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[MeckieMesser]

Man muss dazu sagen: Lockheed produziert auch in SA und steht relativ stark hinter dem König.

[General Gauder]

es gibt einen Grund, wieso die US Navy die Beschaffung der LCS stoppte.
Die Dinger sind für das gedachte erstaunlich gross und erstaunlich impotent...

Ja schon aber die Saudis beschaffen ja eben keine "echten LCS" sondern abgeleitete Korvetten, bei dehnen wir die Eckdaten noch nicht kennen.
Von daher finde ich es ein wenig vorschnell die Dinger jetzt schon als Fehlkauf abzustempeln.

[Praetorian]

Wo ist das Problem?

Für 2,5 Milliarden Dollar könnte man erheblich mehr bekommen als etwas aufgebohrte LCS, die sich im Betrieb bei der USN ja bisher nicht wirklich mit Ruhm bekleckert haben - von technischen Unzulänglichkeiten über viel zu optimistisch kalkulierte Besatzungsstärken bis hin zu der Einsicht, dass die ganze Modularität nicht so funktioniert, wie sie mal geplant war und die Einheiten voraussichtlich ihre gesamte Nutzungsdauer für eine spezifische Rolle konfiguriert bleiben werden. Plus die ursprünglichen Bedenken hinsichtlich Standkraft.

Für das Geld hätte man auch vier vollwertige Fregatten eines Premiumanbieters (z.B. MEKO A200 oder FREMM) bekommen können. Oder sechs bis zehn Korvetten mit jeweils fast identischer Kampfkraft.

Ja schon aber die Saudis beschaffen ja eben keine "echten LCS" sondern abgeleitete Korvetten, bei dehnen wir die Eckdaten noch nicht kennen.

Doch, die Eckdaten kennen wir.
Das Gröbste steht sogar bei LM auf der Webseite...
https://www.lockheedmartin.com/en-us/produc...-combatant.html

[Merowinger]

Der Preis ist recht hoch. Es sind einige relevante Punkte positiv korrigiert: Die "Dachmodule" fehlen, ein ESSM VLS ist vorgesehen, was gar nicht einfach zu integrieren war, die Geschwindigkeit ist auf 30kn herabgesetzt mit 40% Gewinn an Reichweite. Ich vermute auch eine größere Besatzung wie in SA üblich (angeblich 110-130 auf den 118m). Interessant ist auch "a new fire control radar": Das wird wohl eine Auswirkung des deutschen Exportstops sein, oder ist das zwischenzeitlich einmal avisierte 2x CEROS 200 gemeint? Wie stehen eigentlich die Schweden zu SA? Ein kurze Suche zeigt keinen Exportstop.

Kurios: Überall geneigte Bordwände, aber dann ein vertikaler Klotz für die Überhöhung des achteren CEROS.

Parallel hat SA 5x Avante 2200 Korvetten bei Navantia bestellt mit beinahe gleichem Effektorenmix und einer crew von 92 bei 2500 Tonnen und 27kn bei 104m. Unterschied: Millenium gun anstelle SeaRam und dafür 16x ESSM VLS. Den Avante 2200 wird vermutlich die ASW Rolle fehlen - wobei neuere Grafiken ein HMS auf Höhe der Brücke zeigen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Dec 2019, 19:43

[Merowinger]

Korea: Holo table für den KDDX Zerstörer Kommandanten.

The truly unique feature of this CIC is the tactical table: It will be able to display true holograms (as in 3D hologram) without the use of smoke or vertical screen. LIG Nex1 told us that this tactical table will be using “light field display” holographic technology currently being fine tuned by their technology partner (and consumer electronics giant) LG. Light field displays use a microlens array to split an image into individual light rays. Using adequate encoding of the image shown, the display can create a light field directly in front of the viewer’s eyes, who can then focus on the various depths of a scene.

Das könnte ich mir gut auf einem U-Boot vorstellen, aber auch für AAW. Trotzdem frage ich mich, warum der Kommandant jeden operator in der OPZ nur von hinten sehen soll. Das AGIS der 143/A Schnellboote hatte eine geniale kreisrunde Konsole für 3-4 Personen an einer Art Kaffeetisch, was z.T. die Fähigkeit "auf-dem-Kopf-lesen" verlangte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Dec 2019, 19:30

[General Gauder]

Wo ist das Problem?

