Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[Seneca]

Der Spiegel bringt eine kurze Zusammenfassung der bisherigen russischen Manipulationsversuche bezüglich der Verantwortung des Abschusses von Flug MH17:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17...-a-1036592.html

Die investigative Gruppe "bellingcat" hat vom Kreml/russischem Verteidigungsministerium präsentierte Satellitenaufnahmen, die eine ukrainische Beteiligung am Abschuss von MH17 zeigen sollen, als Fälschung entlarvt.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-euro...try-of-defence/

[unreal-live]

Die investigative Gruppe "bellingcat" hat vom Kreml/russischem Verteidigungsministerium präsentierte Satellitenaufnahmen, die eine ukrainische Beteiligung am Abschuss von MH17 zeigen sollen, als Fälschung entlarvt.

Die Bellincat Analyse ist einfach nur Mist, das muss man in aller Deutlichkeit sagen. Wenn ich da schon "forensische Analysen" lese, sie aber irgendwelche Onlinealalysetools benutzen, dann fällt mir da nichts mehr zu ein. Hier mal die Einschätzung, eines ausgewiesenen Fachmanns, über die forensische Analyse durch das Bellingcat-Untersuchungsteam:

Preliminary review about Bellingcat’s newest report ‘Forensic Analysis of Satellite Images Released by the Russian Ministry of Defense’. (Link to Bellingcat)

Author

This review is written By Charles Wood B.Sc MIEEE MACS.

Mr Wood is an experienced forensic expert with one specialisation being
forensic analysis of digital images and metadata. Mr Wood has over 20 years years experience in digital media and 10 years experience in digital media forensics for criminal and civil cases. Additional experience includes formerly working in applied physics (meteorology, climate research, toxic gas research, and oceanography) and also 5 years parttime service in the infantry.

Executive Summary

This report is on the quality and validity of the Bellingcat report. This report makes no assertion that the images were or were not faked; it simply points out the almost completely fallacious basis for the Bellingcat report and its conclusions.
The Bellingcat report is hopelessly flawed from the very start. It relies on unsophisticated use of a (free) online ‘image checker’ to detect ‘evidence’ of forgery and relies on Google dates for imagery dates. Neither reliance is at all justifiable and any conclusions made from them cannot be used by any serious party.

They also rely on EXIF data as evidence of manipulation without addressing the very simple point that images have to be prepared for publication and so will naturally be processed by photoshop or equivalent to trim and enhance and annotate.

Image Error Analysis Failure

The error analysis program they use is incapable of detecting forgeries in any but the most obvious cases. They rely on vague patterns well below noise level that are expected in any image with a small object on a relatively plain field.

Their first error is resorting to (free) fotoforensics.com to do the analysis rather than a tunable command line tool that can perform more intelligent analysis.
They then submit the images to fotoforensics without knowing what algorithms are being used and what the precise meaning of the error image is.
Practical experience says that Image Error Analysis produces remarkably odd results for even the most mundane of images. This is affected to some degree by the image source and preprocessing and is affected significantly by high frequency changes in the image. That is if you have say a black bird on a blue background you will get a spike in the error levels around the bird. This can be seen clearly in the alleged BUK launch photos also on Bellingcat which for Bellingcat chooses to not denounce as an obvious forgery (neither do I by the way).

Without wasting too much of my time I suggest interested people submit known unforged photos to fotoforensics and see what ‘forgery’ signatures they produce. However I’ll illustrate with some photos from a randomly selected source that ‘show’ signs of tampering using the Bellingcat criteria.


Google Earth Date Failure

Bellingcat rely on Google Earth dates when practical experience shows that many of the dates are aggregate and simply do not apply to parts of an image or image tile. This is a result of the Google imagery provider performing all sorts of manipulations to present an aesthetically complete set of images without tagging each part of the image precisely with different dates. Even Google doesn’t know the exact dates of many of its imagery picture elements.
Bellingcat as per usual practice did not point this out in their report – though they surely must have known of this issue. The effect this date uncertainty has is that every conclusion they made as to when images were released is flawed. They simply have no idea of the precise date

EXIF Data Relevance

Bellingcat reports adversely on the EXIF tags in images showing the last editor was a variety of photoshop. This may be factually correct but is completely irrelevant. The images were prepared for publication including annotations, cropping, and rescaling. They will of course have the last editor listed in the EXIF data. There is nothing sinister about it at all.

Phrase “Highly Probable”

The Bellingcat report uses the phrase “highly probable” when attributing malevolence to unnamed Russian authorities. It’s extremely clear that there is no high probability at all. There is simply wishful thinking by the anonymous Bellingcat author. There is no hard evidence of any sort to show deliberate tampering of images no matter how much Bellingcat wants there to be.

