ja auch mal anders aus. Warum sollte es unmöglich sein, die Streitkräfte derart zu reformieren, dass sie wieder Sinn ergeben? Wenn ich von der Prämisse ausgehe, dass es eh unmöglich ist, dann ist eine Diskussion natürlich nur eitel Zeit vertan.

Wenn man aber die Debatte ernst nimmt und aufzeigt, was dazu gehört, um eben eine Wehrpflicht zu rechtfertigen und eben aufzeigt, dass sie Sinn ergeben kann, wenn die Soldaten dann in einem vernünftigen System eingebettet sind, dann sehe ich durchaus einen Sinn in einer derartigen Diskussion.

Die Wehrpflicht sollte ja auch nicht wie 1992 aussehen und eine echte Reform dauert eben auch mehr als ein paar Monate und ein Konzeptpapier.

Natürlich lässt sich die BW reformieren, aber diese Reformen müssen eben erst einmal eingeleitet werden und erst danach kann man ernsthaft über die Wehrpflicht nachdenken.

Genau da bin ich anderer Ansicht. Wenn ich eine Wehrpflicht haben möchte, muss ich die Bundeswehr so reformieren, dass sie auch hineinpasst. In der jetzigen Struktur pass es einfach nicht, weil da ein Haufen an Infrastruktur fehlt. Wenn ich aber jetzt an der Bundeswehr herumschraube, dass ihre jetzige Struktur funktioniert, ist auch eine Wehrpflicht vermutlich nicht notwendig, auch wenn wir dann kein vernünftiges Ersatzwesen haben und auch sonst halt ziemlich schwach aufgestellt sind für unser Deutschland.
Es ist halt die Frage, was ich möchte und was ich als notwendig erachte.

[Nite]

Genau da bin ich anderer Ansicht. Wenn ich eine Wehrpflicht haben möchte, muss ich die Bundeswehr so reformieren, dass sie auch hineinpasst.

Und genau das ist das Problem. Anstelle sich zu fragen wie die Bundeswehr aussehen soll die man benötigt gilt bei einigen die Devise "Hauptsache Wehrpflicht!". Welche Art von Streitkräften man benötigt um die gestellten Anforderungen (welche?) zu erfüllen, egal, Hauptsache Wehrpflicht, weil, egal, Wehrpflicht.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 26. Dec 2023, 21:35

[General Gauder]

Also kann man sich die Wehrpflicht-Diskussion auch sparen
Denn die Bundeswehr wird sich nicht reformieren und die Ansprüche die an sie sind, um eine Wehrpflicht zu rechtfertigen werden nie erfüllt werden.
Das ist halt das Problem, wenn wir von der Realität reden und du mit einer idealisierten Utopie als ziel kommst.

Oder glasubst du daran, dass die Bundeswehr noch den Sprung schafft, zu dem, was du von ihr möchtest?

Warum nicht? Sie sah ja auch mal anders aus. Warum sollte es unmöglich sein, die Streitkräfte derart zu reformieren, dass sie wieder Sinn ergeben? Wenn ich von der Prämisse ausgehe, dass es eh unmöglich ist, dann ist eine Diskussion natürlich nur eitel Zeit vertan.

Wenn man aber die Debatte ernst nimmt und aufzeigt, was dazu gehört, um eben eine Wehrpflicht zu rechtfertigen und eben aufzeigt, dass sie Sinn ergeben kann, wenn die Soldaten dann in einem vernünftigen System eingebettet sind, dann sehe ich durchaus einen Sinn in einer derartigen Diskussion.

Die Wehrpflicht sollte ja auch nicht wie 1992 aussehen und eine echte Reform dauert eben auch mehr als ein paar Monate und ein Konzeptpapier.

Natürlich lässt sich die BW reformieren, aber diese Reformen müssen eben erst einmal eingeleitet werden und erst danach kann man ernsthaft über die Wehrpflicht nachdenken.

Genau da bin ich anderer Ansicht. Wenn ich eine Wehrpflicht haben möchte, muss ich die Bundeswehr so reformieren, dass sie auch hineinpasst. In der jetzigen Struktur pass es einfach nicht, weil da ein Haufen an Infrastruktur fehlt. Wenn ich aber jetzt an der Bundeswehr herumschraube, dass ihre jetzige Struktur funktioniert, ist auch eine Wehrpflicht vermutlich nicht notwendig, auch wenn wir dann kein vernünftiges Ersatzwesen haben und auch sonst halt ziemlich schwach aufgestellt sind für unser Deutschland.
Es ist halt die Frage, was ich möchte und was ich als notwendig erachte.

Das ist doch das Kernproblem, niemand kann das beantworten, weil es eben kein strategisches Verteidigungskonzept für Europa gibt, und solange das nicht existiert, ist alles ein stochern im Nebel.
Wie groß soll das Heer sein? Reichen die 3 Divisionen von jetzt oder sollen es 6 Divisionen oder gar 9 Divisionen sein? (12 geht wohl nicht wegen des 2+4 Vertrages )

[Holzkopp]

Zum Thema Verfassungsmäßigkeit vielleicht noch ein Gedanke.

Wir sind uns einig, dass eine Wehrpflicht ein erherblicher Einschnitt in die Grundrechte der (männlichen) Bürger dieses Landes ist, der vor allem politisch hinreichen begründet sein muss.

