Aufgaben- Einsatzprofil der deutschen Marine, Was muss sie können mit welchen Mitteln? Einstellungen

[Panzerchris]

Traditionell hat die russische Marine in der Ostsee im Laufe der Geschichte selten das Gefecht mit Überwassereinheiten gesucht. Meist waren es im ersten Weltkrieg Begegnungsgefechte, die oft genug mit dem Ausweichen und manchmal mit dem Untergang russischer Schiffe endete. Im zweiten Weltkrieg haben sie auch nur Muscheln angesetzt. In einem künftigen Seekriegsszenario erwarte ich nichts anderes, weil den Russen ihre prekäre , aussichtslose Lage sehr wohl bewußt sein dürfte.

[KSK]

Interessant die begrifflichkeit "Zu groß für die Ostsee". Was bedeutet das?

Zu teuer und wertvoll, zu verletzlich, mit 21 Seetagen ohne Nachversorgung und mehr was dort nicht benötigt wird

Das klingt für einen offenen Konflikt alles nicht sehr relevant. Wenn mir die Fregatten dazu dienen die baltische Flotte zu negieren und den Luftraum abzuriegeln sind sie kaum zu wertvoll dafür, daß ust doch genau ihr Job.
Die 21 Tage Seeausdauer werden schnell irrelevant wenn ich nach deutlich kürzerer Geit ohnehin leergeschossen bin, was gerade den deutschen Einheiten wohl angesichts ihrer wenigen Waffensysteme schnell passieren würde.
Vielleicht auch anders gefragt: Wer soll auf deutscher Seite denn ASW und AAW in der Ostsee machen, wenn nicht Fregatten?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 5. Jun 2023, 22:30

[Merowinger]

Genau, das ist der Punkt. Trotzdem werden Hochwerteinheiten und prestigeträchtige Schiffe ungern risikiert, und die Bedrohung durch FKs, Raketen und aus der Luft ist in der Ostsee immens. Bottom line: Fregatten, Kampfjets und MPAs müßten und würden gemeinsam operieren, also mit erheblichem Aufwand.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jun 2023, 23:22

[goschi]

Wenn man seine Flotte nicht riskieren will, braucht man gar keine.

Das klingt wie der Kaiser nach Skaggerak.

[Merowinger]

Exakt das. Hätte Russland mal die Moskwa in Sewastopol lieber an die Kette gelegt... zu viel Prestigewert und zu wenig Kampfwert. Die Schnellboote der Marine hingegen sollten ursprünglich nur Zahlen als Bezeichnung tragen, keine Namen, was die Besatzungen aber nicht mochten. Korvetten kann man sich gerade noch erlauben zu verlieren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Jun 2023, 00:03

[Salzgraf]

Somit lässt du die Bedrohung durch RUS U-Boote aussen vor, wenn du die Fregatten nur im rückwertigen Raum agieren lässt.

Russland hat etatmässig genau ein U-Boot in der Ostsee.

Baltisk liegt in Artilleriereichweite von Polen aus

Die umgekehrte Aussage ist genauso wahr. Die Baltische Flotte kann aus ihrem Landschutz immer wieder hervorstossen und die Versorgung des Baltikums über See fallweise bedrohen, oder bei offensivem Geschick die Häfen des Baltikums vor Ort blockieren. Oder sich, wie erwähnt, bei Gotland festsetzen und dort unter einem neu errichten Landschirm begeben. Dazu mal fix gen Westen fahren und ein paar Kalibr loslassen, und natürlich Unterwasserinfrastruktur anknabbern.

