Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[SailorGN]

Separatisten ist der richtige Begriff, weil sie sich ja von der Ukraine abspalten, d.h. separieren wollen. Völkerrechtlich ist der Begriff völlig in Ordnung, es steckt auch keine Wertung drin. Dem gegenüber stehen die nationalen Streitkräfte der Ukraine... und die Bevölkerung der Ukraine, die Ukrainer/innen bleiben wollen, souverän und unabhängig

[TrueKosmos]

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Überaschenderweise gibts heute bei Mariupol eine Offensive der ukrainischen Nationalgarde kontrolliert durch Turchynov selbst, wohl getragen vorallem durch Azow. Mindestens 3 Ortschaften wurden unter Kontrolle der ukrainischen Kräfte gebracht, allerdings heißt es auf den Seiten der Aufständischen diese Ortschaften befänden sich in der neutralen Zone.

Bzw. gibt es die Meldung nicht nur in ukrainischen Medien sondern auch bei Reuters

http://de.reuters.com/article/worldNews/id...N0LE0SP20150210

[Crazy Butcher]

@sailorGN
"Separatisten" ist mMn i.O. und trifft es auch am besten. Wieso man immer von pro-russisch schreiben muss, erschließt sich mir jedoch nicht. Die sind auch mit Sicherheit pro-nackte Titten, aber dies ist nicht ihre Hauptforderung. Ebenso wenig wie der Anschluss an Russland. Dieser wird als Option betrachtet. Hauptziel ist die Autonomie / Abspaltung.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 10. Feb 2015, 11:58

[TrueKosmos]

da gibt es keine einheitliche Position, Kämpfer aus Donezk oder Luhansk können sich in ihren Forderungen stark von Kämpfern aus Charkow oder Odessa unterscheiden, Geschweige ihrer Sympathisanten die in vielen Gebieten im Osten und Süden 20-40% der Bevölkerung stellen...

Der größter Stabilitätsfaktor für Kiew war deswegen bisher Kreml mit seiner offizielen Position.

[Seydlitz]

Beidseitigen Frieden kann es nur geben wenn der Westen in realer Politik anerkennt dass ein "pro russe" genauso so viele und genauso wenige Rechte auf Demonstrationen, Proteste und Verfassungsbrüche hat wie ein "Pro-Europäer", und Einsatz des Militärs gegen "pro russen" genauso schlimm ist wie Einsatz des Militärs gegen die "Pro-Europäer".

Na wenn es so einfach wäre hätte man schon längst Frieden.
Gleiches Recht auf Demonstrationen,Proteste,freie Wahlen,freie Meinungsäußerung usw findet man "im Westen" bestimmt deutlich mehr als in vielen anderen Teilen der Welt. Das realpolitisch anzuerkennen dürfte kein Problem sein.

Ein Recht auf Verfassungsbruch verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz.

Einsatz des Militärs gegen Zivilisten ist immer zu verurteilen. Nur kann man im jetzigen Konflikt doch wohl kaum von Zivilisten sprechen,wenn ich mir die Kämpfer der Separatisten anschaue.

[Nite]

Der größter Stabilitätsfaktor für Kiew war deswegen bisher Kreml mit seiner offizielen Position.

Hinsichtlich der Tatsache dass weite Teile der Separatisten als Moskaus Proxys bezeichnen kann ist das wohl die zynischste Aussage in diesem Topic seit langem.

[Slavomir]

Dir ist aber schon klar, dass in diesem Fall ein Einsatz der NATO auf die Seperatisten im Frühjahr 2014 voll gedeckt gewesen wäre?

Aber natürlich. Das wäre auch konsequent und begrüssungswert. Aber niemand will es riskieren.

Es wäre nur konsequent im Rahmen dieser archaischen "Du hast mir mein Förmchen geklaut"-Scheiße, die uns zwei Weltkriege und eine Menge weiterer Konflikte eingebracht hat. Glücklicherweise sind Europa und Nordamerika (bis auf 9/11 und das ist ein anderer Fall) diesem Unsinn entwachsen. Sonst müssten wir jedes Land in Schutt und Asche legen, wo sich Terroristen an unseren Bürgern vergreifen. Das wäre sehr teuer und würde die Welt nur destabilisieren.

