KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns. Einstellungen

[Forodir]

Also bitte, ich bezeichne dein Argument mit der zusätzlichen Munition für die BK auf der Position des LS als quatscht und als Antwort suchst du dir dann andere Argumente, die damit nichts zu tun haben.
Auch habe ich nirgendwo geschrieben das ich einen reinen Panzerjäger haben will, die Infanterie Unterstützung könnte man dann eben mit der 30mm erledigen. Auf die Tatsache, dass der Munitionsvorrat bei 140mm eben erheblich schrumpfen würde, gehst du dann auch überhaupt nicht ein.

Wenn du die Verbindung zwischen Volumen, Panzerung und Gewicht nicht siehst, dann ist das dein persönliches Verschulden. Dass der Munitionsvorrat bei einer größeren BK schrumpft, ist klar, warum man dann aber zusätzlich Volumen und Gewicht an einer sekundären Bewaffnung verschenkt, sehe ich nicht als Lösung. Ungeachtet dessen, dass der Mun-vorrat schrumpft. Bei der BK werde ich trotzdem eine MZ brauchen, ein MBT ohne eine derartige Munition ist extrem kastriert.

Und ja eine 30mm wird erheblich weniger Bauraum einnehmen als ein LS und somit kann man trotzdem erheblichen Bauraum einsparen, wobei ich nicht einmal glaube das man in der Breite des Turms da wirklich viel machen kann, allein wegen der großen Munition wir der Munbunker + Ladeautomat mit Sicherheit genauso breit werden wie die jetzigen Türme auch ansonsten würde man ja nur noch mit 10-12 Schuss auskommen müssen. Heißt die Turmfront und die dortige Panzerung müssen genauso groß und schwer werden wie jetzt auch schon, in dem Fall habe ich eben den Raum neben der BK relativ frei, aktuell steht da halt der LS rum weswegen man dort z.B. beim Leopard2 keine MK unterbringen könnte, wenn es den LS nicht mehr gibt entfällt dieses Argument aber.

Warum sollte ich dann den Turm an der Front so breit machen? Das ist so nicht unbedingt notwendig, wenn da keine Besatzung drin ist und wird auch bestimmt nicht so umgesetzt werden. Bleibt die Besatzung mit zwei Mann im Turm könnte man das machen, aber es kostet neben dem Volumen halt auch Gewicht was ich einsparen könnte, sowohl durch weniger umbautes Volumen als auch durch die Waffenanlage und Munition die ich halt nicht verbaue. Wird die Besatzung in die Wanne verlegt, gilt auch hier, man könnte das so machen, kostet aber Volumen und Gewicht, was ich eben eigentlich einsparen will.
Der taktische Nutzen der MK ist halt relativ gering wenn man das system im ganzen betrachtet.

Ich sage auch nicht das es ein muss sein soll, ich sage das ich den Gedanken bei immer größer werdenden Kanonen gut finde.

Was dir unbenommen ist, ich habe nur darauf hingewiesen, dass es keine gute Idee ist und aus Gründen auch nie umgesetzt wurde und ich sehe nichts im derzeitigen Panzerbau, was sich großartig geändert hätte.

[MartinEXO]

Eine MK muss auch nicht unbedingt im Turm sein, um geschützt zu sein. Der T-72M2 Moderna hat sie hinter dem Turm, so ist man von Vorne geschützt, aber warum sollte man so eine Waffe nicht mit einer RWS benutzen ist doch viel praktischer gegen UAV etc.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 24. Sep 2023, 11:18

[Forodir]

Eine MK muss auch nicht unbedingt im Turm sein um geschützt zu sein. Der T-72M2 Moderna hat sie hinter dem Turm, so ist man von Vorne geschützt aber warum sollte man so eine Waffen nicht in einer RWS benutzen ist doch viel praktischer gegen UAV etc.