Baltisk ist 25 km vom polnischen Festland entfernt. Im Spannungsfall wird hoffentlich östlich von Eblag hinter jedem dritten Baum eine Haubitze stehen. Wenn Baltisk 24 h nach Kriegsbeginn noch ein funktionierender Hafen ist, weiss ich auch nicht.
mal andersrum aufgezogen:
ich erwarte, daß Russland in der Ostsee keine großen Schiffe mehr stationieren wird. Raketen kann man landgestützt oder luftgestützt (Startpunkt Weissrussland) starten. Und auf See setzt man in Friedenzeiten auf Aufklärung, die relativ kleinen Schiffe kann man in Kronstadt schützen. Als Waffenträger sehe ich eher kleine Schiffe/Boote für Minen, als Drohen-Mutterschiffe, für loiterung torpedos.

Überfälle/Landungen müssen luftgestützt passieren.

[Thomas]

Ist Marienleuchte noch aktiv? Bzw. was ist vom Sonarkettennetz in der Ostsee noch übrig? Weiß das einer?

[Merowinger]

Sonarkettennetz in der Ostsee noch übrig

Es gibt mindestens Ausbauwünsche (IIRC zum Teil beauftragt/ausgeführt), und vor allem den Bedarf Fusion mit vielfältigen zivilen Daten und Sensoren.

[General Gauder]

Genau, das ist der Punkt. Trotzdem werden Hochwerteinheiten und prestigeträchtige Schiffe ungern risikiert, und die Bedrohung durch FKs, Raketen und aus der Luft ist in der Ostsee immens. Bottom line: Fregatten, Kampfjets und MPAs müßten und würden gemeinsam operieren, also mit erheblichem Aufwand.

Welche prestigeträchtigen Schiffe soll es den in der Nord oder Ostsee geben?

Medial würde ein verlust einer Fregatte vermutlich die gleichen Wellen schlagen wie der Verlust einer Korvette, allein schon weil in der breiten Bevölkerung die Unterschiede kaum bekannt sind, da ist dann einfach ein Deutsches Schiff gesunken.

[Merowinger]

Das sehe ich nicht so. Der Untergang der HMS Sheffield war eine große Sache.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Jun 2023, 14:52

[General Gauder]

Das sehe ich nicht so. Der Untergang der HMS Sheffield war eine große Sache.

Das ist doch nicht mein Punkt, jeder Verlust eines Kriegsschiffes wäre für Presse und Bevölkerung gleich schlimm
Egal ob nun die Sachsen oder die Braunschweig sinken würde.

[Panzerchris]

Na ein Glück, daß du nicht die "Erfurt" versenkt hast. Das ist meine Geburts- und Heimatstadt gewesen.

[400plus]

Ich packe das mal hier rein: Handelsblatt Interview mit dem Marineinspekteur:
Marineinspekteur Kaack: „Wir sind bereit, Munition an Israel zu liefern“

Deutschland hat sich zu einer Führungsrolle in der Ostsee bereiterklärt. Wie sieht die aus?
Die Ostsee ist speziell, kurze Entfernungen zwischen den Küsten, viel kritische Infrastruktur, der Belt als enger Flaschenhals. Wenn Sie den dichtmachen, werden Finnland und das Baltikum leicht abgeschnitten. Es ist also wichtig, sich mit der Region auszukennen. Und deshalb hat der Bundeskanzler angeboten, dass wir die regionale Führung übernehmen.

Und wie sieht die konkret aus?
Es gibt einen multinationalen Stab unter deutscher Führung, der im Bedarfsfall auf 150 Personen wachsen kann. Seine Aufgabe ist es, wenn nötig Flottenverbände zusammenzuziehen, so wie wir das jetzt im Manöver „Northern Coasts“ geübt haben. Daran waren 14 Nationen beteiligt, 3200 Soldatinnen und Soldaten, 30 Schiffe, auch eines aus den USA, Luftfahrzeuge. Und wir haben das allererste Mal mit einem sogenannten Artikel-Fünf-Szenario geübt, also einem Angriff auf das Nato-Bündnisgebiet.