In diesem Fall hätte es möglicherweise einen direkten Eingriff der Russen nach sich gezogen. Vielleicht auch nicht, aber wer würde sich auch das Pulverfass setzen wollen das erste Mal seit 1944 wieder deutsche und russische Panzer bei Slowiansk aufeinandertreffen zu sehen?

Das ist eben das Problem, dass "der Westen" diesem Unsinn (so gut wie) entwachsen ist und der Rest der Welt nicht.

[SailorGN]

da gibt es keine einheitliche Position, Kämpfer aus Donezk oder Luhansk können sich in ihren Forderungen stark von Kämpfern aus Charkow oder Odessa unterscheiden, Geschweige ihrer Sympathisanten die in vielen Gebieten im Osten und Süden 20-40% der Bevölkerung stellen...

Wo gibt es denn bitteschön in Charkow und Odessa "Kämpfer"? In Odessa gibts Terroristen, die Bombenanschläge verüben, aber keine geschlossenen Verbände wie im Osten.

Der größter Stabilitätsfaktor für Kiew war deswegen bisher Kreml mit seiner offizielen Position.

Auch wieder Propagandalinie: Der Große Bruder kümmert sich liebevoll^^ Die offizielle Position ist nur ein Feigenblatt und das wissen alle. Sie wird nur beibehalten, weil der Kreml nicht weiss, was passiert, wenn er dieses Feigenblatt fallen lässt. Denn auch Putin merkt sehr genau, dass die offizielle Linie des Westens nur aufgrund des Feigenblattes in seiner jetzigen Form durchführbar ist. Wäre die inoffizielle Politik (Massive Unterstützung von Separatisten in einem benachbarten, souveränen Land) die offizielle Linie, dann wäre der Teufel los... dann könnten Merkel&Co eben nicht mehr die Verhandlungsfarce durchziehen. Dann hätte die ukrainische Armee bereits Waffen und es würden sehr viel mehr Plastiksäcke nach Russland zurückkommen.

Desweiteren ist die offizielle "Makro"-Linie des Kreml auch verlogen. Da redet man von Souveränität Russlands, Unabhängigkeit und Nichteinmischung in die inneren Belange des Landes und handelt ggü. der Ukraine genau um 180° verdreht.

[Kameratt]

[..] der pro europäer [..] pro Europäer [.. ] der pro europäer [..]

Seit wann hat es sich eigentlich eingeschlichen, die Regierung, die regulären Streitkräfte und grundsätzlich die ukrainische Bevölkerung, die nicht zu den Separatisten zählt, als "Pro-Europäer" zu bezeichnen, dies vor allem mit einem ziemlich despektierlichen Unterton?
Ich weiss, dass die russische Propaganda schon vor einer Weile damit angefangen hat, hat es sich jetzt auch bei einigen Usern hier verfangen? Interessant zu beobachten, wie solche (klar gewichtete) Begrifflichkeiten sich plötzlich einschleichen bei Konsumenten gewisser Medien.

Wäre Anti-Separatistisch nicht passender? lieber Pro-Unabhängig? Anti-Imperialistisch? oder doch eher Pro-Völkerrechtlich?
man sollte solche Begrifflichkeiten überlegt einsetzen, man gibt mehr über sich mit der Verwendung preis, als einem auf Anhieb klar sein könnte.

CNN nennt sie jetzt nur noch pro-US-troops...

vielleicht ist das wie beim sponsoring: wer den sold zahlt kriegt den namen.

[Schwabo Elite]

CNN.