Ich glaube allerdings, dass diejenigen, die darauf hoffen, dass eine allgemeine Wehr- oder Dienstpflicht vom BVerfG mit Hinweis auf eine Verletzung von Grundrechten verhindert wird noch einmal die Entscheidungen des Gerichts zur bisherigen Zulässigkeit der Wehrpflicht (nur für Männer) lesen sollten.

Das BVerfG hat entschieden, dass die Wehrpflicht nur für Männer deshalb verfassungskonform ist, weil der Verfassungsgesetzgeber diese Verpflichtung in der Verfassung als gleichrangig neben den anderen Grundrechten etabliert hat, somit eine Ausnahme vom Gebot des Art 2 Abs. 2 in der Verfassung geschaffen hat.

Man kann auch sagen: die Verfassung selbst macht eine Ausnahme bei der Gleichbehandlung von Männern und Frauen.

Und wenn man das konsequent weiterdenkt, dann kann der Verfassunggesetzgeber eben auch eine Wehrpflicht einführen, (bzw. reaktivieren) die eine Ausnahme von anderen Verfassungsgeboten enthält, solange nicht Art. 1 tangiert ist.

Ich sehe verfassungsrechtlich -politisch ist das anders zu beurteilen- durchaus die Möglichkeit, eine umfassende "vaterländische Dienstpflicht für Bürgerinnen und Bürger" einzuführen.

Ob das dann eine Wehrpflicht an der Waffe, eine Dienstpflicht im Zivilschutz (ist immerhin auch Verteidigung) oder eine soziale Dienstpflicht (Feuerwehr, Katastrophenschutz, Sozialbereich, Umwelt...) wird ist dann wiederum politisch zu entscheiden. Das werden die entsprechenden Mehrheiten ergeben, die für die entsprechende Verfassungsänderung erforderlich sind.

[Glorfindel]

(...)
Ich sehe verfassungsrechtlich -politisch ist das anders zu beurteilen- durchaus die Möglichkeit, eine umfassende "vaterländische Dienstpflicht für Bürgerinnen und Bürger" einzuführen.

Ob das dann eine Wehrpflicht an der Waffe, eine Dienstpflicht im Zivilschutz (ist immerhin auch Verteidigung) oder eine soziale Dienstpflicht (Feuerwehr, Katastrophenschutz, Sozialbereich, Umwelt...) wird ist dann wiederum politisch zu entscheiden. Das werden die entsprechenden Mehrheiten ergeben, die für die entsprechende Verfassungsänderung erforderlich sind.

Nein. Wir haben diese Diskussion hier im Forum alle Jahre wieder. Nein, die allgemeine Dienstpflicht verstösst gegen die EMRK und das Grundgesetz! Sie bringt auch nichts!

(...)
Die Wehrpflicht (und übrigens auch die angeregte allgemeine Dienstpflicht) ist ein schwerer Eingriffe in die Persönlichkeit der betroffenen Bürger. Bei der Wehrpflicht lässt sich dieser Eingriff mit dem höchsten Staatsinteresse, die Sicherheit des Staats und seiner Bürger zu gewährleisten, rechtfertigen. Dieses Interesse gibt es nicht bei der allgemeinen Dienstpflicht.
(...)

[Freestyler]

Eine allgemeine Dienstpflicht mit derartig breiten "Wahl"möglichkeiten (Sozialbereich, Umwelt etc.) verstößt ziemlich sicher gegen EMRK und GG, vor allem weil diese Ausgestaltung einer allgemeinen Dienstpflicht primär auf billige (Zwangs-) Arbeitskräfte für Branchen mit schlechten Arbeitsbedingungen hinausläuft. Eine Beschränkung auf Wehrdienst und die klassischen Wehrersatzdienste (mit Ausnahme des Zivildienstes) widerspricht aus meiner Sicht nicht der EMRK und dem GG. Grundgesetz §12a (1) regelt das: Bundeswehr, Bundesgrenzschutz und Zivilverteidigung sind gleichwertig, die Wehrpflicht kann in allen abgeleistet werden. Das ist die einzige Grundlage für eine Dienstpflicht, die letztendlich nur ein Relabeling der Wehrpflicht wäre.

Die Bundesregierung hat der NATO Zusagen über bestimmte Truppenteile gegeben und das ist nun mal die Grundlage für den Umfang der Bundeswehr.

~35.000 Soldaten bei einer Ist-Stärke von ca. 180.000...

Sind diese 35.000 Soldaten tatsächlich die, die die Deutschland der NATO zugesagt hat, oder die, die die Bundeswehr in irgendwelche multinationalen Verbände (VJTF, NRF etc.?) einbringt? Bei einer (internen) Tagung sprach ein Vertreter aus dem Kommando Heer von zehn Brigaden, die man der NATO gemeldet habe. Auf Nachfrage meinte er, dass diese dann aus nichtaktiven Truppenteilen (ohne Material ) und durch die Schwächung bestehender Brigaden gebildet werden müssten. Und so wie ich die Bundeswehr kenne, halte ich das für durchaus möglich

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 26. Dec 2023, 22:52

[Glorfindel]

Ich kann nur meine früheren Beiträge hierzu zitieren:

Ich (...) kann nur meinen Beitrag zum Wehrpflicht V.1.0.-Thread zitieren:

ich bin überzeugt, dass die allgemeine Dienstpflicht die Nachteile der Wehrpflicht nur verstärkt. Je mehr junge Menschen zu einem Dienst gezwungen werden, desto höher sind die Kosten. Denn die Zwangsverpflichteten tun immer etwas indem sie unproduktiver sind als in ihrer zivilen Tätigkeit. Kommt noch dazu, dass eben der Wirtschaft zumindest ausgebildete Arbeitskräfte durchaus fehlen, kommt dazu, dass diese Leute sich in dieser Zeit nicht fortbilden können. Sie bleiben beruflich stehen. Eine allgemeine Dienstpflicht ist für mich deshalb das schlechteste aller Systeme. Im Übrigen widerspricht sie meiner Staatsauffassung, dass der Staat sich so wenig wie möglich in das Leben der Bürger (und in die Wirtschaft) einzumischen hat.

Eine allgemeine Dienstpflicht tönt gut, für alle die meinen, die Jungen sollen etwas für die Gesellschaft tun. Sie ist aber sinnlos und falsch.

1. Es gibt keine - weder rechtliche noch praktische - einleuchtende Begründung, weshalb man eine allgemeine Dienstpflicht braucht. Wie richtig gesagt wurde, löst eine allgemeine Dienstpflicht keine Probleme. Und eine allgemeine Wehrpflicht lässt sich auch nur mit der bedrohten Sicherheit des Staates rechtfertigen. Eine solche Begründung fällt bei der allgemeinen Dienstpflicht von Anfang an weg. Wenn Paul Ziemiak, der Chef der Jungen Union, sagt "Ein Gesellschaftsjahr gibt die Möglichkeit, etwas zurückzugeben und gleichzeitig den Zusammenhalt im Land zu stärken" so ist dies ein reichlich schwach Begründung für eine allgemeine Dienstpflicht. Was gibt man durch eine allgemeine Dienstpflicht dem Staat zurück und wie stärkt man dadurch den Zusammenhalt der Gesellschaft? Die Idee der allgemeinen Dienstpflicht krankt daran, dass sie nicht von der praktischen Erfordernis geleitet ist, sondern vom Gedanken, man könne dadurch die jungen Leute zu guten Staatsbürgern erziehen. Dieser Gedanke ist grundfalsch. Der Staat soll sich aus dem Leben der Bürger möglichst raushalten. Der Bürger soll sich darum bemühen, dass er seinen Lebensunterhalt selber verdient, Steuern zahlen und sich im Übrigen an die Gesetze halten. Viel mehr verlange ich gar nicht. (...)

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 26. Dec 2023, 23:03

[Glorfindel]

Ich empfehle allen, die an eine allgemeine Dienstpflicht denken (die ich in allgemeiner Form aus tiefster Ãœberzeugung ablehne) folgenden Bericht zum Studieren:

Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste - Vereinbarkeit einer allgemeinen Dienstpflicht mit Art. 4 EMRK

(...) die „normale“ Dienstpflicht (knüpft) regelmäßig an einen bestimmten Umstand (z.B. Hochwasser, Brand, Schneefall, Umzug) (...), entsprechend auf einen relativ kurzen Zeitraum begrenzt und daher mäßig belastend ist. Dies ist bei einer allgemeinen Dienstpflicht, der die Dienstverpflichteten meist für ein Jahr nachkommen müssen, nicht der Fall. Vor diesem Hintergrund stellt sie sich nicht als „normale Bürgerpflicht“ dar. (...)

Die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht in Deutschland – sei es durch einfaches (Bundes-)Gesetz oder durch eine Verfassungsänderung (z.B. Schaffung eines Art. 12b GG) – würde gleichermaßen gegen das Verbot der Zwangsarbeit nach Art. 4 Abs. 2 EMRK verstoßen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 26. Dec 2023, 22:58

[Freestyler]

Beim Thema "allgemeine Dienstpflicht" stellt sich mir ohnehin die Frage, welche Form der Ausübung der Dienstpflicht nicht durch GG §12a (1) in Theorie und Praxis abgedeckt sein sollten - wenn man die Umsetzung der allgemeinen Wehrpflicht seit den 2000ern betrachtet, war die Wehrpflicht weder allgemein noch hatte sie noch besonders viel mit Verteidigung zu tun, stattdessen leistete die Mehrheit der tauglichen Wehrpflichtigen Zivildienst in allen möglichen Formen, woran das Bundesverfassungsgericht nichts auszusetzen hatte. Genauso wenig daran, dass Wehrdienstleistende nicht mehr ordentlich ausgebildet wurden, oder dass ein erheblicher Teil der Wehrpflichtigen "untauglich" war oder nicht herangezogen wurde.

Für welche Dienste braucht man also eine neue allgemeine Dienstpflicht

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 26. Dec 2023, 23:11

[Glorfindel]

Die damalige Praxis war wohl kaum noch vom Grundgesetz gedeckt, die Abschaffung der Wehrpflicht deshalb folgerichtig.

[Freestyler]

Das sehe ich auch so, aber das Bundesverfassungsgericht sah das nicht - meines Wissens gab es mehrere Versuche, die Wehrpflicht mit diesem Ansatz zu kippen, die aber keinen Erfolg hatten.