[...]
Wie steht es denn um die Einsatzbereitschaft der Marine?
Am Tag des Kriegsbeginns, am 24. Februar 2022, habe ich befohlen: Alles, was schwimmt, geht raus – auch als Zeichen an unsere Partner im Osten. Und im Wesentlichen sind die Einheiten auch in den Osten gegangen. Da waren nicht alle Einheiten gefechtsbereit [...] Dennoch lag am 24. Februar 2022 die Hälfte unserer Schiffe in der Werft. Das ist zu viel. Wir wollen mindestens 66 Prozent der Flotte verfügbar haben.

[goschi]

Und wir haben das allererste Mal mit einem sogenannten Artikel-Fünf-Szenario geübt, also einem Angriff auf das Nato-Bündnisgebiet.

was hat man denn früher so in der Ostsee geübt?
Gemeinsame Angelausflüge mit Fischschwarmsuche per Sonar?

Aber hey, Deutschland darf einen Stab mehr bilden, alle sind happy, in der Bundeswehr

[400plus]

Wahrscheinlich das erste Mal, dass dieser Stab das geübt hat

[Merowinger]

Ja, so ungefähr.

Und wir haben das allererste Mal mit einem sogenannten Artikel-Fünf-Szenario geübt, also einem Angriff auf das Nato-Bündnisgebiet.

was hat man denn früher so in der Ostsee geübt?
Aber hey, Deutschland darf einen Stab mehr bilden, alle sind happy, in der Bundeswehr

Das Zitat bezieht sich ganz konkret auf die jährliche Manöverserie Northern Coast und nicht etwa auf BALTOPS. Interoperabilität, Spannungsfall oder z.B. Artikel 4 Lagen kann und muß man auch üben. Schon alleine weil Finnland und Schweden immer eingebunden waren gab es als Aufhänger kein NATO Artikel 5 Szenario. Insofern ist es bemerkenswert dass trotz nicht vollzogenem schwedischen Beitritt es diesmal anders ist. 2014 (mit Planung 2013 vor der Annektion der Krim) z.B. war der Schwerpunkt der Übung noch "internationale Konfliktverhütung und Krisenbewältigung sowie die Evakuierung von Zivilpersonen". Damals war die Hauptrichtung der Bw nicht LV/BV.

Mit der deutlich gestiegenenen Bedeutung der Ostsee ergibt es sehr viel Sinn, alle Ostseeanrainer in einem Stab als regionales Hauptquartier zu vereinen. Deutschland und spezielle die Marine trommelt und wirbt dafür bereits seit einigen Jahren sehr beharrlich, auch als Teil des sanften Werbens der NATO um Finnland und Schweden. Ausgangsbasis ist die jedes Jahr von Deutschland durchgeführte Baltic Commanders Conference, dazu kommt das COE CSW (Centre of Excellence for Confined and Shallow Waters).

Siehe auch: Übernahme des neuen Gebäudes für das Führungszentrum Marine in Rostock vor 2 Jahren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Oct 2023, 18:24

[Wraith187]

Und wir haben das allererste Mal mit einem sogenannten Artikel-Fünf-Szenario geübt, also einem Angriff auf das Nato-Bündnisgebiet.

was hat man denn früher so in der Ostsee geübt?
Gemeinsame Angelausflüge mit Fischschwarmsuche per Sonar?
...

"Ich verstehe diese Fragen. Verstehen sie bitte, dass ich darauf keine Antwort geben möchte. Warum? Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern."


scnr

[Merowinger]

Humbug. Hier wird richtig gut erklärt wie Northern Coast aufgebaut ist und was dort wie abläuft.