Prinzipiell halte ich inzwischen RWS für die bessere Lösung als Koaxial-Einbau. Dadurch spare ich mir einen Durchbruch und muss nicht die gesamte Hauptbewaffnung drehen. Aber ich gebe zu bedenken, dass auch hier Gewicht limitierend ist (Beispiel FLW200+ sind wir schon bei 400Kg) und eine MK auch relativ wenig Munitionsvorrat hat, es sei denn, ich mache wieder das ganze Intern, habe Durchbrüche und muss die RWS auch wenigstens leicht schützen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 24. Sep 2023, 18:58

[Stefan Kotsch]

In Anbetracht des Krieges und der Panzerverluste sehe ich eher einen gut geschützten aber relativ (!) einfachen Kampfpanzer mit moderner Feuerleitanlage und Datenverbund, der vor allem zur Großserienfertigung geeignet ist.

[Panzerpionier]

Na ja, ehrlich gesagt, bin ich auch kein Anhänger einer koaxial verbauten 30 mm MK in einem MBT, da Panzer und Panzergrenadiere, in der Regel, im Gefecht der verbundenen Waffen immer zusammen operieren und somit die MK eigentlich durch die SPz vorhanden sein sollte. Um Gelegenheitsziele auch auf mittlere Entfernungen, jenseits der 1000 Meter, bekämpfen zu können, würde ich da eher auf die Lösung wie sie Frankreich im KPz Leclerc nutzt, zurückgreifen, nämlich ein koaxiales 12,7 mm MG. In Frankreich war man mit der koaxialen 20 mm Kanone im AMX-30 B2 nicht zufrieden, da sie zu ungenau war. Das 12,7 mm MG des KPz Leclerc ist hingegen starr in der Kanonenblende verbaut und weist eine hohe Trefferquote und hohe Kadenz auf. Der relativ starke Rückstoß des 12,7 mm MG spielt hierbei keine Rolle mehr und man kann die Vorzüge dieses MG voll ausnutzen. Auch bei Rheinmetall wird man sich bei der Verwendung des 12,7 mm Koaxial-MG im KF51 Panther etwas dabei gedacht haben. Bleibt zu hoffen, dass man sich bei der Entwicklung des MGCS auf die positiven Erfahrungen Frankreichs mit dem 12,7 mm Koaxial-MG im KPz Leclerc besinnt.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 24. Sep 2023, 14:43

[Panzerpionier]

Ich gehe immer noch davon aus das Grundfahrzeug beim MGCS in der 50to klasse sein wird und die MBT Variante mit passivem Schutz aufgepanzert wird und wir hier auch wieder einen ca. 65to Panzer haben werden.

Dein Wort in Gottes Ohr! Ich hoffe Du behältst Recht.
Nicht, dass da am Ende noch ein weiterentwickelter Leclerc dabei herauskommt. Also, ein Leclerc 2, mit kompakter Wanne und einem EMBT-Turm mit 140 mm Kanone, welche nur KE- und NLOS-Geschosse verschießen kann.

[Panzerpionier]

Heute ist noch ein sachlicher und kritischer Bericht zur Konzeptstudie des Kampfpanzer Löwe erschienen.
Kampfpanzer Löwe
Insgesamt gesehen, würde ich sagen, dass man mit diesem Kampfpanzerkonzept in den Bereichen Bewaffnung, Panzerschutz und Mobilität, an die Grenze des technisch machbaren gehen würde. Wobei mir natürlich durchaus bewusst ist, dass es sich hierbei lediglich um eine Konzeptstudie handelt. Wollte man einen solchen Kampfpanzer mit derartigen, hohen Leistungsparametern tatsächlich umsetzen, würde ein solches Gefechtsfahrzeug sicherlich sehr teuer werden. Zudem würden sich mir, wie in dem Bericht erwähnt, Fragen nach dem Spritverbrauch stellen.

[Kruemelmonster]

Und ein APS mit einem minimalen Wirkungsbereich nach vorne? Also komm.