Bellingcat Investigators

There is no evidence that any of the ‘investigators’ or ‘team’ listed in the report have any qualifications to do this type of analysis.
For certain Mr Higgins has no qualifications or training in any relevant discipline. A temporary job in haberdashery does not make the grade. The other names are a puzzle. The ‘forensic’ investigator appears linked to a company specialising in computer gaming and creating false identities.
The ‘team’ has not provided any qualifications or experience for any of its members which is a pretty good indication they are simply a bunch of people off the internet pushing – badly – some agenda

Redux

In conclusion I reiterate the main issues

– Bellingcat ‘investigators’ are unqualified
– Their use of Error Level Analysis is incompetent
– Their reliance on dubious imagery dating is incompetent
– They have no idea about publication processes for digital
documents
– They make totally unjustified guesses at ‘probabilities’ and
present them as fact
– Their conclusions are unsound.

I say again about the purpose of this document. It’s not about
proving or disproving or rebutting anything. It’s about showing
how Bellingcat is fundamentally incompetent at best and quite
possibly malevolent at worst.


http://7mei.nl/2015/06/01/about-bellingcat...-sat-pics-fake/

[Father Christmas]

Hab grad mal sein Twitter-Account überflogen - mehr ist ja von ihm auf die Schnelle nicht zu finden - wirkt ein wenig befremdlich:

https://mobile.twitter.com/mare_indicum

Hab mir allerdings beide Berichte noch nicht zur Gänze durchgelesen.

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 2. Jun 2015, 05:50

[tommy1808]

Hab grad mal sein Twitter-Account überflogen - mehr ist ja von ihm auf die Schnelle nicht zu finden - wirkt ein wenig befremdlich:

https://mobile.twitter.com/mare_indicum

Hab mir allerdings beide Berichte noch nicht zur Gänze durchgelesen.

der gute Mann ist 100% Verteidiger der RU Sicht der Dinge und recht aktiv auf http://acloserlookonsyria.shoutwiki.com ...

Interessant wir ein Medium sich überwiegend mit Maidan, Syrien, MH17 befasst und im gleichen Syrien-(!) Blog Putins Troll Armee zur SEO Firma erklärt. ....

Wo hat der gute Charles Wood B.Sc MIEEE MACS denn studiert? Was hat er jemals publiziert? Warum taucht ein ausgewiesener Forensik Experte in keinen Presseberichten auf? Keine Alumini Seiten? Nie Zeuge, nie als Gutachter bestellt?
Gruß
Thomas

[Glorfindel]

Die ganze russischen Darstellungen waren doch von Anfang an unglaubwürdig und auch die Russen wussten dies. Sie wollen einfach Verwirrung stiften. Die Russen haben zum MH-17-Abschuss schon alles mögliche erzählt. Es wurde auch eine Desinformationskampagne gestartet, ich verweise hierzu z.B. auf den angeblichen spanischen Fluglotsen in ukranischen Diensten, den es erwiesernermassen nie gab. Die Indizien sprechen doch stark dafür, dass die Seperatisten das Flugzeug abschossen. Dies war ürigens schon am Tag des Abschusses so. Ich habe selber mitbekommen, wie vielleicht zwei Stunden, bevor klar wure, dass es sich um ein ukrainisches Passagierflugzeug handelt, ein Sympatisant der nichterklärten russichen Agression gegen die Ukraine auf MP.net ein Video reinstellte und schrieb, die Seperatisten hätten ein weiteres ukrainisches Flugzeug abgeschossen, möglicherweise erneut eine AN-26.

Zu behaupten, ein prorussischer Troll sein ein "ausgewiesener Fachmann" über forensische Analyse oder für was auch immer, ist geradezu lächerlich.

[unreal-live]

Dr. Neal Krawetz, Autor und Betreiber der von Bellingcat zur Bildanalyse verwendeten Website FotoForensics.com, hat den Schlussfolgerungen widersprochen, die Bellingcat aus den Ergebnissen der Fehlerstufenanalyse der JPEG-komprimierten Satellitenfotos gezogen hat.

https://twitter.com/hackerfactor/status/605362347616526337

bezieht sich auf:

http://life.lanzone.eu/?p=30

Der Beitrag wurde von unreal-live bearbeitet: 2. Jun 2015, 10:54

[unreal-live]

Die "Analyse" ist leider handwerklich schwach...

... und etwa auf dem Niveau der üblichen "Aufklärungsblogs" die im Netz zu finden sind.