Für 2,5 Milliarden Dollar könnte man erheblich mehr bekommen als etwas aufgebohrte LCS, die sich im Betrieb bei der USN ja bisher nicht wirklich mit Ruhm bekleckert haben - von technischen Unzulänglichkeiten über viel zu optimistisch kalkulierte Besatzungsstärken bis hin zu der Einsicht, dass die ganze Modularität nicht so funktioniert, wie sie mal geplant war und die Einheiten voraussichtlich ihre gesamte Nutzungsdauer für eine spezifische Rolle konfiguriert bleiben werden. Plus die ursprünglichen Bedenken hinsichtlich Standkraft.

Für das Geld hätte man auch vier vollwertige Fregatten eines Premiumanbieters (z.B. MEKO A200 oder FREMM) bekommen können. Oder sechs bis zehn Korvetten mit jeweils fast identischer Kampfkraft.

Ja schon aber die Saudis beschaffen ja eben keine "echten LCS" sondern abgeleitete Korvetten, bei dehnen wir die Eckdaten noch nicht kennen.

Doch, die Eckdaten kennen wir.
Das Gröbste steht sogar bei LM auf der Webseite...
https://www.lockheedmartin.com/en-us/produc...-combatant.html

Tja so gut wie alles was du da schreibst gilt für die US LCS und da hast du sicherlich recht aber hier sind die Ausgangssituationen eben vollkommen andere.
Und was MEKO und FREM angeht die hätte man eben nicht bekommen wegen dem Exportstopp und muste dem entsprechend nehmen was es sonst noch so am Markt gab.
Ich will ja garnicht sagen das die Dinger super gut sind aber sie sind auch nicht so schlecht wie hier dargestellt. zumal einige der mankos des Originals hier überhaupt nicht greifen.

[Praetorian]

Tja so gut wie alles was du da schreibst gilt für die US LCS und da hast du sicherlich recht aber hier sind die Ausgangssituationen eben vollkommen andere.
[..]
Ich will ja garnicht sagen das die Dinger super gut sind aber sie sind auch nicht so schlecht wie hier dargestellt. zumal einige der mankos des Originals hier überhaupt nicht greifen.

Die greifen sehr wohl, da es sich schiffbaulich, schiffsbetriebstechnisch und systemtechnisch zu erheblichem Maße um Freedom-LCS handelt, die angepasst werden. Die so problembehaftete Antriebsanlage beispielsweise ist explizit identisch. Diese Tatsache wird in den USA besonders betont, da die vier Einheiten sich auf denselben Fertigungslinien in den Bau der amerikanischen LCS einreihen und aufgrund der hohen Kommonalität zu nur geringfügigen Verzögerungen im LCS-Zeitplan führen.

[Merowinger]

Dieses Schiffskonzept aus Flensburg hat sich durchgesetzt: Die Niederlande bekommen 2024 ihren eigenen EGV. HNLMS „Den Helder“ A834 kommt mit 200m, und bietet 20 container, 2x RHIB und 2x FRISC-Abfangboote bei einer Besatzung von 75 zzgl. 75 Passagieren. Gebaut wird wieder in Rumänien. FRISC steht für "Fast Raiding, Interception and Special forces Craft".

In diesem Zusammenhang mit Hinblick auf die stark gestiegenen Kosten des 3. EGV die ARD:

Das Bundeskartellamt hat gegen mehrere große Stahlfirmen millionenschwere Geldbußen verhängt. Die Konzerne hatten zwischen 2002 und 2016 Preisabsprachen bei Grobblechen getroffen. Unter anderem ist thyssenkrupp betroffen.

Drei Stahlkonzerne müssen Bußgelder in Höhe von insgesamt rund 646 Millionen Euro zahlen. Laut Bundeskartellamt haben die zum Salzgitter-Konzern gehörende Ilsenburger Grobblech, die thyssenkrupp Steel Europe AG und die voestalpine Grobblech illegale Preisabsprachen bei wichtigen Stahlerzeugnissen getroffen.

