PuG-News, Sicherheitspolitik, Militärgeschichte und mehr Einstellungen

[ramke]

Oha, macron ordnet Neuwahlen an. Man darf gespannt sein

[General Gauder]

Wie will also ein Gericht, welches mit allergrößter Wahrscheinlichkeit kaum Ahnung von der Materie hat feststellen dies oder jenes ist wichtig und der Bund kommt seinen Pflichten nach oder nicht, wenn selbst die Experten sich uneins sind wo die Reise hingehen soll.

Mit Hilfe von Gutachten. Allerdings führt das natürlich zu nichts, weil es in dem Bereich eben zu unterschiedliche Auffassungen gibt. Wobei man durchaus objektiv prüfen lassen könnte, ob ein konkreter Auftrag erfüllbar ist. Nur müsste man sich dafür eben erstmal auf einen solchen einigen. Da kämen dann eigentlich nur die NATO-Vorgaben als Messlatte in Frage, alles andere wäre frei aus der Luft gegriffen. Würde man die anlegen, wäre die Klage natürlich erfolgreich, ungeachtet dessen, dass die meisten anderen NATO-Mitglieder die auch nicht erfüllen.

Das ganze führt also zu nichts sinnvollem.

Was ist das hier nur wieder für ein Unsinn von dir.

Faszinierend, dass du es sogar schaffst, mir wieder blöd zu kommen, ohne dass ich überhaupt eine andere Meinung als du vertreten hätte.

Gerade im NATO Rahmen wäre der Auftrag auch gegeben wenn Deutschland nur einen einzigen Soldaten unterhalten würde, da die USA das in der Theorie schon alleine schaffen können, wie will man beweisen das dies nicht der Fall ist?

Davon war doch überhaupt nicht die Rede. Ich sprach von den NATO-Vorgaben, also davon, welche Beiträge die NATO von ihren Mitgliedern erwartet.

Und was die Gutachten angeht, ich kann mir 100 verschiedene Militärs holen die mir dann 100 verschiedene Gutachten schreiben die alle zu vollkommen anderen Schlüssen kommen werden, das ganze ist ja keine Wissenschaft

Ich habe nichts gegenteiliges behauptet:

Mit Hilfe von Gutachten. Allerdings führt das natürlich zu nichts, weil es in dem Bereich eben zu unterschiedliche Auffassungen gibt.

Das was du da geschrieben hast, war so relevant wie ein Rezept für Pilzsuppe, nichts davon steht im GG nichts davon kann man einklagen. Man braucht nichts weiter dazu schreiben es ist schlicht egal.

[Broensen]

Ich bin ja durchaus auch der Meinung, dass ein solches Verfahren keine Aussicht auf Erfolg hat bzw. zumindest nicht haben sollte. Aber es gibt schon Argumentationswege, die man gehen könnte.

Das Verfassungsgericht hat aufgrund des Art 20a GG ("Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.") ein Urteil darüber gefällt, ob die Regierung genug für den Klimaschutz tut oder nicht, bzw. ob sie das generationengerecht tut.
Warum also sollte es nicht auch zu dem Urteil kommen, dass die Regierung heute zu wenig für die Verteidigung tut und damit ihrer Schutzverpflichtung in der Zukunft nicht gerecht wird? Wie gesagt: Ich glaube nicht, dass es so kommen wird, aber ganz ausschließen kann man das nicht. Und dann ist es schon relevant, wie man zu einer solchen Einschätzung kommen will. Beim Klimaschutz orientiert man sich am Paris-Ziel, dessen Messwert der Temperaturanstieg darstellt. Analog dazu kann man eben die NATO-Vorgaben bzw. Selbstverpflichtungen aus dem New Force Model oder auch das 2%-Ziel heranziehen und prüfen, ob diese absehbar mit der jetzigen Gesetzes- und Haushaltslage erreicht werden können. Dazu braucht es dann halt eben entsprechende Gutachten in denen aus diesen recht allgemein gehaltenen Anforderungen konkrete Zahlen abgeleitet werden, die dann wiederum mit Entwicklungsprognosen abgeglichen werden müssen. Und da ist dann halt sehr viel mehr Spielraum drin als bei der Klimavorhersage zum Paris-Ziel. Daher glaube ich zwar nicht an einen Erfolg der Klage, halte sie aber eben auch nicht für gegenstandslos.

Wenn man z.B. einzelne Stimmen aus der BW-Führungsebene heranzieht, kann man schnell zu dem Urteil gelangen, dass die Klage berechtigt wäre:

Der frühere Inspekteur der Streitkräftebasis, Martin Schelleis, hatte mehrfach und auch kurz vor seinem Ausscheiden darauf verwiesen, dass die deutschen Zusagen an die NATO nicht zuletzt unter den Anforderungen an den Host Nation Support bei einem alliierten Aufmarsch durch Deutschland auf mehr als 240.000 summieren dürften; der Spiegel berichtete unter Berufung auf interne Papiere des Wehrressorts von einem Bedarf von mehr als 272.000.