[SailorGN]

Wahrscheinlich hätte ohne diese Benennung so mancher Ami ein Problem mit der Freund_Feind-Kennung

[Schwabo Elite]

Ukraine meldet Angriff auf Armeehauptquartier in Ostukraine:

Eskalation in der Ukraine
Rebellen greifen Armeehauptquartier in Ostukraine an

Einen Tag vor den Friedensverhandlungen haben sich die schwere Gefechte im Osten der Ukraine abermals verschärft. Die Rebellen griffen das Armeehauptquartier in Kramatorsk an. Über Luhansk soll ein russisches Kampfflugzeug abgeschossen worden sein.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...l-13420183.html

[Jäger96]

Sieht nach einem Einsatz von Uragan oder Smertsch aus. Zumindest einige der Raketen hatten Clustermunition. Anscheinend hat der Flughafen dabei einiges abbekommen.

https://www.youtube.com/watch?v=cc9Kh-OL4sQ#t=17

[xena]

Es wäre nur konsequent im Rahmen dieser archaischen "Du hast mir mein Förmchen geklaut"-Scheiße, die uns zwei Weltkriege und eine Menge weiterer Konflikte eingebracht hat. Glücklicherweise sind Europa und Nordamerika (bis auf 9/11 und das ist ein anderer Fall) diesem Unsinn entwachsen. Sonst müssten wir jedes Land in Schutt und Asche legen, wo sich Terroristen an unseren Bürgern vergreifen. Das wäre sehr teuer und würde die Welt nur destabilisieren.

In diesem Fall hätte es möglicherweise einen direkten Eingriff der Russen nach sich gezogen. Vielleicht auch nicht, aber wer würde sich auch das Pulverfass setzen wollen das erste Mal seit 1944 wieder deutsche und russische Panzer bei Slowiansk aufeinandertreffen zu sehen?

Das ist eben das Problem, dass "der Westen" diesem Unsinn (so gut wie) entwachsen ist und der Rest der Welt nicht.

Das ist nur ein Wunschdenken. Das dachte man vor 2003 auch und schwups hat uns ein amerikanischer Präsident verarscht und alle haben weggeschaut statt mal auf den Tisch zu klopfen und ihm zu sagen, dass es so nicht geht. Wer, außer uns Europäer, sollte das den Amis schon sagen? Und ich behaupte mal es wird immer wieder passieren. Wie z.B. die Tötung von Menschen durch Drohnen, überall auf der Welt, einfach auf Verdacht hin und dazu gibt es dann jede Menge Kollateralschäden. Und das ist auf Obamas Mist gewachsen, einem Friedensnobelpreisträger. Ist das etwa nix? Und welchen Dreck wird dann der nächste US-Präsident am Stecken haben? Und so geht es immer weiter. Gelernt von der Vergangenheit? Nö, nicht im geringsten, weder die reichen Industriestaaten (also der Westen) noch die anderen. Eine kleine gebildete Elite bildet sich das ein, aber die Realpolitik zeigt immer wieder, dass es nicht so ist.

Und dann kommen solche Anschuldigungen, die keinen weiter bringen, so wie Anno Dazumal:

Dieser Krieg wurde von Rußland initiiert,

Geht alle Schuld wirklich von Russland aus? Haben wir nicht selbst einiges versäumt das zu verhindern? Da wird alles kategorisch abgelehnt und zurück gewiesen. Wenn man aber tatsächlich etwas von der Vergangenheit gelernt hätte, dann, dass es immer Gründe gibt, die auch (nicht nur!) auf der anderen Seite liegen.

Wir hätten was gelernt und wir wären heute viel besser und so nen Schmarrn ist nur eine Selbstlüge. Menschen sind so wie sie sind, vor 2000 Jahren, wie auch jetzt und im Heute. Die Methoden ändern sich, aber nicht der Mensch als solcher.

[Jäger96]

Und Dein Relativismus ändert was an der realen Situation vor Ort? Während der Verhandlungen zum Assoziierungsabkommen wurde seitens der EU sicher Fehler gemacht aber die Entscheidung zu diesem Krieg wurde in Moskau getroffen. Was hätte die EU denn Deiner Ansicht nach anders machen sollen? Das Putin wegen eines Handelsdisputs einen veritablen Krieg vom Zaun bricht, hätte vor einem Jahr noch niemand für möglich gehalten. Wenn wir, der Westen, Putins kriegerische Erpressung einfach so hinnehmen, sind wir politisch wieder in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts angekommen. Und dann hätten wir tatsächlich nichts aus der Geschichte gelernt.