Die Unternehmen hätten sich über bestimmte Aufpreise und Zuschläge für Quartobleche in Deutschland ausgetauscht und verständigt, erklärte die Behörde. Diese kommen in vielen Bereichen zum Einsatz, zum Beispiel beim Stahl-, Brücken-, Hoch- und Schiffsbau sowie bei Maschinen, Kesseln und Druckbehälterbau.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Dec 2019, 16:20

[Merowinger]

Dann noch: Die US Navy hat 9 Virginia U-Boote Block V für 22 Mrd USD bestellt. Sie werden um 26m verlängert für 4 Virginia Payload Module (VPM), die jeweils 7 Tomahawk aufnehmen. In Summe sind dann bis zu 40 Tomahawk an Bord.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Dec 2019, 16:07

[Reitlehrer]

Dann noch: Die US Navy hat 9 Virginia U-Boote Block V für 22 Mrd USD bestellt. Sie werden um 26m verlängert für 4 Virginia Payload Module (VPM), die jeweils 7 Tomahawk aufnehmen. In Summe sind dann bis zu 40 Tomahawk an Bord.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 23. Dec 2019, 19:55

[Reitlehrer]

Dieses Schiffskonzept aus Flensburg hat sich durchgesetzt: Die Niederlande bekommen 2024 ihren eigenen EGV. HNLMS „Den Helder“ A834 kommt mit 200m, und bietet 20 container, 2x RHIB und 2x FRISC-Abfangboote bei einer Besatzung von 75 zzgl. 75 Passagieren. Gebaut wird wieder in Rumänien. FRISC steht für "Fast Raiding, Interception and Special forces Craft".

In diesem Zusammenhang mit Hinblick auf die stark gestiegenen Kosten des 3. EGV die ARD:

Das Bundeskartellamt hat gegen mehrere große Stahlfirmen millionenschwere Geldbußen verhängt. Die Konzerne hatten zwischen 2002 und 2016 Preisabsprachen bei Grobblechen getroffen. Unter anderem ist thyssenkrupp betroffen.

Drei Stahlkonzerne müssen Bußgelder in Höhe von insgesamt rund 646 Millionen Euro zahlen. Laut Bundeskartellamt haben die zum Salzgitter-Konzern gehörende Ilsenburger Grobblech, die thyssenkrupp Steel Europe AG und die voestalpine Grobblech illegale Preisabsprachen bei wichtigen Stahlerzeugnissen getroffen.

Die Unternehmen hätten sich über bestimmte Aufpreise und Zuschläge für Quartobleche in Deutschland ausgetauscht und verständigt, erklärte die Behörde. Diese kommen in vielen Bereichen zum Einsatz, zum Beispiel beim Stahl-, Brücken-, Hoch- und Schiffsbau sowie bei Maschinen, Kesseln und Druckbehälterbau.

Ob die Preisabsprachen für die Kostensteigerungen wesentlich sind? Die Preisabsprachen können ja nicht beliebig hoch ausfallen. Es gibt ja noch die Weltmarktpreise zum Vergleich. Wenn die 100€ pro Tonne mehr genommen haben, dann sind das 1,5 Millionen Euro bei 15.000 Tonnen Stahl.
Die Kostensteigerung beim EGV liegen aber im Bereich von 100 Millionen.

[Merowinger]

FAZ: Die australischen U-Boote werden immer teurer und wohl nuklear angetrieben werden. Was diese wiederum für NL zu einer Nicht-Option macht.

FAZ Artikel

Zugeben aber darf das in Canberra niemand, denn die Ausschreibung für den Bau der U-Boote hätte dann von vornherein die Anbieter aus Japan und Deutschland ausgeschlossen.
[...]
„Wir fühlten uns getäuscht“, hieß es schon damals bei Thyssen-Krupp.
[...]
Die Kosten für die erworbenen Boote haben sich inzwischen verzehnfacht – ihre Auslieferung verschiebt sich um Jahrzehnte. Paris bekommt nun Gegenwind aus Canberra.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Dec 2019, 20:57

[goschi]

wobei da munter Baukosten, Systemkosten und lebensdauerkosten durcheinandergeworfen werden
letztere sind in letzter Zeit ja sowieso ein beliebtes Mittel von Rüstungs-gegnern um plötzlich gigantische Summen generieren zu können und wird immer passend selektiv verwendet...

[Merowinger]

Ja, es ist ein gefärbter Meinungsartikel, bestimmt mit NL im Blick.

[ede144]

wobei da munter Baukosten, Systemkosten und lebensdauerkosten durcheinandergeworfen werden
letztere sind in letzter Zeit ja sowieso ein beliebtes Mittel von Rüstungs-gegnern um plötzlich gigantische Summen generieren zu können und wird immer passend selektiv verwendet...