Ich lasse mich gerne von schlüssigen und fundierten Beweisführungen überzeugen - egal von welcher Seite sie stammen - die vorliegende "forensische Analyse" fällt allerdings nicht in diese Kategorie und hat in meinen Augen nur eine sehr geringe Aussagekraft - weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Warum das so ist, möchte ich hier kurz anreißen:

Schon beim groben Überfliegen fällt auf, dass die Analyse hauptsächlich aus Text besteht. Keine Tabellen, keine Diagramme, keine Formeln. Bei einer Arbeit, die sich mit Bildverarbeitung und Analyse auseinandersetzt, erwarte ich zumindest eine mathematische Beschreibung der Methoden, mit denen Fehler quantifiziert werden, und wie ermittelt wurde, ob Abweichungen statistisch relevant sind oder nicht.

Ein wichtiges Kriterium für die Wissenschaftlichkeit einer solchen Untersuchung ist, dass die Ergebnisse reproduzierbar sind - also auch für andere durchführbar sind, und sie zu den selben Ergebnissen kommen können. Dafür ist es unabdingbar, dass die angewendeten Methoden mathematisch exakt beschrieben werden - was im vorligenden Dokument für die zentrale Analysemethode ELA (Error Level Analysis) jedoch nicht der Fall ist. Die Methode wird lediglich mit 4 schwammig formulierten Zeilen beschrieben - keine Angabe der verwendeten Parameter, nichts über die Verfahren, mit denen die DCT-Koeffizienten der JPEG-Kompression quantisiert wurden (welche Quantisierungsmatrix? JPEG-Bibliotheken verwendet? Welche? Welche Version?).
Hinzu kommt, dass bei der Fehlerstufenanalyse weiterhin keine Angaben über die Größe des Fehlers gemacht werden (wo ist die Legende?). Man sieht ein verrauschtes Bild, das Abweichung der einzelnen Pixel nach erneuter Kompression zeigen soll, aber es gibt keine Indikation dafür wie groß diese Abweichung ist (oder sogar ob - anders als erwartet - dunkle Pixel nicht vielleicht für hohe Abweichung stehen und helle Pixel für niedrige?). In diesen Punkten lässt die Wissenschaftlichkeit des Dokuments einiges zu wünschen übrig.

Ähnlich oberflächlich verhält es sich mit den Schlussfolgerungen aus der Fehleranalyse:
Richtigerweise wird zwar darauf hingewiesen, dass die größeren Abweichungen im Bereich nachträglich hinzugefügter Bildelemente zu erwarten sind, die Folgerung, dass niedrigere Fehler nur auf Bildmanipulation zurückzuführen sei ist jedoch voreilig und offenbart ein mangelhaftes Verständnis der Autoren von den mathematischen Grundlagen und den Algorithmen auf denen die JPEG-Kompression basiert:
Nehmen wir z.B. die Wolken im ersten untersuchten Bild: Der obere linke und der untere rechte Bildbereich, in dem die Wolken zu sehen sind weisen eine geringere Fehlerrate auf als der Rest des Bildes (die Bereiche erscheinen dunkler im Fehler-Bild, im Falle der überbelichteten Wolke links oben sogar fast schwarz). Die Erklärung der Autoren für den geringen Fehler der linken obere Wolke lautet lapidar "sie ist überbelichtet". Das ist jedoch lediglich eine Aussage und keine Antwort auf die Frage "Warum ist dort der Fehler geringer?". Die korrekte Antwort würde lauten weil es ein großer, nahezu einfarbiger Bereich ist der sich mit nur wenigen, stellenweise sogar nur mir einer einzigen DCT-Basisfunktion vollständig abbilden lässt.

Um das etwas klarer zu machen muss doch ich ein wenig ausholen:
JPEG-Kompression unterteilt ein Bild in Blöcke (üblicherweise 8x8 pixel groß), und interpretiert die Pixel in diesen Blöcken als Linearkombination von "2D"-Basisfunktionen, den DCT-Basisfunktionen (Diskrete Kosinustransformation, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dctjpeg.png). Das ist vergleichbar mit Wellen unterschiedlicher Frequenz und Amplitude, welche aufsummiert wieder das ursprüngliche Bild ergeben. Ähnlich wie eine Schallwelle kann man auch Bilder in ihre Frequenzen (und Amplituden) zerlegen - überlagert man diese wieder (indem man sie aufsummiert), so erhält man wieder die ursprüngliche Schallwelle, bzw. das ursprüngliche Bild. JPEG-Kompression funktioniert vereinfacht gesagt so, dass diejenigen "Wellen", die nur wenig zum Bild beitragen (eine Amplitude nahe 0), Stück für Stück weggelassen werden, je nach abweichung vom "Original" und der Kompressionsstufe.