[Holzkopp]

(...)
Ich sehe verfassungsrechtlich -politisch ist das anders zu beurteilen- durchaus die Möglichkeit, eine umfassende "vaterländische Dienstpflicht für Bürgerinnen und Bürger" einzuführen.

Ob das dann eine Wehrpflicht an der Waffe, eine Dienstpflicht im Zivilschutz (ist immerhin auch Verteidigung) oder eine soziale Dienstpflicht (Feuerwehr, Katastrophenschutz, Sozialbereich, Umwelt...) wird ist dann wiederum politisch zu entscheiden. Das werden die entsprechenden Mehrheiten ergeben, die für die entsprechende Verfassungsänderung erforderlich sind.

Nein. Wir haben diese Diskussion hier im Forum alle Jahre wieder. Nein, die allgemeine Dienstpflicht verstösst gegen die EMRK und das Grundgesetz! Sie bringt auch nichts!

(...)
Die Wehrpflicht (und übrigens auch die angeregte allgemeine Dienstpflicht) ist ein schwerer Eingriffe in die Persönlichkeit der betroffenen Bürger. Bei der Wehrpflicht lässt sich dieser Eingriff mit dem höchsten Staatsinteresse, die Sicherheit des Staats und seiner Bürger zu gewährleisten, rechtfertigen. Dieses Interesse gibt es nicht bei der allgemeinen Dienstpflicht.
(...)

Über Zweckmäßigkeit, Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit habe ich auch nicht geschrieben.

Und ich sprach ganz bewusst davon, dass eine entsprechende Änderung des GG Voraussetzung für derlei Ambitionen wäre. Und ab da wird es Politik, die ich nicht weiter diskutiert habe.

Mir ging es darum, darzulegen, dass es durchaus Spielräume im Rahmen einer Verfassungsänderung gäbe wenn man sich mit der bisherigen Argumentation des BVerfG beschäftigt.

Wer weiterdiskutieren mag: weshalb soll denn bitte eine Wehrpflicht nur für Männer nicht gegen supranationales Recht -hier EMRK Art, 4. Nr. 3b- verstoßen wenn man gleichzeitig die Regelung aus Art. 14 EMRK -Diskrimierungsverbot- erhalten will?

ASrt. 15 EMRK erlaubt Abweichungen und Einschränkungen im Notstandsfall, allerdings unter dem Vorbehalt der Erforderlichkeit.

Deshalb: nein, für mich ist dieser Teil der Diskussion noch nicht beendet, die -rein männliche- Wehrpflicht lässt sich so eben nicht aus der EMRK ableiten. Dort ist die Rede von "niemand" , also ohne Bezug auf besondere Merkmale der Dienstverpflichteten.

Die Zulässigkeit einer Dienstpflicht für Notstände und Katastrophen ist in der EMRK unter Art. 4. Nr. 3c normiert.

Man kann über Folgendes diskutieren: darf eine Dienstpflicht schon vorbereitend auf den Eintritt einer entsprechenden Lage eingeführt werden und Dienst verlangt werden oder darf dies erst bei Eintritt der entsprechenden Lage erfolgen? Bei der Wehrpflicht ist man sich ja einig, dass nicht ausgebildete Soldaten den Sinn einer Wehrpflicht unterlaufen. Aber gleichwohl wäre denkbar, diese Dienstpflicht erst eintreten zu lassen wenn z.B. der Spannungsfall festgestellt wird.

Unzulässig sind Dienstleistungspflichten, die nicht unmittelbar der Verteidigung oder der Abwehr von Notlagen und Katastrophen dienen. Also die ganzen Versuche von "sowas tut der Jugend aber gut" oder "jeder soll mal was für die Gemeinschaft leisten!"

Deshalb bleibe ich auch dabei, dass zu unterscheiden ist zwischen verfassungsrechtlich zulässig (ggf. nach Änderung des Art. 12a GG) und politisch opportun. Das ist eben nicht das Gleiche, muss aber durchaus gleichrangig diskutiert werden. Ein Staat besteht nicht nur aus Verfassungsrecht sondern auch aus politischen Realitäten, ein Begriff, der das in Ansätzen aufgreift ist der der "Verfassungswirklichkeit".

Sich hier lautstark zu ermpören "geht alles nicht! Darf man nicht! War noch nie so!" geht argumentativ am Ziel vorbei. Zumal die Rahmenbedingungen heute andere sind als vor dem 24. Februar 2022 und das eben auch Einfluiss hat.

Es gibt unter Juristen den Spruch, dass gesellschaftliche Realitäten mit etwa zehn Jahren in der Gesetzgebung ankommen. Also beobachten wir das mal.

Hier ein Link zu einem PDF der EMRK falls jemand möchte:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=EMRK

[Broensen]

Man kann über Folgendes diskutieren: darf eine Dienstpflicht schon vorbereitend auf den Eintritt einer entsprechenden Lage eingeführt werden und Dienst verlangt werden oder darf dies erst bei Eintritt der entsprechenden Lage erfolgen? Bei der Wehrpflicht ist man sich ja einig, dass nicht ausgebildete Soldaten den Sinn einer Wehrpflicht unterlaufen. Aber gleichwohl wäre denkbar, diese Dienstpflicht erst eintreten zu lassen wenn z.B. der Spannungsfall festgestellt wird.