Seit 2014 hat sich der Schwerpunkt von Northern Coasts immer mehr zur Landes- und Bündnisverteidigung verschoben. Das spiegelt sich in den verschiedenen Teilübungen wider. Hier eine simulierte Flugzeugattacke beim Manöverdurchgang 2019

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Oct 2023, 18:37

[SailorGN]

Nach 1990 wurde der Schwerpunkt in den Marineszenarien immer mehr Richtung "Die Nato ist dritte Partei in irgendeinem Krieg" mit unterschiedlichen Gewichtungen hinsichtlich Peacekeeping, Sicherung humanitärer Aktivitäten und "In die Schranken weisen" einer anderen Kriegspartei. Richtige All-In-Manöver, sprich "wir laufen morgen früh aus um morgen nachmittag auf das gegnerische Gro zu treffen und laufen am Abend hoffentlich wieder ein" waren da nicht dabei... warum auch? Das ist reines Gefecht, das kann man auch im Simulator üben.... wichtiger waren bei den Manövern aber Aufklärung, RoE, logistische Fähigkeiten... das Innere Gefecht konnte man ja parallel immer üben... aber zum Bekämpfen von Tracklinien auf der Konsole muss man nicht rausfahren.

[400plus]

Was würdet ihr von dem Vorschlag halten, die F125 nicht im F126 Faden zu diskutieren?

Ich greife den Vorschlag mal auf, und halte das hier für einen geeigneten Ort, um das ein wenig weiter auszuholen. Meine Kritik an F125/F126 (und ich denke vielen anderen geht es hier nicht anders) ist nicht unbedingt die F126 per se, und nicht einmal die F125 per se. Für sich genommen ist eine begrente Anzahl von auf Stabilisierungsoperationen spezialisierten Fregatten kein größeres Problem.

Aber zum einen sollten die Stabilisierungsfregatten dann doch auf etwas mehr als einen kleinen, eng umgrenzten Auftrag ("alles genau wie bei Atalanta") ausgelegt sein. Entsprechend ist die F126 für mich die deutlich gelungenere Stabilisierungsfregatte.

Zum anderen, und das ist der deutlich wichtigste Punkt, stimmt einfach der Flottenmix nicht. Von dann (nach Ablösung F123 durch F126) 23 größeren Überwassereinheiten sind 14 nur für Stabilisierungs-und Überwachungsaufgaben zu gebrauchen (zumindest ist mir nicht klar, was die K130 in einem LV/BV-Szenario machen würden), und 6 sind jetzt als ASW-Schiffe auch nicht übermäßig potent. Es bleiben dann drei (perspektivisch vielleicht sechs, wenn die F127 so kommen) wirkliche Mehrzweckschiffe- und das ist halt einfach zu wenig. Also ja, im reinen Vakuum kann man sich eine F125-Klasse mal erlauben oder auch eine F126-Klasse mal erlauben, aber im Gesamtverbund 10 K130 und 4 F125 zu haben und dann die F126 nicht klar auf Mehrzweck auszulegen- das ist halt fatal.

[Merowinger]

Zur F125: Es wird sich so gut wie niemand finden lassen, der die F125 ohne ein VLS für ESSM als Teil einer so kleinen Marine als gelungen erachtet. Allein schon das aufwendige und trotzdem beschnittene Radar irritiert.

Exkurs F126: Die Deutungsverschiebung von AAW Zerstörer zur wahrer Mehrzweckfregatte für F124/F127 mache ich mir nicht zu eigen. Mehrzweck ist nicht mit Alleskönner zu verwechseln. Wenn man F122 (reine LV/BV Einheit) und F126 nebeneinander legt, dann erkennt man, dass die F126 in alle Aspekten wesentlich fähiger ist und deshalb LV/BV zuzuordnen ist. Nur die Auslegung auf Intensivnutzung ist ein Hinweis auf IKM, was aber LV/BV keinerlei Abbruch tut - im Gegenteil. Weitere Diskussion --> F126 Faden