Das erklärt allerdings auch, weshalb die Wolken in dem Bild einen nur geringen Fehler aufweisen: Die Wolkenstrukturen haben nur wenige Frequenzanteile (homogene, gleichförmige Strukturen), und lassen sich daher mit nur wenigen DCT-Basisfunktionen vollständig reproduzieren (u.a. ein Grund weshalb sich Bilder mit weichen Farbverläufen und wenigen harten Kanten besonders gut mit JPEG komprimieren lassen).
Das bedeutet, dass auch bei schwacher Kompression (möglichst nah am "Original") diese Wolkenbereiche schon früh maximal effizient gespeichert werden können (nur wenige niederfrequente DCT-Basisfunktionen reichen um die Wolke mit geringer Abweichung vom Original darzustellen). Eine weitere Kompression, wie sie bei der ELA zur Anwendung kommt, führt daher nur zu einem geringen Fehler im Bereich der Wolken, früh ihr "Minimum" erreichen.

Kurz: Der untere rechte Bildbereich im Fehler-Bild ist aus dem selben Grund "dunkler" aus dem auch der obere linke Bildbereich fast schwarz ist. Die Autoren geben nicht nur keine Erklärung dafür weshalb die geringeren Frequenzanteile im Bereich der Wolken keine mögliche Erklärung für den geringeren Fehler sind, sie erwecken sogar den Eindruck als kennen sie nicht einmal diesen möglichen Zusammenhang (geschweige denn dass sie überhaupt wissen wie JPEG und ELA funktionieren). Das hält sie allerdings nicht davon ab, die Unterschiede im weiteren als "Signifikant" zu bezeichnen, obwohl in dem Dokument nirgendwo auch nur der Ansatz einer statistischen Berechnung oder die Angabe einer Irrtumswahrscheinlichkeit zu finden wäre.

Auch was die "Referenzfotos" auf Seite 11 angeht, so erschließt sich mir nicht, weshalb die ebenfalls dort im Bereich der Wolken zu erkennende "Verdunklung" nach Aussage der Autoren nicht relevant sein soll, beim anderen Bild jedoch schon. Da würde ich gerne ein paar mehr Zahlen und etwas mehr Mathematik sehen, bevor ich mich davon überzeugen lasse.

Zur Metadatenanalyse will ich nicht allzu viel schreiben. Es sollte klar sein, dass die Bilder mit einem Bildverarbeitungsprogramm bearbeitet wurden, zumindest um die Rahmen und die Beschriftungen hinzuzufügen. Die Aussagekraft dieser Informationen ist daher nur äußerst gering.

Die restliche "Beweisführung", die "Referenzanalyse" unterscheidet sich nicht von den eingangs erwähnten "Aufklärungsblogs", da mag sich jeder sein eigenes Bild von machen. Allerdings haben die letzten Jahre gezeigt, dass hierbei Vorsicht geboten ist: Mit solchen Methoden wurden schon die abstrusesten Theorien scheinbar "belegt".

Fazit: Unwissenschaftlich, Autoren kennen offenbar die Funktionsweise der Werkzeuge nicht, mit denen sie versuchen eine Beweisführung zu machen (tolles Photoshop-Plugin im App-Shop gefunden?)
-> wenig glaubwürdige "Analyse", auch wenn das nicht ausschließt, dass sie "zufällig" mit ihren Schlussfolgerungen recht haben könnten, so bringt das Dokument keinen Erkenntnisgewinn.

Finn

[SailorGN]

Und worauf willst du nun hinaus? Dass da ein paar Onlineaktivisten, die den Kram in ihrer Freizeit machen, danebenliegen? Schreib sie doch an, vieleicht bekommst du dann die Infos, Zahlen und Mathematik, die dir fehlen... noch ist das Internet hier ein Ort des halbwegs freien Meinungsaustausches^^. Die eine Textseite in dem Life.lanzone-Link ist da auch nicht aussagekräftiger, dazu etwas twitter-Applaus... und was bringts? Wenn überhaupt sollte die methodische Kritik (und diese ist angebracht, solange sie sach bleibt) an die Autoren direkt gerichtet werden... dazu haben die Leute von Bellingcat auch entsprechende Kontaktdaten und Kommentarbereiche

Und solange sich div. staatliche Stellen zurückhalten, was das Publizieren von Erkenntnissen angeht müssen wir uns eben mit der Opensource-Arbeit von "Laien" begnügen...

[unreal-live]

Und solange sich div. staatliche Stellen zurückhalten, was das Publizieren von Erkenntnissen angeht müssen wir uns eben mit der Opensource-Arbeit von "Laien" begnügen...

Das kann doch aber kein Maßstab sein, wenn es in den Medien (Spiegel etc). erscheint wird und Bellincat als "Expertenteam" dargestellt wird. Dort gleich 3 Artikel, auf Basis dieser mangelhaften Analyse, herauszubringen, das ist mir einfach zu Manipulativ.