Btw., den Drohnenkrieg gab es bereits unter der Bush-Regierung, die politischen Streitereien zw. dem "alten Europa" und den USA im Vorfeld des Irakkrieges 2003 hast Du offensichtlich verschlafen und den Friedensnobelpreis hat sich Obama nicht selbst verliehen. Ohne USA-Bashing geht es bei Dir anscheinend nicht.

[Schwabo Elite]

Geht alle Schuld wirklich von Russland aus? Haben wir nicht selbst einiges versäumt das zu verhindern? Da wird alles kategorisch abgelehnt und zurück gewiesen. Wenn man aber tatsächlich etwas von der Vergangenheit gelernt hätte, dann, dass es immer Gründe gibt, die auch (nicht nur!) auf der anderen Seite liegen.

Wir hätten was gelernt und wir wären heute viel besser und so nen Schmarrn ist nur eine Selbstlüge. Menschen sind so wie sie sind, vor 2000 Jahren, wie auch jetzt und im Heute. Die Methoden ändern sich, aber nicht der Mensch als solcher.

Hat Deutschland Polen 1939 wirklich alleinschuldig angegriffe?

Haben die Polen nicht vorher auch provoziert, nicht aufgerüstet und nach 1919 Deutsche in Polen in ihren Rechten beschnitten? War der Vertrag von Versaille nicht wirklich ein zu enger Knebel? Deutschland im Ausland nicht wirklich sehr isoliert und umzingelt von miteinander verbündeten Ländern? Alle drei ja, und trotzdem gibt es keinen Zwang zum Angriff, keine Mitschuld am überfallen werden und keine Entschuldigung für einen Überfallkrieg. So wenig, wie Vergewaltiger noch mit "sie hat mir zugezwinkert" oder "sie trug provokante Kleidung" davonkommen, so wenig ist Russlands Handeln entschuldbar.

[Mensch]

Wenn es einen qualitativen Unterschied zwischen gut und schlecht geben soll, dann muss man sich auch mit der Frage befassen, wie ein zivilisierter Staat im 21.Jahrhundert auf Abspaltungsversuche seitens Teilen der Bevölkerung zu reagieren hat.

Ich stimme da der Ansicht von Prof. Dr. Reinhard Merkel Professor für Strafrecht und Rechtsphilosophie an der Universität Hamburg zu.
In diesem Artikel äußert er folgendes:

http://de.sott.net/article/15710-Reinhard-...spaltener-Zunge


"Kommen wir zu dem im Moment aktuelleren und präsenteren Problem, nämlich die Ostukraine.
Ist es da legitim, dass das ukrainische Militär quasi das eigene Volk militärisch attackiert und bombardiert?

Das ist eine zunächst einmal schwierige Frage. Da eine solche Sezession, wie sie von den separatistischen Kräften dort betrieben wird, nicht rechtsgemäß ist unter der ukrainischen Verfassung, hat die ukrainische Verwaltung und Regierung ein Recht, mit einem gewissen polizeilichen Zwang zu reagieren und das zu unterbinden. Es ist aber dieser Art Zwangsausübung im Inneren eine bestimmte Grenze gesetzt. Und die ist auch ein Bestandteil der völkerechtlichen Diskussionen um Sezessionen.

Der kanadische oberste Gerichtshof hat 1998 in einem wegweisenden Urteil entschieden, dass Staaten, die mit separatistischen und sezessionistischen Bestrebungen im Inneren konfrontiert sind, jedenfalls nicht sofort mit militärischer Gewalt darauf reagieren können. Kanada ist seit eh und je mit Sezessionsbestrebungen konfrontiert, nämlich von Seiten der Bevölkerung in Quebec. Deswegen kam das auf den Justizweg dort und bis zum Supreme Court. Wenn man diesen Hintergrund kennt und auch die menschenrechtlichen Vereinbarungen, Konventionen, völkerrechtlichen Verträge ein wenig beachtet, dann sieht man, dass die militärische Reaktion der Regierung in Kiew illegitim war.

