Nachfolger CH-53, HTH/FTH, CH-53K und Co Einstellungen

[Whuffo]

Die aber müssten dann aufwendig weiterentwickelt werden, um fehlende Fähigkeiten wie eben die Luftbetankung nachträglich zu ergänzen.

Die CH-47G kann das doch. So schwer kann es ja nicht sein ein paar CH-47G für Laupheim zu beschaffen und der Rest bekommt CH-47F.

[400plus]

Puh, der Artikel ist aber schon sehr tendenziös. Sind sie bei der Welt sicher, dass ihre Quelle im BMVg sitzt und nicht bei Lockheed-Martin?

[docschneider55]

Bei der Luftbetankung muss nichts aufwendig weiterentwickelt werden. Das wird von der MH-47G übernommen und gut is.

[brainwarrior]

„Welt“ und Militärnachrichten kannst Du abhaken. Derletzt war ein Artikel über die polnischen Mig-29 für UKR drin, „ Das Mega-Geschäft hinter dem Kampfjet-Geschenk“, da war die eine Hälfte falsch und die andere Hälfte versuchte Stimmung zu generieren.

Zum Thema Luftbetankung BW H-47

Boeing nimmt mit der CH-47 Chinook am STH-Wettbewerb teil, genauer gesagt mit einer nach deutschen Kundenwünschen modifizierten Version des Hubschraubers, die der CH-147F der kanadischen Streitkräfte ähnelt, die wiederum auf der CH-47 Extended Range (ER) Variante der Chinook basiert. Der größte Unterschied neben der schon angesprochenen Germanisierung, ist der Einbau der Luft-Luft-Betankungsfähigkeit (refueling probe), diese Fähigkeit ist sonst nur bei den MH-47G Maschinen des U.S. Special Operations Command (USSOCOM) vorhanden. Die deutschen Maschinen würden über die Luftbetankungsfähigkeit verfügen, bei der der Tankrüssel nur bei Bedarf mitgeführt werden muss.

https://soldat-und-technik.de/2020/09/mobil...industrie-team/

[Thomas]

Ach na schau an.

Dann fehlt jetzt zum üblichen Beschaffungsdesaster nur noch der Beamte aus dem BAAINBw, der in das Lastenheft schreibt, daß der neue Heli CSAR mit einem kompletten Not-OP im Bauch unter vollem Panzerschutz durchführen können muß, bei gleichzeitigem absolvieren des Tieftauchversuchs 200m.

oder so....

[400plus]

Diese Sonderwünsche waren damals aber ja gerade der Grund, dass beide Angebote so teuer ausfielen, weswegen man jetzt den Weg über das "Standardprodukt" und FMS gehen will.

Ich kann mir grundsätzlich schon vorstellen, dass man, falls man die CH-47F nimmt, auf die Luftbetankungsmöglichkeit erst einmal verzichtet und klar ist das ein Nachteil. Daraus dann aber, wie die Welt, zu konstruieren, dass die Hubschrauber nicht einsatzbereit wären ("Zum Ziel, die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr kurzfristig zu erhöhen, passte das jedenfalls kaum"), finde ich dann doch ein bisschen zu weit. Wenn überhaupt, dann wäre die CH-47F ja eher die bewährte, in der kurzen Frist weniger riskante Lösung. Die CH-53K wird ja gerade erst bei den Marines eingeführt.

[brainwarrior]

Michael Hostetter, Vice President Boeing Defence Germany:

Natürlich kann der Nutzer Spezifikationen erfragen, wie die Integration einer Winde oder die Option der Luft-Luft-Betankung. FMS schließt dies nicht aus. Sollte die Bundeswehr solche Modifikationen vornehmen wollen, werden wir basierend auf unserer langjährigen Erfahrung mit der U.S. Army gewünschte Konfigurationen und kampferprobte Technologien liefern können. Eine gewünschte Germanisierung ist also auch bei FMS möglich…. S&T: Das ursprüngliche Angebot für Deutschland basierte auf der kanadischen CH-147 bzw. der Extended Range-Version. Ist durch FMS auch diese Version nach wie vor eine Option?