Ähnlicher Ansatz: Eine präventive Ausbildungs- und Organisationspflicht ohne anlasslosen Dienst. Also Grundausbildung+Reservistenorganisation, ggf. wahlweise für Wehr- oder Zivilschutzdienste, vorbereitend für zu erwartende, Pflichtdienst rechtfertigende Notstandsfälle.

[Glorfindel]

Das sehe ich auch so, aber das Bundesverfassungsgericht sah das nicht - meines Wissens gab es mehrere Versuche, die Wehrpflicht mit diesem Ansatz zu kippen, die aber keinen Erfolg hatten.

Afaik legte das Bundesverwaltungsgericht die Sache dem Bundesverfassungsgericht als Grundsatzfrage vor, weil es der Auffassung war, dass die Wehrpflicht in der damaligen Form verfassungswidrig sei, begründete dies jedoch unzureichend. Die faktische Aufhebung der Wehrpflicht machte die Sache dan gegenstandslos.

[Glorfindel]

(...)
Ich sehe verfassungsrechtlich -politisch ist das anders zu beurteilen- durchaus die Möglichkeit, eine umfassende "vaterländische Dienstpflicht für Bürgerinnen und Bürger" einzuführen.

Ob das dann eine Wehrpflicht an der Waffe, eine Dienstpflicht im Zivilschutz (ist immerhin auch Verteidigung) oder eine soziale Dienstpflicht (Feuerwehr, Katastrophenschutz, Sozialbereich, Umwelt...) wird ist dann wiederum politisch zu entscheiden. Das werden die entsprechenden Mehrheiten ergeben, die für die entsprechende Verfassungsänderung erforderlich sind.

Nein. Wir haben diese Diskussion hier im Forum alle Jahre wieder. Nein, die allgemeine Dienstpflicht verstösst gegen die EMRK und das Grundgesetz! Sie bringt auch nichts!

(...)
Die Wehrpflicht (und übrigens auch die angeregte allgemeine Dienstpflicht) ist ein schwerer Eingriffe in die Persönlichkeit der betroffenen Bürger. Bei der Wehrpflicht lässt sich dieser Eingriff mit dem höchsten Staatsinteresse, die Sicherheit des Staats und seiner Bürger zu gewährleisten, rechtfertigen. Dieses Interesse gibt es nicht bei der allgemeinen Dienstpflicht.
(...)

(...)
Und ich sprach ganz bewusst davon, dass eine entsprechende Änderung des GG Voraussetzung für derlei Ambitionen wäre. Und ab da wird es Politik, die ich nicht weiter diskutiert habe.

Mir ging es darum, darzulegen, dass es durchaus Spielräume im Rahmen einer Verfassungsänderung gäbe wenn man sich mit der bisherigen Argumentation des BVerfG beschäftigt.
(...)
Die Zulässigkeit einer Dienstpflicht für Notstände und Katastrophen ist in der EMRK unter Art. 4. Nr. 3c normiert.

Man kann über Folgendes diskutieren: darf eine Dienstpflicht schon vorbereitend auf den Eintritt einer entsprechenden Lage eingeführt werden und Dienst verlangt werden oder darf dies erst bei Eintritt der entsprechenden Lage erfolgen? Bei der Wehrpflicht ist man sich ja einig, dass nicht ausgebildete Soldaten den Sinn einer Wehrpflicht unterlaufen. Aber gleichwohl wäre denkbar, diese Dienstpflicht erst eintreten zu lassen wenn z.B. der Spannungsfall festgestellt wird.

Unzulässig sind Dienstleistungspflichten, die nicht unmittelbar der Verteidigung oder der Abwehr von Notlagen und Katastrophen dienen. Also die ganzen Versuche von "sowas tut der Jugend aber gut" oder "jeder soll mal was für die Gemeinschaft leisten!"
(...)

Ich empfehle allen, die an eine allgemeine Dienstpflicht denken (die ich in allgemeiner Form aus tiefster Ãœberzeugung ablehne) folgenden Bericht zum Studieren:

Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste - Vereinbarkeit einer allgemeinen Dienstpflicht mit Art. 4 EMRK

(...) die „normale“ Dienstpflicht (knüpft) regelmäßig an einen bestimmten Umstand (z.B. Hochwasser, Brand, Schneefall, Umzug) (...), entsprechend auf einen relativ kurzen Zeitraum begrenzt und daher mäßig belastend ist. Dies ist bei einer allgemeinen Dienstpflicht, der die Dienstverpflichteten meist für ein Jahr nachkommen müssen, nicht der Fall. Vor diesem Hintergrund stellt sie sich nicht als „normale Bürgerpflicht“ dar. (...)

Die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht in Deutschland – sei es durch einfaches (Bundes-)Gesetz oder durch eine Verfassungsänderung (z.B. Schaffung eines Art. 12b GG) – würde gleichermaßen gegen das Verbot der Zwangsarbeit nach Art. 4 Abs. 2 EMRK verstoßen.

Ich sags nochmal: Lies mal den Artikel durch: eine allgemeine Dienstpflicht verstösst gegem EMRK Art. 4. Da gibt es kein Handlungsspielraum. Zulässig sind normale Bürherpflichten, welche auf einen kurzen Zeitraum begrenzt sind und nur mässig belastend.