...

Wenn bei diesen Verhandlungen nichts herauskommt, dann, bevor Gewalt eingesetzt wird, haben die Staaten die Organisation von Referenden zu dulden. Schauen Sie, wie das in Schottland abgelaufen ist. Das hat London massiv bedroht in vielerlei Hinsichten. Gleichwohl hat man nicht gesagt, wir gehen mit Polizeigewalt dagegen vor. Man hat die Organisation eines Referendums, unter den Auspizien internationaler Beobachter, zugelassen. Das ist eigentlich der adequate Weg. Warum ich da und dort in meinen Antworten ein bisschen zögere: das Völkerrecht gibt keine klare Linie vor. Es kümmert sich nicht primär um Sezessionen.

Es kümmert sich nur in solchen Konfliktfällen innerstaatlicher Art darum, dass gewisse Gewaltschwellen nicht überschritten werden. Die sind in der Ukraine leider von Anfang an überschritten worden. Wenn eine Gruppe hartnäckig sagt, wir wollen nicht mehr beim Mutterstaat bleiben und wenn diese Gruppe ihrerseits, das ist eine wichtige Voraussetzung, sozusagen staatsfähig ist, wenn das Gebiet, das sie kontrollieren und dann nach einer späteren Abspaltung verwalten könnten, sozusagen staatlichen Grundkriterien genügt, dann hat der Mutterstaat das irgendwann zu akzeptieren."

Der Beitrag wurde von Mensch bearbeitet: 10. Feb 2015, 18:14

[Schwabo Elite]

Bei diesen sehr dubiosen Websites würde ich immer gerne sagen, was der Interviewpartner in Gänze gesagt hat und ob er der Veröffentlichung so zugestimmt hat. Die Fragen sind schon sehr tendenziös, die Formatierung mit Fettsatz und Einleitung um so mehr. Darüber hinaus sind die Antworten inhaltlich zwar sicher richtig, aber der Vergleich mit UK-Schottland und Kanada-Quebec ist nicht zu ziehen. In beiden Fällen wurden weder von den Separatisten große Mengen an Zivileinrichtungen mit Waffengewalt gestürmt, noch wurden die Separatisten von einer benachbarten Großmacht (sagen wir den USA) mit Waffen, Ausbildung und Truppeninvasion gestützt. Die Frage, ob es sich bei der Einverleibung der Krim um eine Annexion handelt ist in der Tat nicht einfach zu klären, genau dazu diente ja das Anschlussreferendum. Aber auch hier ist ein Vergleich mit Quebec und Schottland unmöglich, beide Unabhängigkeitsinitiativen wurden nicht durch die vorausgehende Invasion durch eine benachbarte Hegemonialmacht ausgeübt und es kam auch nicht zur Drangsalierung von indigenen Minderheiten wie bei den Tartaren.

Man kann nicht von einem völkerrechtskonformen Beitrittsprozess reden, wenn ein Referendum unter Waffengewalt einer der beteiligten Parteien (nämlich dem Land, dem beigetreten werden soll) ermöglicht wurde. Im Übrigen liegt nach dem Völkerrecht eine Annexion auch vor, wenn nicht reguläre Truppen sondern Kräfte Dritter Okkupation und Annexion durchführen. Sonst würde das Völkerrecht auch nicht funktionieren können, wenn der Einsatz von Söldnern oder lokalen kriminellen Banden, die man lediglich bezahlen und bewaffnen muss, eine (verbotene) Annexion zu einem (erlaubten) beitritt machen würde.