Hostetter: …. Zweifelsohne besteht die Möglichkeit auch eine ER-Chinook für Deutschland zu bauen..

https://soldat-und-technik.de/2021/04/mobil...i-fms-moeglich/

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 18. Mar 2022, 10:33

[400plus]

Ah okay, danke!

[RayTracer]

Ach na schau an.

Dann fehlt jetzt zum üblichen Beschaffungsdesaster nur noch der Beamte aus dem BAAINBw, der in das Lastenheft schreibt, daß der neue Heli CSAR mit einem kompletten Not-OP im Bauch unter vollem Panzerschutz durchführen können muß, bei gleichzeitigem absolvieren des Tieftauchversuchs 200m.

oder so....

Die Anforderungen im Lastenheft schreibt nicht ein ahnungsloser Beamter im BAAIN, sondern die kommen im Wesentlichen aus der Truppe (Ämter, PlgA) und werden so weitgehend (?) umgesetzt. Das Desaster im Beschaffungswesen ist nicht an einer Stelle festzumachen, aber diese Diskussion wäre hier völlig OT.

[400plus]

Boeing holt Airbus mit ins Boot:
ESuT: Schwerer Transporthubschrauber: Boeing und Airbus Helicopters wollen gemeinsam H-47 Chinook anbieten

[Famas]

Boeing holt Airbus mit ins Boot:
ESuT: Schwerer Transporthubschrauber: Boeing und Airbus Helicopters wollen gemeinsam H-47 Chinook anbieten

Rheinmetall / Lockheed vs. Airbus / Boeing

Bemerkenswert, dass Airbus mit dem Erzrivalen ein Joint Venture eingeht.
Das wird jetzt so wie in den Zoo gehen und zuzuschauen wie sich die Affen mit Kacke bewerfen.

Mein Tipp ist, Airbus hat die größere Lobby-Macht und CH47 ist gesetzt.
Von Fähigkeiten redet hier ja niemand mehr oder?

[Schwabo Elite]

Mein Tipp ist, Airbus hat die größere Lobby-Macht und CH47 ist gesetzt.
Von Fähigkeiten redet hier ja niemand mehr oder?

Das ist eine Schwierige Situation. Ich denke, man wird sich beide Systeme auch auf politischer Ebene und im Bündnissystem ansehen und dann entscheiden.

[400plus]

Was sind denn die großen technischen Fähigkeitsunterschiede? Als Laie scheint mir der Vorteil der CH-53K zu sein, dass sie neuer ist, mehr Transportkapazität und mehr "Aufwuchspotential" für die Zukunft bietet und die Luftbetankung kein Problem ist. Die CH-47F scheint mir dagegen "bewährter" und freier von Kinderkrankheiten zu sein, sie ist billiger (man könnte also innerhalb des gleichen Budgets mehr davon kaufen), und sie wird bereits von den Niederländern benutzt.

[400plus]

LM gibt sich nicht kampflos geschlagen: Bei einer FMS-Beschaffung der CH-53K wäre ein Zulauf 2025 möglich. Die Pilotenausbildung beim USMC wäre sogar früher drin.
https://soldat-und-technik.de/2022/04/mobil...swehr-moeglich/

[400plus]

Paywall, hinter die ich auch nicht geschaut habe, aber die Grundaussage sollte wohl klar sein: Laut Informationen der Stuttgarter Nachrichten wird der CH-47F das Rennen machen:
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inha...ml?reduced=true

[evil-twin]

Paywall, hinter die ich auch nicht geschaut habe, aber die Grundaussage sollte wohl klar sein: Laut Informationen der Stuttgarter Nachrichten wird der CH-47F das Rennen machen:
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inha...ml?reduced=true

Ausschnitte:

(...)
Bisher ist von etwa 60 CH-47F die Rede, die Luftwaffe hätte gern ein paar mehr.
(...)
Boeing betont, dass sein Modell auch so ausgestattet werden kann, dass eswährend des Flugs von Tankflugzeugen zu versorgen ist. Die Luftwaffe hat diese Anforderung zumindest für einen Teil der neuen schweren Transporthubschrauber gestellt.