Ebenfalls nicht unter den Begriff der Zwangsarbeit fallen Dienstleistungen, die von den Bürgern im Fall von Notständen oder Katastrophen, welche das Leben oder das Wohl der Gemeinschaft bedrohen, zu erbringen sind. Ein Notstand ist ein Zustand ernster Gefährdung von Menschen oder lebenswichtigen Gütern, der mit den gewöhnlichen Mitteln nicht abgewendet werden kann. Maßgeblich ist, dass es sich um einen akuten, existenziellen Notstand vorübergehenderNatur handelt.

Da kann man, anderst als Du behauptest, nicht viel biegen und eine allgemeine Dienstpflicht fällt nicht unter die Ausnahmetatbestände.

[Forodir]

Die Bundesregierung hat der NATO Zusagen über bestimmte Truppenteile gegeben und das ist nun mal die Grundlage für den Umfang der Bundeswehr.

~35.000 Soldaten bei einer Ist-Stärke von ca. 180.000...

Sind diese 35.000 Soldaten tatsächlich die, die die Deutschland der NATO zugesagt hat, oder die, die die Bundeswehr in irgendwelche multinationalen Verbände (VJTF, NRF etc.?) einbringt? Bei einer (internen) Tagung sprach ein Vertreter aus dem Kommando Heer von zehn Brigaden, die man der NATO gemeldet habe. Auf Nachfrage meinte er, dass diese dann aus nichtaktiven Truppenteilen (ohne Material ) und durch die Schwächung bestehender Brigaden gebildet werden müssten. Und so wie ich die Bundeswehr kenne, halte ich das für durchaus möglich

Die Bundeswehr steht natürlich mit den gesamten Streitkräften der NATO zur Verfügung und deswegen wollte man auch nie unter die Drei Divisionen rutschen, da dies die Mindestgröße war, die man der NATO mit dem Fähigkeitsprofil zugesagt hat.
Die 35.000 Soldaten sind die Zielgröße für die schnell verlegbaren Truppen, die unter anderem in NRF und VJTF zusammen gebündelt (was explizit NATO geführte Verbände sind) sind und vielleicht demnächst die Litauen Brigade.
Alleine daran sieht man ja schon, wie schwer es der Bundeswehr (und anderen Truppenstellern) fällt, diese Truppen auch tatsächlich einzuplanen

Genau da bin ich anderer Ansicht. Wenn ich eine Wehrpflicht haben möchte, muss ich die Bundeswehr so reformieren, dass sie auch hineinpasst.

Und genau das ist das Problem. Anstelle sich zu fragen wie die Bundeswehr aussehen soll die man benötigt gilt bei einigen die Devise "Hauptsache Wehrpflicht!". Welche Art von Streitkräften man benötigt um die gestellten Anforderungen (welche?) zu erfüllen, egal, Hauptsache Wehrpflicht, weil, egal, Wehrpflicht.

Nein, das ist Quatsch und du willst hier krampfhaft provozieren. Es gibt gute Gründe für eine Wehrpflicht auch in Deutschland und sie einfach zur Seite zu wischen, weil sie dir nicht passen ist auch nicht zielführend. Es gibt Anforderungen an die Bundeswehr von der NATO und es gibt ein Fähigkeitsprofil (was vom LoA eigentlich schon niedrig ist für ein Land wie DEU) und es zeigt sich, dass die Bundeswehr in einem konventionellen Krieg der Feldersatz fehlen würde.

Nochmal, für die jetzige Bundeswehr ist die Wehrpflicht kein Heilmittel, allerdings halte ich sie für eine richtig aufgestellte Bundeswehr, die einen signifikanten Beitrag zu den NATO-Kräften und damit zu den Landstreitkräften in Europa stellt, wichtig und vielleicht sogar unabdingbar. Eine rein auf freiwilligen basierte Armee kann man sich nur mit einem weit größeren Pool an Personal leisten oder mit einer kleineren Armee, die auch nicht durchhaltefähig ist.
Deswegen wenn Bundeswehrreform dann richtig mit Wehrdienst (wie dieser aufgebaut wird, gibt es ja auch noch tausende Möglichkeiten)


Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 27. Dec 2023, 01:03

[kato]

Ich sags nochmal: Lies mal den Artikel durch: eine allgemeine Dienstpflicht verstösst gegem EMRK Art. 4. Da gibt es kein Handlungsspielraum. Zulässig sind normale Bürherpflichten, welche auf einen kurzen Zeitraum begrenzt sind und nur mässig belastend.

Absatz 2 des Artikels hast du aber gelesen?

b) eine Dienstleistung militärischer Art oder eine Dienstleistung, die an die Stelle des im Rahmen der Wehrpflicht zu leistenden Dienstes tritt, in Ländern, wo die Dienstverweigerung aus Gewissensgründen anerkannt ist;

Solange die allgemeine Dienstpflicht als Wehrpflicht mit Option des Wehrersatzdienstes ausgestaltet ist, erfüllt sie obiges.