Ich bin wie gesagt geneigt Profis (wie einem berufenen Professor) zu unterstellen, das sie grundsätzlich in der Lage sind in ihrem Fachgebiet kompetente Antworten zu komplexen Themen zu geben. Aber weder ist das hier Merkels Spezialgebiet (er ist Strafrechtler), noch ist ganz klar, wie das Interview zustande kam. Die Verzerrung von Aussagen ist ein beliebtes Mittel dubioser, sogenannter "alternativer" Nachrichtenseiten. Sein Beitrag in der FAZ vom April 2014 ( http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/deba...rue#pageIndex_2 ) liest sich daher auch etwas anders. Und vor allem stammt er aus einer Zeit direkt nach der Annexion, aber vor dem Krieg im Donezk-Becken und vor allem aus einer Zeit, bevor die Hintergründe der Tat klarwurden. Er hat Recht, der Prozess "Sezession, Referendum, Beitritt" ist etwas anderes als eine Annexion, aber das gilt nicht mehr, wenn die Akteure der Sezession, die auch das Referendum einleiten auf der Lohnliste Moskaus standen. Dann wird auf einmal aus einer Sezession - die auch noch von russischen Truppen gedeckt wurde - eine Annexion, denn die Sezessionisten waren dann Agenten der Okkupationsmacht. Und eine Okkupation war es zweifellos. Moskaus Akteure nutzten also Gewalt unterschiedlicher Art, um Russland das Gebiet zuschlagen zu können. Dies war ihr erklärtes Ziel und kein Resultat eines Willensbildungsprozesses.

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 10. Feb 2015, 19:40

[400plus]

SOTT.net ist ein Forschungsprojekt der gemeinnützigen Quantum Future Group (QFG). Das Projekt umfasst das Sammeln, Ordnen und Analysieren von Nachrichten-Artikeln, die am Besten die Bewegung von makroskosmischen Quanten-Energien des Planeten reflektieren.

[Merowinger]

@Schwabo: +1

[Schwabo Elite]

SOTT.net ist ein Forschungsprojekt der gemeinnützigen Quantum Future Group (QFG). Das Projekt umfasst das Sammeln, Ordnen und Analysieren von Nachrichten-Artikeln, die am Besten die Bewegung von makroskosmischen Quanten-Energien des Planeten reflektieren.

Ich sag ja, aus der Ecke Orgonen-Strahlung, Reichsbürgertum und "muss man wissen" kommt viel Mist...

[schießmuskel]

@Mensch, Die Sezession von Schottland oder auch Quebec sind rein staatsrechtlich betrachtet Verwaltungsakte die sich im Rahmen der Verfassung des jeweiligen Staates bewegen. Allen sezessionistischen Bestrebungen, die dann in einem Referendum mündeten, gingen jahre-/jahrzehntelange Vorbereitungen voraus und zwar auf politischer, Gesellschaftlicher und juristischer Ebene. Hätten schwer bewaffnete Schotten in einer Nacht und Nebelaktion Regierungs- und Verwaltungsgebäude gestürmt und auch noch die Flagge einer fremden Macht gehisst, wäre 100% das britische Militär angerückt um wieder Ordnung herzustellen.

[Schwabo Elite]

Rückschau in der FAZ auf das Minsker Abkommen:

Minsker Vereinbarung

Das nie befolgte Abkommen

Die Kriegswirklichkeit in der Ostukraine hat die wesentlichen Punkte der Vereinbarungen von Minsk bisher ad absurdum geführt. Die Separatisten fühlten sich daran nie gebunden. Nun soll das Abkommen beim Vierer-Gipfel am Mittwoch Grundlage einer Friedenslösung sein. Kann das gelingen?

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...n-13421343.html

[TrueKosmos]

da gibt es keine einheitliche Position, Kämpfer aus Donezk oder Luhansk können sich in ihren Forderungen stark von Kämpfern aus Charkow oder Odessa unterscheiden, Geschweige ihrer Sympathisanten die in vielen Gebieten im Osten und Süden 20-40% der Bevölkerung stellen...

Wo gibt es denn bitteschön in Charkow und Odessa "Kämpfer"? In Odessa gibts Terroristen, die Bombenanschläge verüben, aber keine geschlossenen Verbände wie im Osten.

Der größter Stabilitätsfaktor für Kiew war deswegen bisher Kreml mit seiner offizielen Position.