Sind die "Nebelbecher" vielleicht drehbar gelagert? Das man sie im Bedarfsfall um 180° drehen kann?

Der Beitrag wurde von Kruemelmonster bearbeitet: 24. Sep 2023, 17:25

[goschi]

Heute ist noch ein sachlicher und kritischer Bericht zur Konzeptstudie des Kampfpanzer Löwe erschienen.
Kampfpanzer Löwe
Insgesamt gesehen, würde ich sagen, dass man mit diesem Kampfpanzerkonzept in den Bereichen Bewaffnung, Panzerschutz und Mobilität, an die Grenze des technisch machbaren gehen würde. Wobei mir natürlich durchaus bewusst ist, dass es sich hierbei lediglich um eine Konzeptstudie handelt. Wollte man einen solchen Kampfpanzer mit derartigen, hohen Leistungsparametern tatsächlich umsetzen, würde ein solches Gefechtsfahrzeug sicherlich sehr teuer werden. Zudem würden sich mir, wie in dem Bericht erwähnt, Fragen nach dem Spritverbrauch stellen.

alleine der Titel

ja ne du, lass stecken...
Das ist eine Designstudie eines kleinen Designbüros, nicht "neuer deutscher Kampfpanzer"

[Panzerpionier]

Heute ist noch ein sachlicher und kritischer Bericht zur Konzeptstudie des Kampfpanzer Löwe erschienen.
Kampfpanzer Löwe
Insgesamt gesehen, würde ich sagen, dass man mit diesem Kampfpanzerkonzept in den Bereichen Bewaffnung, Panzerschutz und Mobilität, an die Grenze des technisch machbaren gehen würde. Wobei mir natürlich durchaus bewusst ist, dass es sich hierbei lediglich um eine Konzeptstudie handelt. Wollte man einen solchen Kampfpanzer mit derartigen, hohen Leistungsparametern tatsächlich umsetzen, würde ein solches Gefechtsfahrzeug sicherlich sehr teuer werden. Zudem würden sich mir, wie in dem Bericht erwähnt, Fragen nach dem Spritverbrauch stellen.

alleine der Titel

ja ne du, lass stecken...
Das ist eine Designstudie eines kleinen Designbüros, nicht "neuer deutscher Kampfpanzer"

Genau deshalb schrieb ich ja auch explizit, dass es sich lediglich nur um eine Konzeptstudie handelt!
Und, dass dies lediglich eine Designstudie eines kleinen Designbüros und nicht der "neue deutscher Kampfpanzer" ist, dürfte auch jedem hier im Forum klar sein!
Die Bezeichnung "neuer deutscher Kampfpanzer" ist natürlich völlig daneben. Da stimme ich dir absolut zu.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 24. Sep 2023, 18:18

[Broensen]

Und ein APS mit einem minimalen Wirkungsbereich nach vorne? Also komm.

Sind die "Nebelbecher" vielleicht drehbar gelagert? Das man sie im Bedarfsfall um 180° drehen kann?

Das sieht so aus, ja.

Noch eine Option: Werfer für kleine Loitering Munitions"? Auch wenn dafür eine größere Elevation natürlich sinnvoller wäre.

[Reitlehrer]

Unter diesen waagerechten Rillen auf der Abdeckung sitzt der Motor. Eventuell sollen sie die Oberfläche vergrößern und somit eine schnellere Wärmeabstrahlung ermöglichen. Nur wenn es mir um die Tarnung geht, gerade wegen WBGs, dann habe ich den Motor lieber im Heck, denn von vorne sehe ich den Panzer besser mit seinem heißen Motor.

Die Rillen bzw. waagerechten Leisten dienen dem PAnzerschutz.