[Glorfindel]

Art. 4 Abs. 3 lit. b EMRK und Art. 12a GG laden gelegentlich zu Missverständnissen ein. Dabei wird vergessen, dass der Zivildienst eine Ausnahme ist vom Wehrdienst für junge Menschen, die sich aus Gewissensgründen gehindert sahen, Dienst an der Waffe zu leisten. Entsprechend sind auch Art. 4 Abs. 3 lit. b EMRK und Art. 12a Abs. 2 GG formuliert: Der zivile "Gesellschaftsdienst" ist nicht mehr als ein möglicher "Ersatz" für die Wehrpflicht und setzt daher die Wehrpflicht voraus. Und die Wehrpflicht ihrerseits setzt voraus, dass das höchste Staatsinteresse, die Sicherheit des Staats und seiner Bürger, diese erfordert. Die grosse Mehrheit der Experten auf diesem Gebiet ist der Ansicht, dass ein grundsätzlicher verpfichtender Wahldienst gegen Art. 4 EMRK verstösst, weil es um Ersatzdienst geht. Man kann also nicht einfach die Leute irgendwo bei Umweltschutz oder Krankenpflege einteilen, sondern muss sie grundsätzlich der Armee zuteilen und denjenigen, die verweigern kann man einen Ersatzdienst anbieten.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 27. Dec 2023, 01:58

[Nite]

Genau da bin ich anderer Ansicht. Wenn ich eine Wehrpflicht haben möchte, muss ich die Bundeswehr so reformieren, dass sie auch hineinpasst.

Und genau das ist das Problem. Anstelle sich zu fragen wie die Bundeswehr aussehen soll die man benötigt gilt bei einigen die Devise "Hauptsache Wehrpflicht!". Welche Art von Streitkräften man benötigt um die gestellten Anforderungen (welche?) zu erfüllen, egal, Hauptsache Wehrpflicht, weil, egal, Wehrpflicht.

Nein, das ist Quatsch und du willst hier krampfhaft provozieren. Es gibt gute Gründe für eine Wehrpflicht auch in Deutschland und sie einfach zur Seite zu wischen, weil sie dir nicht passen ist auch nicht zielführend. Es gibt Anforderungen an die Bundeswehr von der NATO und es gibt ein Fähigkeitsprofil (was vom LoA eigentlich schon niedrig ist für ein Land wie DEU) und es zeigt sich, dass die Bundeswehr in einem konventionellen Krieg der Feldersatz fehlen würde.

Nochmal, für die jetzige Bundeswehr ist die Wehrpflicht kein Heilmittel, allerdings halte ich sie für eine richtig aufgestellte Bundeswehr, die einen signifikanten Beitrag zu den NATO-Kräften und damit zu den Landstreitkräften in Europa stellt, wichtig und vielleicht sogar unabdingbar. Eine rein auf freiwilligen basierte Armee kann man sich nur mit einem weit größeren Pool an Personal leisten oder mit einer kleineren Armee, die auch nicht durchhaltefähig ist.
Deswegen wenn Bundeswehrreform dann richtig mit Wehrdienst (wie dieser aufgebaut wird, gibt es ja auch noch tausende Möglichkeiten)

Ich kritisiere lediglich (das allerdings bereits seit mindestens 2 Topics) dass hier Massnahmen gefordert werden ohne dass der gewünschte Zielzustand auch nur ansatzweise definiert ist. Wie du selbst schreibst ist die Wehrpflicht kein Heilmittel für die heutige Bw. Eine zukünftige, andere Bw muss allerdings erst einmal zumindest grob skizziert werden bevor man Massnahmen fordert, und solange das nicht geschieht ist jeder Ruf nach Wehrpflicht solution in search of a problem und kein lösungsorientierter Ansatz.

Werden wir doch einmal konkret: was sollte dann das LoA für die Bw sein, und warum?

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 27. Dec 2023, 02:14

[Nite]

Ist nicht Mützenichs Aufgabe, aber sehr wohl als Fraktionschef sich zu die ganze Bevölkerung betreffende Einschnitte in die Gesellschaft zu äussern.

Die Bundeswehr muss schon erstmal sich selbst in den Griff kriegen, da hat Mützenich mal wirklich keinerlei Verantwortung und Schuld.

Der Fraktionsvorsitzende ist zusammen mit dem Parteivorsitzenden und dem Regierungschef dafür verantwortlich, die Regierung zusammenzuhalten. Da ist es politisch unklug, einen Vorschlag, den der beliebteste Politiker der Koalition offenbar für richtig und wichtig hält, einfach beiseite zu wischen, ohne wenigstens einen Gegenvorschlag zu machen. Und den hat er nicht gemacht, er hat nur Gemeinplätze geäußert – die er nicht ernst meinen kann, oder er würde nicht die sog. Zeitenwende hintertreiben. Und dabei sogar den Regierungschef desavouieren.

Anders als in in Presse und bei den Wehrpflicht-Fans kolpotiert hat Pistorius nicht die Einführung der Wehrpflicht gefordert sondern lediglich die (ergebnisoffene!) Diskussion in den Raum gestellt. Zu dieser Diskussion hat Mützenich seinen Beitrag geleistet, ohne irgendetwas zu hintertreiben oder irgendjemanden zu desavouieren.