Im Prinzip wird seit der Vertragsunterzeichnung mit Frankreich von Problemen berichtet.
Die haben das gleiche Problem wie wir mit FCAS FMCS

[goschi]

eure letzten Projekte mit TKMS liefen ja alle problemlos

[Merowinger]

Naja, tkMS U-Boote in Kiel sind schon etwas sehr anderes als B&V in Hamburg.

[SailorGN]

Joa, aber Kiel ist nun auch nicht das Wahre... wenn man noch Emden kennt Aber dort werden ja keine Teile mehr gebaut

Bzgl der australischen Boote und dem frz. Deal gabs ja schon in der Ausschreibungsphase genug Diskussionen. Im Grunde kann tkms froh sein, dass sie das Problem nicht an den Backen haben... ist ja nicht so, dass die auftragsbücher leer sind. Ich bin vielmehr gespannt, wie man jetzt mit dem Norwegendeal und der dt. Beteiligung daran umgeht...

[Grenadier]

Joa, aber Kiel ist nun auch nicht das Wahre... wenn man noch Emden kennt Aber dort werden ja keine Teile mehr gebaut

...

Hätte man alles in der Hand gehabt, aber die Nordseewerke wollte man offenbar leider nicht mehr.

Wenn ich mir überlege welche Sprachbarrieren bei TKMS auf der Werft selbst bestehen, wundert mich das U-Boote die dort gebaut werden überhaupt wieder hoch kommen.

[Merowinger]

Lesestoff: Status quo in der Ostsee
https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/strei...atzflottille-1/

Teaser:

Trotzdem halten sich Einschätzungen von der Ostsee als Killbox. Große Gebiete rund um die Enklave Kaliningrad werden als sogenannte A2AD-Zone (Anti Access, Area Denial) bezeichnet, in der Systeme auch von Land und aus der Luft jedem Schiff den Zugang in die östliche Ostsee verwehren können. Diese äußerst pessimistische Bewertung beruht auf handfesten militärischen Entwicklungen der letzten Jahre
[...]
Moderne Satellitenüberwachung sowie militärische und zivile Sensoren ermöglichen es, in weiten Teilen der Ostsee ein Echtzeitlagebild zu erhalten. Dieses macht ein unentdecktes Befahren der Ostsee praktisch unmöglich.
[...]
Entsprechend werden neue technische Aufklärungs- und Störverfahren fast monatlich offenbar und zwingen permanent zum Nachdenken über die eigenen Fähigkeiten.
[...]
Die in der Landzielfähigkeit des RBS15 vorhandene Befähigung ist auszubauen und weiterzuentwickeln und nach Möglichkeit von der kostbaren und schwer zu schützenden Plattform Korvette zu trennen.
[...]
Die Tender als reine Unterstützungs- und Führungsplattform haben in einem derart intensiven Bedrohungsumfeld sicherlich keine Zukunft.
[...]
Den Dschungel der Informationen zu durchdringen, um relevante Informationen für die eigene Verteidigungsfähigkeit herauszufiltern, ist die eigentliche Herkulesaufgabe.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jan 2020, 00:38

[Thomas]

...
Die Dinger sind für das gedachte erstaunlich gross und erstaunlich impotent...

2010 waren wir mit BBC Mississippi unterwegs nach Menominee auf den großen Seen. Nordgehend von Port Huron scheerte hinter uns ein LCS auf Probefahrt aus und beschleunigte auf 56 Knoten. Zumindest schnell fahren können die Dinger.... Wenn das Getriebe mal nicht defekt ist


edit:
Japan hat bei einem U-Boot die Stirling Motoren komplett durch Lithium-Ionen Batterien ersetzt.
https://www.swzmaritime.nl/news/2019/12/31/...es/?gdpr=accept

Südkorea denkt anscheinend ebenfalls darüber nach. Ich bin gespannt ob sich das wirklich durchsetzen wird. Rechenkünstler an die Front. Bleibatterien 1 zu 1 durch Lithium Batterien ersetzen. Was kommt da an Mehrkapa raus?

Der Beitrag wurde von Thor=LWN= bearbeitet: 9. Jan 2020, 08:29

[evil-twin]

[...]
Die in der Landzielfähigkeit des RBS15 vorhandene Befähigung ist auszubauen und weiterzuentwickeln und nach Möglichkeit von der kostbaren und schwer zu schützenden Plattform Korvette zu trennen.
[...]