Hier am Beispiel Strv 103

https://www.youtube.com/watch?v=RxHdlklCruo

[Fennek]

Das würde ich in diesem Fall anzweifeln. Zumindest nicht als Teil des Schutzes gegen feindliche Kampfpanzer. Heutige KE-Geschosse (APFSDS) reagieren einfach anders als die APDS-Geschosse aus den 1960ern und prallen selbst bei sehr flachen Auftreffwinkeln praktisch nicht mehr ab. Solche Querrillen dürften auf die Durchschlagsfähigkeit moderner KE-GEschosse praktisch keinen spürbaren Einfluss haben. Ich vermute wie gesagt es geht eher um den Schutz der Winkelspiegel und Sensoren gegen Splitter und Kleinkalibergeschosse.

---

Und ja, dass diese APS-Launcher drehbar sein sollen, ist in einem der Bilder dargestellt, wo sie nach hinten gerichtet sind. Desweiteren steht das auch einfach in diesen Tabellen am Ende der Präsentation, müsste man nur mal durchlesen. Und ja, das gilt auch für mich, ich hab die auch jetzt erst angeguckt. Jedenfalls steht dort, dass es sich bei den Werfern um richtbare Sprenggranatenanlagen für ein abstandsaktives Hardkill-Schutzsystem im Kaliber 120mm handeln soll.

[Reitlehrer]

Nach dieser Simulation nicht ganz sinnlos:

https://www.youtube.com/watch?v=-kRcZaIqRB4

[Sensei]

Das Kampfpanzerkonzept Löwe von Perfect Tool aus Berlin. Dies ist zwar "nur" eine private Studie, ist aber trotzdem sehr interessant, wie ich meine. Wenn der Panzer optional auch von einer drei Mann Besatzung in der Wanne bedient werden kann, wie in den Abbildungen dargestellt, wäre dieser Panzer sicherlich nicht das schlechteste Gesamtkonzept. Die hier gezeigte Kanone, könnte bspw. durch die 130 mm Kanone von Rheinmetall bereit gestellt werden.

Das ist das Konzept eines drei/vier/fünf Mann Panzers.
Auch viele andere Elemente sollen variabel und vor dem Einsatz leicht änderbar sein.

Nein, sorry, aber das ist ein Wünsch-Dir-Was Konzert.
Wenn man einen 3-bis-5 Mann Panzer baut, will man sich schlicht nicht festlegen.
Dafür werden die Maße des Panzers auf den mm genau angegeben (Das CAD-Programm haben diese Werte wohl so ausgeworfen..)

Dazu kommt noch der "besatzungslose" Turm (2 Mann sitzen im Turmkorb in der Wanne) mit Durchlass für die Besatzung. Hier wollte man wieder das Beste aus beiden Welten - und verzettelt sich dabei.


Und es wird auch nirgends argumentiert, wo die 140mm Kanone herkommen soll. Oder wofür sie nötig sein soll.
Anscheinend gilt hier 'mehr Feuerkraft, mehr gut'. Aber vielleicht verursacht sie auch tatsächlich deutlich mehr Hitpoints an Schaden.

BTW:
KF51 soll mit seiner 130mm 20+10 Schuss haben.
Der Löwe hier mit seiner 140mm Kanone 30+15 Schuss...

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 25. Sep 2023, 11:09

[400plus]

BTW:
KF51 soll mit seiner 130mm 20+10 Schuss haben.
Der Löwe hier mit seiner 140mm Kanone 30+15 Schuss...

Und noch die für die koaxiale BK

[Thomas]

Der schleppt dann halt noch einen Anhänger mit Munition hinter sich her. Wo ist das Problem?




Und 90 km/h und 400km Gelände mit 1600litern Kraftstoff.... Respekt.

[Jackace]

Und es wird auch nirgends argumentiert, wo die 140mm Kanone herkommen soll. Oder wofür sie nötig sein soll.

BTW:
KF51 soll mit seiner 130mm 20+10 Schuss haben.
Der Löwe hier mit seiner 140mm Kanone 30+15 Schuss...