Exkurs: Die K130 sind für mehr als IKM ausgelegt, aber eben nur 1D, also Überwasser. Dort betreiben sie Überwachung von Schiffsbewegungen mit potenten Sensoren aus der Fregattenklasse und halten den Daumen auf all das fiese Kleinzeug was sonst auf dem Tisch tanzen würde. Mit dem schweren AShM an Bord sind sie eine veritable Bedrohung für größere Gegner. Von der Landangriffsoption der RBS15 halte ich nicht viel, aber es mag einzelne Fälle geben wo das nützlich ist. Im Bedarfsfall werden Minen gelegt. Das Helikopterdeck ist ein großes Plus über das nur wenige NATO Boote/Schiffe in der Ostsee verfügen. Weitere Diskussion --> K130 Faden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Feb 2024, 00:59

[Broensen]

Aber zum einen sollten die Stabilisierungsfregatten dann doch auf etwas mehr als einen kleinen, eng umgrenzten Auftrag ("alles genau wie bei Atalanta") ausgelegt sein.

Sie war ja nicht nur für das Piraten-Szenario gedacht, sondern auch für ein "Afghanistan mit Meereszugang". Nur dummerweise zeigt sich halt jetzt, dass ein solches leider inzwischen über Drohnen und Raketen verfügt. Konnte ja keiner mit rechnen.

[400plus]

Zur F125: Es wird sich so gut wie niemand finden lassen, der die F125 ohne ein VLS für ESSM als Teil einer so kleinen Marine als gelungen erachtet. Allein schon das aufwendige und trotzdem beschnittene Radar irritiert.

Exkurs F126: Die Deutungsverschiebung von AAW Zerstörer zur wahrer Mehrzweckfregatte für F124/F127 mache ich mir nicht zu eigen. Mehrzweck ist nicht mit Alleskönner zu verwechseln. Wenn man F122 (reine LV/BV Einheit) und F126 nebeneinander legt, dann erkennt man, dass die F126 in alle Aspekten wesentlich fähiger ist und deshalb LV/BV zuzuordnen ist. Nur die Auslegung auf Intensivnutzung ist ein Hinweis auf IKM, was aber LV/BV keinerlei Abbruch tut - im Gegenteil. Weitere Diskussion --> F126 Faden

Exkurs: Die K130 sind für mehr als IKM ausgelegt, aber eben nur 1D, also Überwasser. Dort betreiben sie Überwachung von Schiffsbewegungen mit potenten Sensoren aus der Fregattenklasse und halten den Daumen auf all das fiese Kleinzeug was sonst auf dem Tisch tanzen würde. Mit dem schweren AShM an Bord sind sie eine veritable Bedrohung für größere Gegner. Von der Landangriffsoption der RBS15 halte ich nicht viel, aber es mag einzelne Fälle geben wo das nützlich ist. Im Bedarfsfall werden Minen gelegt. Das Helikopterdeck ist ein großes Plus über das nur wenige NATO Boote/Schiffe in der Ostsee verfügen. Weitere Diskussion --> K130 Faden.

Dass die F126 potenter ist als eine 50 Jahre (!) ältere Schiffsklasse ist jetzt kein besonders überzeugendes Argument für ihre LV/BV-Fähigkeit- und so ganz stimmt es nicht, denn eine F126 ohne ASW-Modul hat an ASW-Sensoren nur noch die Hubschrauber, die F122 hatte zusätzlich noch ein Bugsonar. Aber ich gebe zu: Die F126 ist in der Auslegung der F122 schon ähnlich und durchaus eine Mehrzweckfregatte. Nur war die F122 damals absolut state-of-the-art und musste sich vor Schiffen mit ähnlicher Auslegung (T22, Georges Leygues, Maestrale, Lupo) nicht verstecken. Die F126 kommt dagegen gegenüber ihrer Benchmark (FREMM, Constellation, T26) reichlich schmalbrüstig her, gleichzeitig aber überdimensioniert und teuer, ohne aber dafür Aufwuchsmöglichkeiten zu bieten. Die F122 wirkt auf mich wie ein pragmatischer no-nonsense-Entwurf, bei der F126 wollte man mal wieder alles.