[b]Auch wieder Propagandalinie: .................../b]

AUS ist nicht gleich IN. Der Rest ist kompliziert.

Es ist kein Feigenblatt sondern reale Politik, wäre Politik eine andere dann hätte Kiew bereits im Sommer letzten Jahres die Kontrolle über die Hälfte des Landes verloren bzw. erst gar nicht erlangt.

Beidseitigen Frieden kann es nur geben wenn der Westen in realer Politik anerkennt dass ein "pro russe" genauso so viele und genauso wenige Rechte auf Demonstrationen, Proteste und Verfassungsbrüche hat wie ein "Pro-Europäer", und Einsatz des Militärs gegen "pro russen" genauso schlimm ist wie Einsatz des Militärs gegen die "Pro-Europäer".

Na wenn es so einfach wäre hätte man schon längst Frieden.
Gleiches Recht auf Demonstrationen,Proteste,freie Wahlen,freie Meinungsäußerung usw findet man "im Westen" bestimmt deutlich mehr als in vielen anderen Teilen der Welt. Das realpolitisch anzuerkennen dürfte kein Problem sein.

Ein Recht auf Verfassungsbruch verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz.

Einsatz des Militärs gegen Zivilisten ist immer zu verurteilen. Nur kann man im jetzigen Konflikt doch wohl kaum von Zivilisten sprechen,wenn ich mir die Kämpfer der Separatisten anschaue.

eben, es wäre einfach aber Prioritäten lagen bisher wohl anderswo.

Es war etwa unzumutbar wenn Serben Kosovo Albaner niederkämpfen oder etwa wirtschaftlich aushungern, so etwas gegen wie auch immer geartete "pro europäer" ist für den Westen untragbar.

Frieden könnte es noch im Sommer letzten Jahres geben hätte der Westen entschieden dass es auch untragbar ist wenn die "pro russen" niedergekämpft werden bzw. wirtschaftlich ausgehungert werden. Sprich internationalle Friedenstruppen die Konfliktparteien trennen und so langfristig den Frieden sichern und beiseitiges Wiederaufbau ermöglichen. Vielleicht ja ähnlich wie in Kosovo.

Aber das ist doch nicht akzeptabel für den Westen, nur entweder militärischer Sieg oder Blockade die dann logischerweise irgendwann doch den Sieg ermöglicht. Und solange der Westen hier nicht überdenkt und nicht anfängt auf Kiew massiv Druck auszuüben, solange bleiben Russland kaum Alternativen.

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 10. Feb 2015, 22:17

[Seydlitz]

Frieden könnte es noch im Sommer letzten Jahres geben hätte der Westen entschieden dass es auch untragbar ist wenn die "pro russen" niedergekämpft werden bzw. wirtschaftlich ausgehungert werden. Sprich internationalle Friedenstruppen die Konfliktparteien trennen und so langfristig den Frieden sichern und beiseitiges Wiederaufbau ermöglichen. Vielleicht ja ähnlich wie in Kosovo.

Aber das ist doch nicht akzeptabel für den Westen, nur entweder militärischer Sieg oder Blockade die dann logischerweise irgendwann doch den Sieg ermöglicht. Und solange der Westen hier nicht überdenkt und nicht anfängt auf Kiew massiv Druck auszuüben, solange bleiben Russland kaum Alternativen.

Friedenstruppen waren ja letzten Sommer durchaus angedacht.
Material und Fahrzeuge waren zum Lufttransport vorbereitet,das Personal hat nur auf den Abruf gewartet.Auch Erkundungen vor Ort gab es schon.
Warum das ganze nicht zustande gekommen ist kann ich natürlich nicht sagen.
Nur die Absicht zu so einem Einsatz gab es durchaus. Der böse Westen,der ja scheinbar für manche die Alleinschuld an allen Übel auf der Welt trägt,ist vielleicht doch nicht so schlimm wie gedacht.
Die Meinung der Bevölkerung in Deutschland war im übrigen klar gegen einen Einsatz von (deutschen) Friedenstruppen in der Ukraine. Und zwar nicht weil man sich einen Militärischen Sieg der Ukrainischen Regierungstruppen gewünscht hat und den nicht durch Friedenstruppen gefährden wollte,sondern weil man Angst hatte in einen Krieg hineingezogen zu werden. Hätte man sich Verteidigen müssen,wäre das doch genau die Art von Propagandavorlage gewesen,die sich so mancher erhofft hätte.Deutsche Truppen wären doch eh als "pro Ukrainisch" angesehen worden.
Auch gerade die deutsche Geschichte hat da wieder reingespielt.