[General Gauder]

Ich bin ja durchaus auch der Meinung, dass ein solches Verfahren keine Aussicht auf Erfolg hat bzw. zumindest nicht haben sollte. Aber es gibt schon Argumentationswege, die man gehen könnte.

Das Verfassungsgericht hat aufgrund des Art 20a GG ("Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.") ein Urteil darüber gefällt, ob die Regierung genug für den Klimaschutz tut oder nicht, bzw. ob sie das generationengerecht tut.
Warum also sollte es nicht auch zu dem Urteil kommen, dass die Regierung heute zu wenig für die Verteidigung tut und damit ihrer Schutzverpflichtung in der Zukunft nicht gerecht wird? Wie gesagt: Ich glaube nicht, dass es so kommen wird, aber ganz ausschließen kann man das nicht. Und dann ist es schon relevant, wie man zu einer solchen Einschätzung kommen will. Beim Klimaschutz orientiert man sich am Paris-Ziel, dessen Messwert der Temperaturanstieg darstellt. Analog dazu kann man eben die NATO-Vorgaben bzw. Selbstverpflichtungen aus dem New Force Model oder auch das 2%-Ziel heranziehen und prüfen, ob diese absehbar mit der jetzigen Gesetzes- und Haushaltslage erreicht werden können. Dazu braucht es dann halt eben entsprechende Gutachten in denen aus diesen recht allgemein gehaltenen Anforderungen konkrete Zahlen abgeleitet werden, die dann wiederum mit Entwicklungsprognosen abgeglichen werden müssen. Und da ist dann halt sehr viel mehr Spielraum drin als bei der Klimavorhersage zum Paris-Ziel. Daher glaube ich zwar nicht an einen Erfolg der Klage, halte sie aber eben auch nicht für gegenstandslos.

Wenn man z.B. einzelne Stimmen aus der BW-Führungsebene heranzieht, kann man schnell zu dem Urteil gelangen, dass die Klage berechtigt wäre:

Der frühere Inspekteur der Streitkräftebasis, Martin Schelleis, hatte mehrfach und auch kurz vor seinem Ausscheiden darauf verwiesen, dass die deutschen Zusagen an die NATO nicht zuletzt unter den Anforderungen an den Host Nation Support bei einem alliierten Aufmarsch durch Deutschland auf mehr als 240.000 summieren dürften; der Spiegel berichtete unter Berufung auf interne Papiere des Wehrressorts von einem Bedarf von mehr als 272.000.

Die 2% mit den Paris Klima Zielen zu vergleichen ist aber auch ein starkes Stück, das eine sind Wissenschaftliche Werte deren Auswirkungen Wissenschaftlich Nachweisbar sind, das andere ist eine Zahl die man aus dem Hut gezogen hat, die auch erst einmal gar nichts über die Verteidigungsfähigkeit der Armee aussagt, ich kann auch jedes Wolf durch einen G63 AMG ersetzen dann habe ich enorme Summen ausgegeben bin aber in Sachen Verteidigungsfähigkeit auf der Stelle getreten.

Und dann deine Zahlen zur Truppenstärke was ist den nun richtig? 183k, 203k, 240k oder 272k oder finden wir auch jemanden der dir vorrechnet das 100k ausreichend sind?
Das ist alles Bullshit und vor allem Politik und hat das Gericht nichts an zu gehen.

[Broensen]

Die 2% mit den Paris Klima Zielen zu vergleichen ist aber auch ein starkes Stück, das eine sind Wissenschaftliche Werte deren Auswirkungen Wissenschaftlich Nachweisbar sind, das andere ist eine Zahl die man aus dem Hut gezogen hat

Beides sind politisch zustande gekommene Selbstverpflichtungen, an die sich mehr schlecht als recht gehalten wird, insofern ist das schon vergleichbar. Du hast natürlich recht damit, dass sich die 2 Grad besser begründen lassen als die 2%, aber beides basiert auf den Analysen von mit der Materie vertrauten Fachleuten, zum einen halt Wissenschaftlern, zum anderen Militärs. Und allein die Tatsache, dass Paris eine Spanne zwischen 1,5 und 2 Grad vorsieht, bestätigt doch, dass auch dort keine 100%ige Gewissheit besteht, trotz extrem ergiebiger Studienlage, sowie dass es sich eben auch tlw. um politisch benannte Ziele handelt, denn eigentlich sind 2 Grad ja wohl auch schon zu hoch angesetzt.

ich kann auch jedes Wolf durch einen G63 AMG ersetzen dann habe ich enorme Summen ausgegeben bin aber in Sachen Verteidigungsfähigkeit auf der Stelle getreten.