[SailorGN]

Was ist dann der Maßstab? Staatliche Stellen halten sich aus politischen Gründen zurück, damit sind diese "Experten" nicht greifbar... und ich kenne nicht allzuviele andere Stellen, wo man entsprechend interessierte und gebildete Leute für lau(!) findet. Wenn man dazu noch den Schwachfug nimmt, der sonst im Netz kursiert, dann liegt die Latte bei bellingcat schon ziemlich hoch.
wenn dir der SPIEGEL damit manipulativ ist, dann kauf das Blatt doch nicht mehr... Journalisten können in der Sache auch nur mit Wasser kochen, werden also auch keinen/sehr schwer Zugriff auf "professionelle" Auswertungen haben. Und damit ist bellingcat nun mal "Benchmark" geworden, bis es etwas besseres gibt.

[Schwabo Elite]

Dass Bellingcat aber nunmal nicht zwingend belastbar sein muss, weil sie eben keine transparenten Experten sondern Internetaktivisten sind, ist aber auch klar. Und daraus sollte Spiegel vielleicht dann einfach keine kaum hinterfragte Story machen.

Ändert nur trotzdem nichts daran, dass die Bilder der russischen Regierung nunmal von vielen Seiten als totaler Mumpitz enttarnt wurden.

[SailorGN]

Dazu kommt, dass die russischen Stellen (sei es nun Presse, Regierung oder andere) mit ihren tausend Theorien, die sich zum Teil widersprechen oder dem simplen Aufgreifen obskurer Internetquellen ("Sat-Foto" mit MiG 29) jegliche Glaubwürdigkeit nehmen. Ausserdem hört man immer tolle Theorien oder Verlautbarungen, aber "Beweise" kommen auch aus Russland nicht... zB der Nachweis der ukrainischen Su25.

[Crazy Butcher]

Nun, Beweise sind in der ganzen Geschichte grundsätzlich kaum vorhanden bzw. nicht an die Öffentlichkeit gekommen.
Russischer MH17-Bericht: Es war eine ukrainische Rakete - vielleicht aber auch nicht

[vonFeilitzsch]

@ unreal-live

Ruhig, wärst nicht der Erste der sich beim Eintritt hier ein wenig überhebt mit seinen Texten.
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Die Analysen von Bellingcat sind selbstverständlich nicht komplett zuverlässig, sie haben aber schon oftmals mehrere Erkenntnisse erbracht ( Sichtung und Zuordnung der BPM 97 Vystrel bei Manövern der "LPR").
Desweiteren sind wir ja Täuschungsversuche durch die Russen im Falle von MH17 durchaus gewöhnt. Der Abschuss von MH 17 durch eine SU 25 dann aber ein angeblich westliches Geheimdienstbild mit einer SU 27 photoshoppen war einer der Schlechtesten. Ich fand im Vice Dispatch das Gespräch zwischen Simon O. und dem Kosacken war schon vom Kosacken eine Aussage zu hören die man als Geständnis ansehen kann aber nicht muss für mich waren die Aussagen jenes Kosacken aber schon sehr eindeutig.

[Jäger96]

Die Russen haben heute mal wieder eine 180 Grad Wende hingelegt und favorisieren jetzt doch wieder die "Abschuß durch eine ukr. SU-25" Version. Dazu wurde auch ein neuer "Zeuge" aus dem Hut gezaubert. Jeden Tag was neues. ^^

http://www.rtdeutsch.com/21665/headline/ru...eugens-zu-mh17/

Unterdessen sind heute um die Ortschaft Marinka in der Nähe von Donezk wieder heftige Gefechte entbrannt. Nach ukr. Angaben haben die Seps/Russen einen massiven Angriff gestartet um den Ort zu erobern. Wer den Ort derzeit hält ist aber nicht ganz klar. Die ukr. Militärführung hat als Reaktion die Rückverlegung schweren Geräts in die Gegend angekündigt.

http://www.interpretermag.com/ukraine-live...f-donetsk/#8638

[unreal-live]

Die Russen haben heute mal wieder eine 180 Grad Wende hingelegt und favorisieren jetzt doch wieder die "Abschuß durch eine ukr. SU-25" Version. Dazu wurde auch ein neuer "Zeuge" aus dem Hut gezaubert. Jeden Tag was neues. ^^

Na, was die Russen können, das kann der Spiegel schon lange ;-)Gestern gab es 3 Leitartikel über die forensische Beweise von Bellincat. Heute dreht man sich um 180 Grad, aber natürlich nur irgendwo auf den Unterseiten versteckt. Warum hat man nicht gestern den Experten zu Wort kommen lassen?