Wobei bis zuletzt offengeblieben ist, ob die Fähigkeit zum Betanken in der Luft von Beginn an oder erst im Zuge einer Nachrüstung zur Verfügung stehen muss. Nachrüstung heißt fast immer: Es wird extrem teuer, und das Waffensystem steht der Truppe lange Zeit nicht zur Verfügung. Außerdem gibt es unter Experten Zweifel daran, ob die CH-47F im Rahmen dessen, was die Ausschreibung des Auftrags vorgibt, überhaupt für Luftbetankung auszustatten ist.

Freunde in der Spitze der Bundeswehr
Die nachprüfbaren Stärken haben der CH-47F erkennbar Sympathien beim Generalin­spekteur und bei den Inspekteuren von Heer und Luftwaffe, Alfons Mais – von Haus aus ein Heeresflieger – und Ingo Ger­hartz, eingetragen. So hat das Boeing-Modell die Nase vor der CH-53K des ebenfalls amerikanischen Herstellers Sikorsky, der zum Rüstungsriesen Lockheed Martin gehört.

Die CSU ins Boot geholt
Im Bundestag sind die Meinungen verteilt. Boeing machte mit Blick auf Unterstützung aus der CSU einen geschickten Schachzug: Das Unternehmen unterzeichnete für das Hubschrauber-Projekt Ende März eine Absichtserklärung zur Zusammenarbeit mit Airbus. Sie soll dem europäischen Konkurrenten Aufträge unter anderem bei der Ausstattung und Wartung der CH-47F sichern. Die wichtigsten Airbus-Standorte für die Hubschrauber-Produktion und -Wartung liegen in Bayern, voran im schwäbischen Donauwörth.

Ein Lock-Angebot für den Staatssekretär
Dabei hat sich auch die Konkurrenz mächtig ins Zeug gelegt. Mit dem Vorgang Vertraute sagten unserer Zeitung, Lockheed Martin habe dem deutschen Rüstungs-Staatssekretär Benedikt Zimmer auf dessen USA-Reise Ende März ein Kombi-Angebot für den Kampfjet F-35 plus den Hubschrauber CH-53K vorgelegt, „das man eigentlich nicht ablehnen kann“.
(...)

[400plus]

Danke!

[Larsseehans]

Ein Frage wäre bei ch53k eigentlich nicht der Umschulung umfang geringer zur ch47. Oder ist die 53k so anders als die in der bundeswehr eingesetzten ch53

[Havoc]

Ein Frage wäre bei ch53k eigentlich nicht der Umschulung umfang geringer zur ch47. Oder ist die 53k so anders als die in der bundeswehr eingesetzten ch53

CH-53K ist ein komplett neuer Entwurf. Da ist jetzt der Umschulungsaufwand nicht wirklich geringer als bei der CH-47F. Der CH-47F ist halt der schwere Transporthubschrauber in Europa, das bietet halt Möglichkeiten für multilaterale Kooperationen bei Ausbildung, Wartung, Ersatzteilbevorratung etc.

[xena]

Wer sagt, dass der Umgang damit völlig anders ist? Es basiert auf der CH-53, führt immer noch die Bezeichnung des Ursprungsvogels und sieht auch so aus. Würde mich nicht wundern, wenn das Flugverhalten auch so ist wie der Ursprungsvogel und alle Komponenten dort sind wie beim Ur-Ahnen. Der Techniker findet also alles an seinem Platz, auch wenn es andere Geräte sind und der Pilot wird nur eine Umschulung/Weiterbildung für die Marotten der neuen Technik und dem neuen Cockpit brauchen.

[Racer]

Die Zelle ist komplett neu, auch breiter. Intern völlig anders aufgebaut (mehr Composite-Werkstoffe). Der komplette Antriebsstrang ist völlig neu und umgestaltet. Der Rotorkopf ist komplett anders aufgebaut. Die ganze Flugsteuerung ist neu und völlig anders ("Fly by Wire"). Das Treibstoffsystem ist ebenfalls vollständig neu.