Richtig, weshalb ich ja das NFM und allgemein die tatsächlichen NATO-Zusagen erwähnt habe.

Und dann deine Zahlen zur Truppenstärke was ist den nun richtig? 183k, 203k, 240k oder 272k oder finden wir auch jemanden der dir vorrechnet das 100k ausreichend sind?

Abgesehen davon, dass ich nur zwei dieser vier Zahlen angeführt habe, sind das gar nicht meine Zahlen, sondern die von verschiedenen Militärs der Bundeswehr kommunizierten Bedarfe zur Erfüllung der NATO-Vorgaben/Zusagen.

Das ist alles Bullshit und vor allem Politik und hat das Gericht nichts an zu gehen.

Das Verfassungsgericht überwacht aber nun mal die Politik und entscheidet selbst, ob es zuständig ist oder nicht.

[Merowinger]

Der Unterschied ist, dass das Klimaproblem in jedem Fall lang- und längstfristig erhalten bleibt, während sich die militärische Bedrohungslage schon morgen stark ändern kann - was die Sicherheitspolitik in ihre Kalkulation einbeziehen kann, darf und muss. Auch sind weder Appeasement noch Trittbrettfahrerei oder Tributzahlungen durch das Grundgesetz verboten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jun 2024, 22:38

[Malefiz]

Ja, wenn man einen gegebenen LoA unterstellt, aber eben der wird ja gerade nicht vom Grundgesetz vorgegeben.

Das Grundgesetz muss auch gar keine Details vorgeben. Wenn das BVerfG zum Schluss kommt, dass die Bundesregierung ihrem verfassungsgemäßen Auftrag, Streitkräfte zur Verteidigung aufzustellen nicht nachkommt, weil die Streitkräfte nicht dazu in der Lage sind, dann kann es entsprechend Urteilen und die Regierung zur nachbesserung zwingen.

Ich würde auch das Gericht nicht unterschätzen. Das sind ja intelligente Menschen, die kriegen das schon hin eine Fragestellung für einen Gutachter so zu formulieren, dass eine sinnvolle Antwort bei rauskommt. Und nur weil ein anderes Gutachten vielleicht zu einem anderen Schluss gekommen wäre, heißt es nicht, dass das Gericht nicht auf Basis des vorliegenden Gutachtens entscheiden kann. Das ist Alltag in der Justiz.

[400plus]

Oder sie kommen halt zum Schluss, dass das GG nur minimale Vorschriften macht und ansonsten dem Gesetzgeber weiten Spielraum lässt ("Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.") und erklären sich für nicht zuständig.

[Salzgraf]

Die Ausweisung russischer Diplomaten aus verschiedenen EU-Ländern und GB tauchte klein unter Vermischtes aus. Hier werden die Auswirkungen zusammengestellt. Wien und Budapest werden wichtiger für russische Geheimdienste:
https://materie.at/gb/der-grosse-agentenaus...n-mitteleuropa/

[IRSuchkopf]

Neu an der Spitze des KSKs: Brigadegeneral Alexander Krone
Brigadegeneral Ansgar Meyer übernimmt das Kommando des Zentrums Innere Führung in Koblenz

https://augengeradeaus.net/2024/06/fuers-ar...spitze-des-ksk/

[Scipio32]

Ein Soziologe zum Thema Zeitenwende:

Rosa: Kriege gab es auch schon vor dem Ukraine-Krieg. Nehmen Sie Afghanistan, Irak oder Jugoslawien. Aber trotz Kriegen, Seuchen, Piraterie und Folter lautete in der Vergangenheit die Überzeugung immer: Wir müssen es schaffen, wir können es schaffen und wir werden es schaffen, diese zu überwinden, eine friedlichere und gerechtere Weltordnung zu schaffen.Mit der Zeitenwende hat Olaf Scholz deutlich auf den Punkt gebracht, dass wir diese Hoffnung aufgeben sollten. Die Zukunft sei Krieg. Das hat etwas Tiefgreifendes gemacht mit der Bevölkerung.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/gesellscha...nwende-100.html

[Salzgraf]

Ein Soziologe zum Thema Zeitenwende:

Rosa: Kriege gab es auch schon vor dem Ukraine-Krieg. Nehmen Sie Afghanistan, Irak oder Jugoslawien. Aber trotz Kriegen, Seuchen, Piraterie und Folter lautete in der Vergangenheit die Überzeugung immer: Wir müssen es schaffen, wir können es schaffen und wir werden es schaffen, diese zu überwinden, eine friedlichere und gerechtere Weltordnung zu schaffen.Mit der Zeitenwende hat Olaf Scholz deutlich auf den Punkt gebracht, dass wir diese Hoffnung aufgeben sollten. Die Zukunft sei Krieg. Das hat etwas Tiefgreifendes gemacht mit der Bevölkerung.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/gesellscha...nwende-100.html

daß Scholz keine positive Vision vermitteln kann, haben wir hier auch schon diskutiert. Und die Grünen, die durchaus eine positve Erzählung anbieten werden von CDU/AfD weggegrätscht und die Öffentlichkeit mit Angstszenarien gefüttert (Stichwort: Blackout, in den Wohnungen erfrierende Rentner).

Die Leute sagen sehr oft, sie hätten eigentlich alles, ihnen gehe es gut, nur leider sind sie total unzufrieden. Das sind sozusagen Wutbürger.
Unsere Wahrnehmung, ob wir in guten oder schlechten Zeiten leben, hängt nämlich weniger davon ab, was wir haben, sondern eben davon, worauf wir uns zubewegen.

[Panzerchris]

Ein Soziologe zum Thema Zeitenwende:

Rosa: Kriege gab es auch schon vor dem Ukraine-Krieg. Nehmen Sie Afghanistan, Irak oder Jugoslawien. Aber trotz Kriegen, Seuchen, Piraterie und Folter lautete in der Vergangenheit die Überzeugung immer: Wir müssen es schaffen, wir können es schaffen und wir werden es schaffen, diese zu überwinden, eine friedlichere und gerechtere Weltordnung zu schaffen.Mit der Zeitenwende hat Olaf Scholz deutlich auf den Punkt gebracht, dass wir diese Hoffnung aufgeben sollten. Die Zukunft sei Krieg. Das hat etwas Tiefgreifendes gemacht mit der Bevölkerung.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/gesellscha...nwende-100.html

Diese Hoffnungen haben wir uns auch selber zerstört, da wir wirtschaftliche/monetäre Interesse über die Menschenrechte stellen und uns von autoritären Regimen wie China freiwillig abhängig gemacht haben.

[Salzgraf]

Es geht um den Blick in die Zukunft:
mal grob formuliert:
"Wir in D verbinden West- und Osteuropa. Wir engagieren uns zusammen für den Erhalt von Demokratie und Freiheit. Dafür senden wir Soldaten nach Litauen, bilden Ukrainer aus, die nach dem Krieg ihr Land wiedraufbauen so wie D nach dem WKII."

Mit diesem Slogan könnte man sowohl in der EU/NATO als auch die dt. Bevölkerung ansprechen.

[Marcus Marius]

Es geht um den Blick in die Zukunft:
mal grob formuliert:
"Wir in D verbinden West- und Osteuropa. Wir engagieren uns zusammen für den Erhalt von Demokratie und Freiheit. Dafür senden wir Soldaten nach Litauen, bilden Ukrainer aus, die nach dem Krieg ihr Land wiedraufbauen so wie D nach dem WKII."

Mit diesem Slogan könnte man sowohl in der EU/NATO als auch die dt. Bevölkerung ansprechen.

Eben. Der Krieg ist gerade eben nicht "die Zukunft", wenn es gelingt Russland jetzt endlich in die Schranken zu weisen und die Versäumnisse des (mindestens) letzten Jahrzehnts einigermaßen rückabzuwickeln. Stillhalten und weitermachen wie bisher war der Weg in den Krieg und gerade wir als Deutsche haben uns das massivst reingechamberlained und die "Zeitenwende" sollte uns davon wegführen, hin zu einer selbstbestimmten Zukunft. Das Scholz und Konsorten auch das versaubeuteln ist auch ein Thema, aber mitnichten ist die Zeitenwende das Eingeständnis einer kriegerischen Zukunft... Dieser ständige, gesellschaftweite Defätismus geht mir einfach nur noch auf den Sack. Anpacken, nicht Zaudern und Rummeckern. Dann wirds auch mal was mit einer strahlenden Zukunft.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 20. Jun 2024, 17:29

[Scipio32]

"Die schlimmste Idee, ist die einer besseren Welt"

Ist ein Zitat, dass ich so oder so ähnlich immer mal wieder gehört habe. Dahinter steckt wohl die Angst vor autoritären Regimen, die mit Repressionen irgendwelche Utopien durchdrücken wollen. In diesem Zusammenhang scheint so mancher gleich jeglicher Konzeption, welche eine Idee davon entwickelt wie man etwas anderes oder besser machen könnte, eine Absage zu erteilen.

Aber so richtig sicher bin ich mir da auch nicht, denn ich kann nicht in die Köpfe der Leute hinein sehen.