Auf was genau will der Autor hier hinaus? U-Boote mit der Befähigung? Fregatten? Landbasierte Plattformen?

[goschi]

klingt, als wenn er wieder Schnellboote möchte.
Wieso genau ist die "Plattform Korvette" denn schwer zu schützen?

[Merowinger]

Wohlgemerkt, es geht um die Landzielfähigkeit. Meine spontane Lesart: RBS durch NSM ersetzen und RBS in die Luft bringen - aber wo liegt dann der Unterschied zu Taurus? Die Schnellbote werden absehbar nicht zurückkehren, und die Kampfboote sind für RBS vermutlich zu klein. Der Autor verlangt nach Lösungen jetzt, nicht erst in 15 Jahren wenn Putin aus dem Amt ist. Ich kann mir nicht vorstellen, das eine U-Boot Integration von RBS schnell zu haben ist.

Die Korvetten sind deshalb schwer zu schützen weil sie ein attraktives Ziel sind.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jan 2020, 10:43

[400plus]

Meine Lesart war auch eher, die Landzielfähigkeit querschnittlicher einzuführen (z.B. auch auf Fregatten, die zwar auch ein attraktives Ziel, aber von Haus aus besser geschützt sind).

[Merowinger]

Fregatten lassen die Ostsee überschwappen und stellen ein Atomziel dar.

[Reitlehrer]

Im ersten Lesen habe ich auch an Schnellboote gedacht, als ich von der Trennung RBS und Korvette las. Aber ich denke, der Autor hat unbemannte Träger für die RBS im Sinn.
Die Korvette dann mit einigem Abstand als Lenkeinheit. Die Marine hat mit den Seehunden ja prinzipiell ja schon lange Erfahrung mit ferngesteuerten Einheiten.

Bzgl. Schutz der Korvette. Da könnte ich mit IRIS-T SLS oder auch SLM als Verstärkung vorstellen. Die Startcontainer ließen ja am Hangar links und rechts vom Tor aufstellen. Oder was ist mit dem für Polyphem gedachten Platz passiert?

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 9. Jan 2020, 11:44

[Schwabo Elite]

Wieso genau ist die "Plattform Korvette" denn schwer zu schützen?

Weil sie in der Größe einer Fregatte sind, aber die Selbstschutzfähigkeiten einem Schnellboot entsprechen. Man kann auch nicht wirklich mehr Selbstschutzsysteme (aktiv oder passiv) draufdübeln und die bedrohenden Systeme möglicher Konfliktgegner sind in den letzten 30 Jahren schlichtweg deutlich kampfkräftiger geworden: Drohnen, Lenkflugkörper, Uboote etc., alle sind potenter geworden, man kriegt auf 1800 t aber nicht mehr drauf als damals.

[Merowinger]

Auch eine einzelne Fregatte ist dort kaum besser zu schützen. Die Korvetten sind in Sachen Selbstschutz durch Radar, Eloka, FüWES, Mirador, MASS und 2x RAM viel besser aufgestellt als ein 143A (was noch immer eine 30 Mann grosse Besatzung hatte).

Daher ja eben die "Ostsee als Killbox".

Ist von Russland eigentlich die Verfügung über Drohnenschwärme bekannt?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jan 2020, 12:45

[Giftpanscher]

Ich denke nicht das eine (unserer) Fregatte/n sehr viel besser geschützt ist als die Korvetten.

Alle Schiffe tragen 1x OTO 76 Compact (100), 2-4x MASS, 2x MLG 27 und 2x RAM , der signifikante Unterschied sind die VLS auf den Fregatten.
Wobei der Platz für ein VLS auf den Korvetten auch eingeplant war und soweit ich weiss noch nicht anders genutzt ist.
Die einzigen Systeme die ich für den Selbstschutz wirklich als hilfreich erachte im Ostseeszenario sind MASS und RAM.
Für das MLG ist der Mun-Ansatz zu klein und die Auslegung zur Verteidigung gegen eine Salve Seeziel-FK einfach nicht ausreichend.
Von der OTO müssen wir gar nicht erst anfangen.

Wie das Ganze mit der Eloka aussieht weiss ich nicht.



(P.S. Ich lese hier schon echt lange im Forum mit und würde es echt gut finden wenn man wieder zu einem Vernünftigen Ton zurück findet. Das angegifte hier ist zz nicht so schön. )