Tja das ist ein grundsätzliches Problem, wie auch in Hollywood, an das Nachladen oder den Munvorrat werden selten realistisch Gedanken verschwendet.
Hier kommen noch 300 Schuss 30er MK Muni hinzu und auch noch MG Muni in 12,7 und 7,62 NATO.

Im übrigen wird hier eine Projektzeitraum von 2010 bis 2022 angegeben, wir können also mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen das hier nicht die neue 140er Nexter, sondern die alte 140er Oerlikon verplant ist.

[Jackace]

Was den Leo2 Nachfolger angeht und die von mir schon erwähnte Gewichtsreduzierung möchte ich folgende Gedanken zu Diskussion stellen.

Gesetzt den Fall wir haben einen unbemannten Turm mit BK130 und 20 Schuss Bereitschaftsmuni, wie schon beim KF51 Entwurf.

Könnte man dann einen komplett von der Wanne getrennten Turm ohne Zugriffsmöglichkeit von innen verbauen?
Ähnlich wie beim Puma, damit nach einem Treffer die etwaig umsetzende Muni nicht nach innen durchschlägt.

Wesentlich radikaler- ist dann ein Munbunker im Fahrzeug überhaupt zwingend erforderlich?
Falls man von aussen nachlädt, würde man dieses eh nicht unter Feuer machen. Waere ein separates Nachladefahrzeug entsprechender Besatzung dann nicht vielleicht eine sinnvolle Option?

Edith sagt: Autokorrektur berichtigt

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 25. Sep 2023, 11:55

[Ta152]

In Anbetracht des Krieges und der Panzerverluste sehe ich eher einen gut geschützten aber relativ (!) einfachen Kampfpanzer mit moderner Feuerleitanlage und Datenverbund, der vor allem zur Großserienfertigung geeignet ist.

Die Frage bei "einfachen" Fahrzeug ist immer wie viel Verluste ist man gewillt zu akzeptieren bzw. kann man Tragen.

[Stefan Kotsch]

In Anbetracht des Krieges und der Panzerverluste sehe ich eher einen gut geschützten aber relativ (!) einfachen Kampfpanzer mit moderner Feuerleitanlage und Datenverbund, der vor allem zur Großserienfertigung geeignet ist.

Die Frage bei "einfachen" Fahrzeug ist immer wie viel Verluste ist man gewillt zu akzeptieren bzw. kann man Tragen.

Oder die Frage, wieviele Kampfpanzer kann ich wie schnell ersetzen. Man wird hier einen Kompromiss finden müssen.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 25. Sep 2023, 14:03

[Sensei]

Für Deutschland? Kaum.

Ich bezweifle, das Erwägungen wie 'wie schnell kann ich Verluste ersetzen ' wesentlich in einer Ausschreibung oder Bewertungskriterium neuer Beschaffungen mit einfließt.

Man gewinnt in Deutschland keinen MBT Kontrakt mit dem Vorzug "Schaut Mal wie schön simpel dieser neue Panzer ist! Im Zweifelsfall könnten wir 300 pro Jahr davon produzieren.. "

[Stefan Kotsch]

...
"Schaut Mal wie schön simpel dieser neue Panzer ist!

Na aber, dafür gibts doch Werbefachleute.

Aber ich denke auch, dass man sich darüber keine Gedanken macht. Das "Unwetter" ist ja sicher bald vorbeigezogen und dann können wir weitermachen wo wir aufgehört haben.

[Salzgraf]

In Anbetracht des Krieges und der Panzerverluste sehe ich eher einen gut geschützten aber relativ (!) einfachen Kampfpanzer mit moderner Feuerleitanlage und Datenverbund, der vor allem zur Großserienfertigung geeignet ist.

Die Frage bei "einfachen" Fahrzeug ist immer wie viel Verluste ist man gewillt zu akzeptieren bzw. kann man Tragen.

Oder die Frage, wieviele Kampfpanzer kann ich wie schnell ersetzen. Man wird hier einen Kompromiss finden müssen.