Das einzige was die -K mit den Vorgängern gemeinsam hat, ist das CH-53. Man hat keinen Stein auf dem anderen gelassen.

Dazu kann man sich in diversen Internetseiten einlesen.

Es ist nicht so wie von F-18 C/D zu F-18 E/F, sondern eher wie bei M110 SASS (KAC) zu M110-A1 (Heckler & Koch). Gleicher Name, aber völlig was anderes.
Ziel war es, den Politikern ein "Upgrade" zu verkaufen, daher wurde der Name und die generelle Optik /Auslegung beibehalten.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 17. Apr 2022, 15:41

[Larsseehans]

Danke. Hab mich schon gewundert warum die ch53k kein klarer Favorit ist.

[Havoc]

Wer sagt, dass der Umgang damit völlig anders ist? Es basiert auf der CH-53, führt immer noch die Bezeichnung des Ursprungsvogels und sieht auch so aus. Würde mich nicht wundern, wenn das Flugverhalten auch so ist wie der Ursprungsvogel und alle Komponenten dort sind wie beim Ur-Ahnen. Der Techniker findet also alles an seinem Platz, auch wenn es andere Geräte sind und der Pilot wird nur eine Umschulung/Weiterbildung für die Marotten der neuen Technik und dem neuen Cockpit brauchen.

Der CH-53G hat zwei Triebwerke und der CH-53E und der CH-53K haben drei Treibwerke, es können schon alleine aus diesem Grund nicht alle Komponenten dort sein, wo sie der CH-53 der Luftwaffe hat.

[Racer]

Die Marines zahlen derzeit um die 76Mio$ / Stk.
HTTPS://WWW.NAVYRECOGNITION.COM/INDEX.PHP/N...K-AIRCRAFT.HTML
$684,950,963 / 9 Stk = $76,105,663 / Stk

Die CH-47F geht wohl so für um die 50Mio/Stk über den Ladentisch.
Edit:
-->Das erste Lot Block II ist da wohl noch etwas teuerer:
https://www.defensenews.com/land/2021/10/10...chnical-issues/
$391 million / 5 Stk = 78.2Mio$/Stk

Jeweils Fly-away, ohne alles.

Das wäre aktuell also etwa Gleichstand bei den Kosten.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 17. Apr 2022, 16:00

[oldcrow]

Es wird der CH-47, 60 Stück. Hmmm, hatte auf den CH-53K gehofft.

https://www.bXXX.de/bild-plus/politik/inlan...la=de.bild.html

Der Beitrag wurde von oldcrow bearbeitet: 23. Apr 2022, 23:08

[400plus]

Hier ohne Paywall: https://www.welt.de/politik/deutschland/art...bschrauber.html

Wartung durch Airbus, Lieferung ab 2025/26. Finde gut, dass man 60 davon beschafft.

[KSK]

Hier ohne Paywall: https://www.welt.de/politik/deutschland/art...bschrauber.html

Wartung durch Airbus, Lieferung ab 2025/26. Finde gut, dass man 60 davon beschafft.

Genau genommen wurde wohl noch gar nichts entschieden.

Eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums sagte der Nachrichtenagentur Reuters auf Anfrage, es sei noch keine Entscheidung getroffen worden.

[Nathael]

Der Artikel der BILD, wonach die Entscheidung in der kommenden Woche offiziell verkündet werden soll und zudem noch einmal der Aspekt der Stückzahlen angerissen wird, man denke dabei daran, dass Israel nur zwölf CH-53K erhalten wird.

[Xilver]

Der Artikel der BILD, wonach die Entscheidung in der kommenden Woche offiziell verkündet werden soll und zudem noch einmal der Aspekt der Stückzahlen angerissen wird, man denke dabei daran, dass Israel nur zwölf CH-53K erhalten wird.

Für mich persönlich eine sehr gute Entscheidung

[400plus]

MdB und VA-Mitglied Alexander Müller meint, der Bild-Bericht sei vorschnell: https://twitter.com/alexmuellerfdp/status/1...160973747654663