Mützenichs Aussage erweckt mehr den Anschein einer sachlichen Abwägung als das Geschrei nach der Wiedereinführung der Wehrpflicht der üblichen Verdächtigen

1. Wer sind die üblichen Verdächtigen? Und warum sprichst Du von "Geschrei" und benutzt überhaupt so abschätzige Ausdrücke?
2. Den Anschein mag sie erregen, das heißt aber nicht, dass Mützenich hier aus Überzeugung argumentiert. Seine bisherige Politik erweckt bei mir den Anschein, dass die Bundeswehr für ihn nicht klein genug sein kann, denn dann kostet sie weniger Geld und taugt weniger als Mittel der Außenpolitik.

1. Die üblichen Verdächtigen sind diejenigen die hochjauchzend verkünden BP fordere die Einführung der Wehrpflicht obwohl er lediglich verkündet hat Vorschläge zu prüfen.
2. Ob er aus Überzeugung handelt oder nicht ist sekundär, sein Statement zeugt von Abwägung, denn die Situation hat er richtig dargestellt.

Eben. Die Wehrpflicht ist im Grundgesetz verankert, sie ist mitsamt ihrer Begründung unstrittig. Politisch mag es schwierig sein, zur Wehrpflicht zurückzukehren, aber rechtlich – insbesondere verfassungsrechtlich – gibt es da nichts zu erwägen, zu prüfen, keine Hürde zu nehmen. Nochmals der Hinweis: Die Wehrpflicht ist ausgesetzt, nicht abgeschafft. Und zwar aus dem ganz einfachen Grund, damit man sie bedarfsweise problemlos wieder einführen kann. Der Bundestag könnte jederzeit mit einfacher Mehrheit – und ohne Begründung – das WehrRÄndG 2011 novellieren. @Forodirs Vergleich zu der unsäglichen Debatte um Drohnen trifft da den Nagel auf den Kopf, denn auch dabei war die Rechtslage völlig klar, und es wurde fehlender politischer Wille mit rechtlichen Zweifeln verbrämt, die keiner Überprüfung standhielten.

Wenn man ausser acht lässt dass der Rückbau der gesamten Organisation (Wehrüberwachung, KWEAs etc.) die Wehrpflicht faktisch abgeschafft hat, dann ja, rein formaljuristisch könnte man sie mit einfacher Mehrheit wieder einführen. Nur da kommen wir genau zu dem Punkt der hier und in anderen Topics bereits seitenweise angeprangert wird: wem wäre damit geholfen? Die Antwort ist niemandem, denn die Bw in ihrer Ausprägung 2023 kann mit der Wehrpflicht nichts anfangen

Vielleicht sollte man in dieser Debatte etwas sauberer trennen: Da draußen gibt es Politiker, und Boris Pistorius gehört vielleicht zu ihnen, die die Wehrpflicht vor allem deshalb wieder einführen wollen, um akut etwas gegen den Personalmangel zu unternehmen. Das ist meiner Lesart nach nicht der Standpunkt, den @Forodir vertritt, und den auch ich vertrete.

Noch einmal: BP hat nirgends geäussert die Wehrpflicht wieder einführen zu wollen. Er hat ergebnisoffen Ideen eingefordert, und damit gezeigt dass er mehr von Projektmanagement versteht als viele andere

@Glorfindel hat wieder betont: Die Wehrpflicht löst die akuten Probleme nicht.

Das stimmt.

Sie kann aber trotzdem nötig sein

Tun wir einfach mal so, als hätte die Bundeswehr keine Probleme bei der Personalwerbung und bekäme Jahr für Jahr die Rekruten, die sie braucht, um den Ist-Stand zu halten und den Altersdurchschnitt nicht weiter in die Höhe zu treiben. Und dann?

Wenn ich mich nicht täusche, braucht es 25.000 Neuzugänge pro Jahrgang an SaZ und FWDL, um den Status Quo zu halten. Wo ist da noch Spielraum für den Aufbau einer Reserve, die sich in der Ukraine als so unersetzlich wichtig erwiesen hat?

Wie kriege ich in zehn Jahren das nötige Personal geworben, wenn Deutschland die Marke erreichen wird, dass nur noch 15% der Bevölkerung unter 20 Jahren alt sein werden, zumal zu 50% ausländische Staatsbürger?

Was ich bei dieser ganzen Debatte hier vermisse, und deswegen immer wieder darauf zurückkomme: Selbst wenn diejenigen von Euch Recht haben, die meinen, die Rückkehr zur Wehrpflicht wäre jetzt unnötig (oder gar kontraproduktiv), habt Ihr immer noch nicht gezeigt, wie Ihr die Probleme meistern wollt, die 2030, 2040 oder 2050 aufgrund des demographischen Wandels unabwendbar eintreten werden. Wäre es Eurer Meinung nach dann zulässig, zur Wehrpflicht zurückzukehren?

Und falls Ihr der Meinung seid, man könnte dann über die Wehrpflicht reden, warum wollt Ihr nicht jetzt über sie reden, wo es doch locker eher 10 als 5 Jahre dauern würde, die Rückkehr zur Wehrpflicht in puncto Infrastruktur und Verwaltung vorzubereiten?

Dann braucht es erst einmal eine Idee, ein Konzept, wie die Bundeswehr 2033 aussehen soll, was sie leisten soll bevor man sich Gedanken macht wie man sie personell befüllt. Denn wenn die Bw 2033 immer noch die Bw 2023 ist steht ihr am selben Punkt wie heute: "Die Wehrpflicht löst die akuten Probleme nicht."

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 27. Dec 2023, 10:09