Interview zu angeblichen MH17-Manipulationen: "Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei"

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17...-a-1036874.html

Der Beitrag wurde von unreal-live bearbeitet: 3. Jun 2015, 16:40

[Nite]

Da versucht man ausgewogen zu berichten und lässt eine Gegenstimme zu Wort kommen und dann ist es auf einmal eine "180°-Drehung"

[Schwabo Elite]

Das Problem hat freilich nur der Westen. Weshalb ich hier immer erschrecke, wenn Leute ernsthaft behaupten, man könne im Westen Sachen nicht sagen, die in Russland möglich wären. Dieser Artikel zeigt doch, dass man hier je nach Kenntnis- und Sachstand eben sehr gut jedes Vorkommnis berichten kann.

[tommy1808]

Da versucht man ausgewogen zu berichten und lässt eine Gegenstimme zu Wort kommen und dann ist es auf einmal eine "180°-Drehung"

und wenn man vereinigt ausser ELA nichts zu meckern hat bestätigt man darüber hinaus die Schlussfolgerungen im Grunde natürlich auch.

Gruß
Thomas

[Thanos]

Da versucht man ausgewogen zu berichten und lässt eine Gegenstimme zu Wort kommen und dann ist es auf einmal eine "180°-Drehung"

Eine Gegenstimme zu Wort kommen zu lassen, vor Allem einen richtigen Experten ist gut und spricht für eine gewisse Ausgewogenheit.

Jedoch muss ich anmerken, dass ich den Artikel über die "Photoshop Satellitenbilder" zuerst natürlich auf spon gelesen habe und mit etwa 2 Stunden Verzögerungen auf jedem deutschen Internetnachrichtenportal als Meldung No. 1 vorzufinden war! War der große Aufmacher des Tages, bei tagesschau.de, faz.net, zeit.de, fr-online.de usw.

Was ist jetzt nicht geschehen? Die echten Expertenmeinungen, die die Analyse durch bellingcat ein wenig kritischer sehen, sind eben nicht die Topmeldungen gewesen. Nur spon hat eine kritische Nachbetrachtung zugelassen und auch nicht als Topmeldung, der Artikel ist sehr schnell im Archiv gelandet.

Was bleibt ist ein übler Nachgeschmack eines Chores der lauthals aufschreit wenn einer es tut und schweigt, wenn einer mit besonnender Stimme spricht! Russland ist da nicht besser, aber für ein System und eine Gesellschaft die sich moralisch überlegen fühlt kann man mehr erwarten. Was übrigbleibt ist der Nachhall das der "Russe" der Bösewicht ist, der vor nichts und niemanden zurückschreckt. Ich bin dem Hass zwischen Völkern sehr abgeneigt und muss leider zum meinem Erstaunen feststellen, dass an der Eskalationsspirale beide Seiten drehen, das widert mich an, so wie es viele Russen gibt die von der russischen Propaganda angewidert sind.

[Glorfindel]

Über die Ukrainie wird zumindest im Fernsehen praktisch nicht mehr berichtet. Die ganze Bellincate-Geschichte ist völlig aufgebauscht (aber auch nur im Internet) um von der Realität abzulenken, nämlich dass in der Ukraine gekämpft wird und dass es sich um eine nichterklärte russische Agression handelt. MH-17 ist eine Tragödie, alledings mittlerweile auch nur noch ein Ereignis unter vielen.

BTW: Nachdem bereits seit mehreren Wochen wieder gekämpft wird, die schweren Waffen zum Teil aus den von der OSZE kontrollierten Lagern verschwunden sind, sind seit gestern (auch in der Nacht) wirklich heftige Kämpfe im Gange mit Dutzenden von Toten und Verletzten auf beiden Seiten. Nachdem die Seperatisten auf dem Vormarsch sind, sind deren Erklärungen sie würden auf der ganzen Frontlinie von der ukrainischen Armee angegriffen bzw. sie hätten keinen Angriffsbefehl gegeben, sondern Offensiven aus Missverständnis bzw. wegen Provokation der Gegenseite "ausgebrochen" doch sehr weit hergeholt. Aber darüber wird ja kaum berichtet. Man verschliesst in Europa die Augen vor der Realität: Minsk II funktioniert nicht und der Krieg geht weiter.

[tommy1808]

Was ist jetzt nicht geschehen? Die echten Expertenmeinungen, die die Analyse durch bellingcat ein wenig kritischer sehen, sind eben nicht die Topmeldungen gewesen. Nur spon hat eine kritische Nachbetrachtung zugelassen und auch nicht als Topmeldung, der Artikel ist sehr schnell im Archiv gelandet.

warum auch anders? Der Topmeldung vom Vortag wurde in einem Teil der Analyse widersprochen, nicht der Analyse insgesamt. Warum sollte das dann wieder Topmeldung sein. Außer halt unter der Überschrift "Teil der Belingcat Analyse fragwürdig, Schlussfolgerung unwidersprochen".