Ja, die K130 kann das, aber in einem LV/BV-Szenario braucht sie dafür Schutz gegen andere Bedrohungen. Und da schließt sich wieder der Kreis zum Flottenmix (und deswegen halte ich diesen Strang für besser), denn davon hat man zu wenig. Auch hier: Eine gewisse Anzahl K130 für Einsätze wie UNIFIL macht durchaus Sinn, aber 10 (oder gar noch ein 3. Los) scheinen einfach zu viel, zumal man die Schnellboote dafür komplett rasiert hat. In der Hinsicht habe ich ein wenig Hoffnung, dass FCSS da ein wenig Abhilfe schafft. Und ja, mir ist bewusst, dass das 2. Los nicht von der Marineführung kam, aber später wollte man ja noch ein 3. Los, und das war nicht mehr Kahrs' Idee.

[KSK]

Weil einige hier Horrorszenarien konstruieren für deren Abwehr es den deutschen Sternenzerstörer bräuchte, und weil ständig heftig überzeichnet wird. Irgendwie ist mit dem Ukrainkrieg der kaiserliche Flottenwahn zurückgekehrt. Jede Korvette soll ein Zerstörer amerikanischer Art mit 100+ VLS Zellen und land attack sein, obwohl das Geld noch nicht einmal für eine ordentliche Vorratshaltung von FKs für die vorhandenen VLS Zellen ausreicht. Es mag weh tun, aber die Bundeswehr hat ihren Schwerpunkt im Heer an Land, gefolgt von der Luftwaffe. Die Deutsche Marine ist klein und begrenzt.

Und weil dir deutsche Marine so begrenzt ist leistet sie sich 8-10 Sonderlocken von "Fregatten", die allesamt wesentlich teurer und in einem LV/BV-Szenario wesentlich eingeschränkter, als die derzeit üblichen Mehrzweckfregatten in Europa sind, 8 MPA der obersten Leistungsklasse, 6-10 Korvetten die mangels Bewaffnung zum Hochwert-Minenleger verkommen sollen, 3 völlig absurd teure Flottendienstboote, 2 völlig absurd teure Tanker usw? Die Argumentation läuft völlig ins Leere, die deutsche Marine hat ganz offensichtlich nicht zu wenig Geld, sie hat zu viel davon.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 4. Feb 2024, 09:46

[Merowinger]

Die Agression Russlands hat fast alle auf dem falschen Fuß erwischt, jetzt klemmt es. Aber hilft es, Tag ein Tag aus darüber erneut zu quengeln und einen rant nach dem anderen aufzulegen, insbesondere ad nauseam auf Entscheidungen der Vergangenheit herumzureiten? Die russischen Medienkrieger wollen genau diese miese Grundstimmung erreichen.

Die F126 sind ordentliche Einheiten ohne Sonderlocken, und auch die Intesivnutzbarkeit mag sich im Rückblick als gute Wahl herausstellen. Die P-8 Poseidon sind ein wirklich gute Wahl und dringends für ASW notwendig. Von den Korvetten gibt es zu viele, sie wurden der Bundeswehr aufgedrückt, so wie auch der maritime NH90. Ich bin übrigens gespannt, ob man die Ausmusterung des 1. Loses K130 irgendwie verschiebt in Anbetracht der Entwicklungen in Russland.
Die Preise der Werften gehen unverschämt steil nach oben: Die Wirtschaftsförderung der Küste über den Wehretat ist nach wie vor in vollem Schwung. Mit Damen hat man versucht die Situation aufzubrechen, aber die Politik der politische Lobbyismus hat gegengesteuert und einer Wiederholung den Riegel vorgeschoben. Die Materialverantwortung liegt nach wie vor in Koblenz während die Marine selbst weiterhin nur Zuschauer ist. Geld fehlt für sehr viel wie FK Bevorratung oder die F127 oder neue Minenjäger oder einfach nur zügige Wartung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Feb 2024, 13:58

[KSK]

Die Agression Russlands hat fast alle auf dem falschen Fuß erwischt, jetzt klemmt es. Aber hilft es, Tag ein Tag aus darüber erneut zu quengeln und einen rant nach dem anderen aufzulegen, insbesondere ad nauseam auf Entscheidungen der Vergangenheit herumzureiten? Die russischen Medienkrieger wollen genau diese miese Grundstimmung erreichen.