[Nite]

Frieden könnte es noch im Sommer letzten Jahres geben hätte der Westen entschieden dass es auch untragbar ist wenn die "pro russen" niedergekämpft werden bzw. wirtschaftlich ausgehungert werden. Sprich internationalle Friedenstruppen die Konfliktparteien trennen und so langfristig den Frieden sichern und beiseitiges Wiederaufbau ermöglichen. Vielleicht ja ähnlich wie in Kosovo.

Wenn Moskau nicht gezündelt hätte, auf der Krim einmaeinmarschiert wäre und im Donbass fleissig Proxies aufgebaut hätte wäre der Frieden nie in Gefahr gewesen.

[Freestyler]

Noch wesentlich früher: Wenn Russland nicht die Angst vor einer angeblichen faschistischen-antirussischen Machtübernahme in Kiew geschürt hätte.

[Kameratt]

Und das war ja völlig unbegründet, weil es auch nicht die erste Maßnahme der neuen Putschregierung war, Russisch zu verbieten und rechte Burschen keinerlei Einfluss gehabt haben.

[goschi]

Und das war ja völlig unbegründet, weil es auch nicht die erste Maßnahme der neuen Putschregierung war, Russisch zu verbieten und rechte Burschen keinerlei Einfluss gehabt haben.

Kommst du wieder mit den zwei Abgeordneten der Rechtsextremen Partei in der Rada?
Dieser angebliche Einfluss der Rechtsextremen wurde von Moskau-treuen Kräften derart aufgebauscht, dass es nur noch lächerlich war/ist.

Es geht mir nicht darum die am Umsturz in Kiew Beteiligten als Heilige darzustellen, da gibt es zweifellos genug zu kritisieren, aber "rechtsextreme Faschisten" war die Übergangsregierung dann einfach wirklich nicht.
Moskau hat durch sein rüpelhaftes und völkerrechtswidrige Verhalten Fakten geschaffen und eine Situation generiert, die dazu führt, dass Missstände in der Politik Ukraine keine Berücksichtigung mehr finden können, weil das grosse Problem (durch Russland geschürter und unterstützter Bürgerkrieg) alle kleineren Probleme schlicht überstrahlt.
Da darf sich dann Moskau auch nicht mehr beklagen, dass in der ukrainischen Regierungsführung Fehler begangen werden, was sicher zur Genüge passiert, das grosse Bild ist einfach so einseitig - und ja, die Verantwortung dafür trägt überwiegend Russland, u.a. durch die mit der Krim-Annexion losgetretenen Geschehnisse - dass man darüber hinweg sehen kann und zT auch muss.
Das ist wie wenn bei deinem Haus der Dachstock brennt, dann ist ein dreckiges Klo auch irrelevant, dann gilt es erstmal den Dachstock zu löschen und zu reparieren, bevor man sich wieder dem reinigen des Klos zuwendet.

[Almeran]

Und das war ja völlig unbegründet, weil es auch nicht die erste Maßnahme der neuen Putschregierung war, Russisch zu verbieten und rechte Burschen keinerlei Einfluss gehabt haben.

1. Wenn es um den Einfluss 'rechter Burschen' geht, sollte Russland wirklich mal vor der eigenen Haustür kehren ...
2. Ist auch ein Russisch-Verbot oder rechter Einfluss kein Grund, in der Ukraine einzumarschieren. Da hat sich Russland schlicht rauszuhalten. Das ist nicht mehr die Sowjetunion.