Gruß
Thomas

[Glorfindel]

Es ist der blutigste Kampftag seit Monaten: Trotz der vereinbarten Feuerpause fährt die ukrainische Armee wieder schwere Waffen auf - angeblich als Reaktion auf eine Großoffensive der Separatisten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ostu...-a-1037024.html
Die Ukrainer haben nun auch bestätigt, dass sie schweren Waffen aus den Lagern genommen haben. Allerdings wurde das Verschwinden der schweren Waffen (auch auf Seiten der Seperatisten) schon sicher seit zwei Wochen von der OSZE bemerkt.

[Thanos]

....MH-17 ist eine Tragödie, alledings mittlerweile auch nur noch ein Ereignis unter vielen.

Ja ist leider so! So hart sich das anhört, aber dort wird gekämpft und täglich gestorben in einem realen Krieg.

Einige Menschen bei uns im "goldenen friedlichen Westen" (was auch immer das genau sein mag...ich lasse das mal offen!) sind schlicht gedankenlos. Der Krieg ist doch immer so weit weg, selbst wenn man über ihn direkt fliegt, als Beispiele auch Afghanistan und Irak. Dort sterben Menschen, Tag für Tag!

So etwas kann leider jederzeit wieder passieren. Die Fluggäste trifft ja auch absolut keine Schuld, oder wer erkundigt sich schon genau wo die Flugroute langläuft und selbst wenn, wie soll man dann reagieren? Vorwürfe der fahrlässigen Gedankenlosigkeit kann man dann aber zumindest den Fluggesellschaften machen.
So viel als Anmerkung zu MH17.

Der Beitrag wurde von Thanos bearbeitet: 4. Jun 2015, 11:20

[Seneca]

Der Bericht der OSZE legt nahe, dass die russischen "Separatisten" gestern den Angriff auf Marinka starteten:

"The SMM observed the movement of a large amount of heavy weapons in “Donetsk People’s Republic” (“DPR”)-controlled areas – generally in a westerly direction towards the contact line – close to Marinka, preceding and during the fighting. "
http://www.osce.org/ukraine-smm/162116

M.E. möglicherweise ein Test der ukrainischen Reaktion auf Angriffe durch die russischen Einheiten. Der befürchtete russische Großangriff war das (noch) nicht. Das Feigenblättchen "Minsk II" , welches z.B. Steinmeier als Ausrede fürs faktische Nichtstun verwendet, verdeckt immer weniger die westliche Hilflosigkeit.

[SailorGN]

Was soll "der Westen" denn tun? Das langjährige verlogene Rumgejammer Russlands, es werde eingekreist, hat doch dazu geführt, dass die Ukraine eben nicht in die NATO aufgenommen wurde. Weil man eben auch in der deutschen Politik "Rücksicht auf die Interessen Russlands" genommen hat. Nun setzt Russland diese Interessen durch und man hat keinen Hebel unterhalb der Kriegerklärung... bzw. eine direkte Intervention wäre genau dass, was in Putins selbstzerstörerischem Interesse ist. Damit kann er all seine Propagandalügen "beweisen". Somit bleiben dem Westen nur nichtmilitärische Mittel... wenn man nicht auf klandestine Maßnahmen zurückgreifen will. Letzteres birgt aber noch mehr Risiko als offene militärische Einmischung, sollte es rauskommen/scheitern. Minsk II war von Anfang an eine Illusion, allerdings mussten bisher alle an diese Illusion "glauben"... Das Aufflammen der Kämpfe wird bestimmte Gründe haben, wie zB die Notwendigkeit eines "Sieges" für die Propaganda oder generell zum Überspielen "innenpolitischer" Probleme der failed areas aka sog. "Volksrepubliken". Da wird ne Menge Kriegsvolk unbeschäftigt rumlungern...

[Madner Kami]

Was soll "der Westen" denn tun? Das langjährige verlogene Rumgejammer Russlands, es werde eingekreist, hat doch dazu geführt, dass die Ukraine eben nicht in die NATO aufgenommen wurde. Weil man eben auch in der deutschen Politik "Rücksicht auf die Interessen Russlands" genommen hat. Nun setzt Russland diese Interessen durch und man hat keinen Hebel unterhalb der Kriegerklärung... bzw. eine direkte Intervention wäre genau dass, was in Putins selbstzerstörerischem Interesse ist. Damit kann er all seine Propagandalügen "beweisen". Somit bleiben dem Westen nur nichtmilitärische Mittel... wenn man nicht auf klandestine Maßnahmen zurückgreifen will. Letzteres birgt aber noch mehr Risiko als offene militärische Einmischung, sollte es rauskommen/scheitern. Minsk II war von Anfang an eine Illusion, allerdings mussten bisher alle an diese Illusion "glauben"... Das Aufflammen der Kämpfe wird bestimmte Gründe haben, wie zB die Notwendigkeit eines "Sieges" für die Propaganda oder generell zum Überspielen "innenpolitischer" Probleme der failed areas aka sog. "Volksrepubliken". Da wird ne Menge Kriegsvolk unbeschäftigt rumlungern...