Die F126 sind ordentliche Einheiten ohne Sonderlocken, und auch die Intesivnutzbarkeit mag sich im Rückblick als gute Wahl herausstellen. Die P-8 Poseidon sind ein wirklich gute Wahl und dringends für ASW notwendig. Von den Korvetten gibt es zu viele, sie wurden der Bundeswehr aufgedrückt, so wie auch der maritime NH90. Ich bin übrigens gespannt, ob man die Ausmusterung des 1. Loses K130 irgendwie verschiebt in Anbetracht der Entwicklungen in Russland.
Die Preise der Werften gehen unverschämt steil nach oben: Die Wirtschaftsförderung der Küste über den Wehretat ist nach wie vor in vollem Schwung. Mit Damen hat man versucht die Situation aufzubrechen, aber die Politik der politische Lobbyismus hat gegengesteuert und einer Wiederholung den Riegel vorgeschoben. Die Materialverantwortung liegt nach wie vor in Koblenz während die Marine selbst weiterhin nur Zuschauer ist. Geld fehlt für sehr viel wie FK Bevorratung oder die F127 oder neue Minenjäger oder einfach nur zügige Wartung.

Rund 4 Milliarden Euro für 4 F125
Über 5 Milliarden Euro für 4 F126
? Milliarden Euro für 2 weitere F126
3,3 Milliarden Euro für 3 Flottendienstboote
0,9 Milliarden Euro für 2 Tanker
1,1 Milliarden Euro für 3 zusätzliche (!) P-8 Poseidon (ich mag grundsatzlich die Entscheidung für die Poseidon antatt sich auf die langwierige und vermutlich nicht günstigere Entwicklung eines eigenen Systems zu stützen, aber warum braucht die Marine denn bitte 8 - es waren sogar mal 12 im Gespräch - davon? Die ursprünglichen 5 waren sinnvoll)
(2,7 Milliarden für 2 U212 CD, aber die würde ich noch nicht einmal als schlechteste Investition sehen, sind die ersten U212 doch schon über 20 Jahre alt)

Die Marine verschwendet in absurdem Ausmaß finanzielle Ressourcen, die sie an anderer Stelle wesentlich sinnvoller einsetzen könnte. Aber wahrscheinlich erklärst du uns gleich wieder, dass die Bundeswehr durch die Politik das Geld nur exakt so wie aufgelistet bekommt und alles andere unmoglich (gewesen) wäre.

Edit: Noch ein paar weitere Zahlen gefunden und hinzugefügt, jetzt ist mir übel

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 4. Feb 2024, 14:59

[xena]

Und weil dir deutsche Marine so begrenzt ist leistet sie sich 8-10 Sonderlocken von "Fregatten", die allesamt wesentlich teurer und in einem LV/BV-Szenario wesentlich eingeschränkter, als die derzeit üblichen Mehrzweckfregatten in Europa sind, 8 MPA der obersten Leistungsklasse, 6-10 Korvetten die mangels Bewaffnung zum Hochwert-Minenleger verkommen sollen, 3 völlig absurd teure Flottendienstboote, 2 völlig absurd teure Tanker usw? Die Argumentation läuft völlig ins Leere, die deutsche Marine hat ganz offensichtlich nicht zu wenig Geld, sie hat zu viel davon.

Naja, zu viel Geld hat sie nicht, aber die Marine kann nicht mehr mit Geld umgehen. Das Problem wiegt weit schwerer. Das macht jede schwäbische Hausfrau besser. Man hat verlernt möglichst viel bang for bucks zu bestellen und darauf zu achten, dass es auch so gemacht wird. Die letzten 40 Jahre fand in Deutschland ein deutlicher Mentalitätswechsel im Beschaffungswesen statt.