Führt denn auf lange Sicht etwas an einer direkten Intervention vorbei, wenn Russland merklich aktiver mitmischt? Was passiert, wenn man die Ukraine einfach fallen lässt? Chamberlain Part Deux? Völliger Wahnsinn. Einzig Putin kann hier an dieser Stelle noch bremsen und der will offensichtlich nicht...

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 4. Jun 2015, 19:17

[Seneca]

@sailorgn: Was der Westen tun soll ? Wenn er nichts tut, wird das (nicht nur) von Putin als Schwäche gedeutet werden und wird zu weiteren Eroberungen einladen. Der Westen muss - auch im eigenem Interesse- den noch nicht russisch besetzten Teil der Ukraine schützen. Schließlich hat der Westen auch im kalten Krieg erfolgreich Staaten vor der Sowjetunion geschützt.
Dazu stationierten die Westmächte damals Truppen in Deutschland - einige Divisionen Europas und der USA in der Zentralukraine mit klarem Verteidigungsauftrag würden Putin vor weiteren Abenteuern abschrecken.
(Klar würde Putin u.a. mit der Atomkeule drohen, das gehört zum Propagandakrieg, gerade die deutsche Öffentlichkeit ist da sehr leicht einzuschüchtern, aber ich glaube nicht an den tatsächlichen Einsatz von Atomwaffen, solange Russland nicht tatsächlich angegriffen wird - und das hat niemand vor.)

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 4. Jun 2015, 20:03

[SailorGN]

@ Seneca: Also ist dein Vorschlag die Stationierung von NATO-Truppen in der Ukraine? Wie soll das vor den eigenen Bevölkerungen gerechtfertigt werden? Die Ukraine ist weder bi- noch multinational in Bündnissen verankert, damit gibt es keine rechtliche Basis für die Stationierung... und wie verhindert man trotz allem ein Aufeinandertreffen der Truppen mit den Russen? Immer zurückziehen? Super Meiner Meinung nach will Putin diese direkte Konfrontation, weil dann alles einfacher wird: Die Propaganda wird noch polarisierter, jeder kleine Vorfall lässt sich ausschlachten. Gleichzeitig wäre es eine hervorragende Rechtfertigung offiziell Truppen zum "Schutz der unterdrückten russischen Minderheiten vor der NATO-Aggression" in die sog. "Volksrepubliken" zu schicken. Im Grunde Checkpoint Charlie 2.0. Wenn erstmal die ersten Verwundeten/Toten nach Westen fahren, dann wirds noch haariger. Ohne den Rückhalt der Bevölkerung für so einen Einsatz rauschen die Mannen schneller wieder nach Westen als sie hingekommen sind. Putin braucht weniger Rückhalt und kann dank Propaganda und Einschüchterung die Leute länger bei der Stange halten.

Bevor man über einen Einsatz nachdenkt, sollte man zunächst die Berichterstattung umstellen. Nicht rumdrucksen, sondern das auf den Tisch legen, was man in politischen Bereich an Beweisen für die russische Beteiligung hat... damit baut man mehr (Rechtfertigungs-)Druck auf Putin auf und erhöht die Zustimmung der Bevölkerung...

[Seydlitz]

Es kommt mir vor als ob sich die Diskussion hier im Kreis dreht.Genau so weit war man doch schon vor Monaten.
"Der Westen" unterstützt die Ukraine schon,vor allem finanziell und politisch.Auch hat man ja durchaus Druck auf Russland ausgeübt >Sanktionen.
Militärische Ausbildungsunterstützung gibt es auch, GB und die USA haben doch Programme anlaufen lassen.

Dieser Konflikt wird auch in Zukunft vor allem auf dem Rücken der Ukraine ausgetragen.Vielleicht ist es noch nicht jeden aufgefallen,aber in Europa ist die Bereitschaft zur aktiven Unterstützung der Ukraine mit NATO Kampftruppen so gut wie nicht vorhanden. Kaum ein Land will sich zu sehr in den Konflikt hineinziehen lassen.
Das

einige Divisionen Europas und der USA in der Zentralukraine mit klarem Verteidigungsauftrag

ist deswegen aus meiner Sicht einfach nicht möglich.
Mal abgesehen davon,dass z.B. Deutschland als eines der militärisch und wirtschaftlich gesehen stärksten Länder Westeuropas, anscheinend nicht in der Lage ist auch nur eine Division zu stellen. (Personell und Material 100% ,man lese z.B. mal mit welchen Aufwand ein! Bataillon als "Sperrspitze" ausgestattet wurde Link)