Geld fehlt für sehr viel wie FK Bevorratung oder die F127 oder neue Minenjäger oder einfach nur zügige Wartung.

Dieses Geld hätte man, wenn man vernünftig haushalten würde.

[Broensen]

Die Preise der Werften gehen unverschämt steil nach oben: Die Wirtschaftsförderung der Küste über den Wehretat ist nach wie vor in vollem Schwung. Mit Damen hat man versucht die Situation aufzubrechen, aber die Politik der politische Lobbyismus hat gegengesteuert und einer Wiederholung den Riegel vorgeschoben. Die Materialverantwortung liegt nach wie vor in Koblenz während die Marine selbst weiterhin nur Zuschauer ist. Geld fehlt für sehr viel wie FK Bevorratung oder die F127 oder neue Minenjäger oder einfach nur zügige Wartung.

Rund 4 Milliarden Euro für 4 F125
Über 5 Milliarden Euro für 4 F126
? Milliarden Euro für 2 weitere F126
3,3 Milliarden Euro für 3 Flottendienstboote
0,9 Milliarden Euro für 2 Tanker
1,1 Milliarden Euro für 3 zusätzliche (!) P-8 Poseidon ...
(2,7 Milliarden für 2 U212 CD

Das Problem dabei ist ja inzwischen gar nicht mehr die teure Auslegung der Schiffe, sondern eher der Entstehungsweg dieser Projekte. Man beschließt ein Projekt, bringt es auf den Weg und bekommt einen Preis genannt, den man dann mehr oder weniger alternativlos akzeptieren muss, will man nicht das ganz Projekt an sich in die Tonne kloppen. Da müssen andere Wege gefunden werden, in denen der Preis sehr viel früher im Prozess thematisiert werden kann, um zu verhindern, sich in diesbezüglich in friss-oder-stirb-Lagen zu manövrieren. Dafür müsste aber auch Projekte sehr viel früher angegangen und dann auch schneller und konsequenter umgesetzt werden. Wie lange wird jetzt schon die F127 diskutiert, ohne dass es dafür ein Preisschild gibt?

[kato]

Man beschließt ein Projekt, bringt es auf den Weg und bekommt einen Preis genannt, den man dann mehr oder weniger alternativlos akzeptieren muss, will man nicht das ganz Projekt an sich in die Tonne kloppen.

Jein, bei der F126 ist durchaus ein Design-to-Cost-Ansatz vorhanden, der zuvor festgelegt wurde ("55% mehr pro Schiff als F125"). Der Ansatz wurde später noch ein wenig erhöht, aber nicht wirklich um Unsummen gegenüber dieser Kostenvorgabe.

TKMS hat sich hingestellt, diesen Kostensatz genommen und dazu gesagt "können wir machen relativ zum Bruttopreis, aber Mehrwertsteuer geht natürlich noch oben drauf". Unter anderem deshalb kein TKMS.

[Forodir]

Rund 4 Milliarden Euro für 4 F125
Über 5 Milliarden Euro für 4 F126
? Milliarden Euro für 2 weitere F126
3,3 Milliarden Euro für 3 Flottendienstboote
0,9 Milliarden Euro für 2 Tanker
1,1 Milliarden Euro für 3 zusätzliche (!) P-8 Poseidon
2,7 Milliarden für 2 U212 CD

Da ich absoluter Laie bei Überwassereinheiten bin, kann das jemand Einordnen? Wie viel geben denn andere Marinen für vergleichbare oder potentere Einheiten aus?



Bei Landeinheiten kann ich das relativ gut einschätzen und da relativiert sich der Preisunterschied meistens dann doch bei vergleichbaren Systemen, so rein vom Tenor scheint das ja hier nicht der Fall zu sein.