"Effizient zu bauen" muss nicht dem Schutzniveau widersprechen. Da ist ein Denken von der Fertigungstechnologie her inkl. Beachtung aktueller Konzepte im Schiffs- und Automobilbau wichtig.
Das Schutzniveau ist hauptsächlich mit dem Faktor Geld korrelliert.

[General Gauder]

Ich bin auch weiterhin fest davon überzeugt das Deutschland im Fall der Fälle in der Lage wäre Hunderte Kampfpanzer pro Jahr zu produzieren. Die einzige kritische Schwachstelle sehe ich in Komponenten, die ggf. auf Chips oder Materialien angewiesen sind die wir hier in Europa so nicht haben.

[Ta152]

In Anbetracht des Krieges und der Panzerverluste sehe ich eher einen gut geschützten aber relativ (!) einfachen Kampfpanzer mit moderner Feuerleitanlage und Datenverbund, der vor allem zur Großserienfertigung geeignet ist.

Die Frage bei "einfachen" Fahrzeug ist immer wie viel Verluste ist man gewillt zu akzeptieren bzw. kann man Tragen.

Oder die Frage, wieviele Kampfpanzer kann ich wie schnell ersetzen. Man wird hier einen Kompromiss finden müssen.

Ich bezweifele das irgend ein Land derzeit die Verlustraten bei einem "all inn" Krieg ersetzen könnte. Dabei spielt es kaum eine Rolle ob man Leo 2 A4 oder A8+ baut. Es gibt nicht mehr viele Fabriken die man im Kriegsfall umstellen könnte von Zivilen Produkten auf Panzer, und auch da dauert es Jahre bis man wirklich in Serie Produzieren könnte. Die Lösung muß allso sein kontinuierlich im Friedesbetrieb zu Produzieren. In der Truppe und Instandhaltung eine große Umlaufreserve. Dazu eine größere Menge eingelagerte KPz.

Dazu Ersatzteile und in großer Stückzahl, denn Reparaturwerke kann man schneller aufbauen.

[Stefan Kotsch]

Stückzahlen hängen allerdings auch vom Preis ab.

[Ta152]

Was den Leo2 Nachfolger angeht und die von mir schon erwähnte Gewichtsreduzierung möchte ich folgende Gedanken zu Diskussion stellen.

Gesetzt den Fall wir haben einen unbemannten Turm mit BK130 und 20 Schuss Bereitschaftsmuni, wie schon beim KF51 Entwurf.

Könnte man dann einen komplett von der Wanne getrennten Turm ohne Zugriffsmöglichkeit von innen verbauen?
Ähnlich wie beim Puma, damit nach einem Treffer die etwaig umsetzende Muni nicht nach innen durchschlägt.

Wesentlich radikaler- ist dann ein Munbunker im Fahrzeug überhaupt zwingend erforderlich?
Falls man von aussen nachlädt, würde man dieses eh nicht unter Feuer machen. Waere ein separates Nachladefahrzeug entsprechender Besatzung dann nicht vielleicht eine sinnvolle Option?

Edith sagt: Autokorrektur berichtigt

Klar könnte man das. Wird man auch, spätestens wenn die Besatzung komplett in der Wanne ist, machen. Das Thema mit dem speziellen Nachladefahrzeug ist aber kritisch. Denn wenn das Ausfällt hat man ein Problem. Nachladen vom LKW oder von einer Palette die im Wald steht muß also möglich sein. Ich würde sagen mal will eine Ladeöffnung an der Aussenseite des Turms haben. Vom Prinzip her ähnlich wie bei der PzH 2000 https://www.youtube.com/watch?v=CAnqbZJSvBc

[Ta152]

Stückzahlen hängen allerdings auch vom Preis ab.

Ja und der Preis wiederum von der Menge... Ein teufelskreis in dem sich die BW Regelmäßig befindet.

Es wäre interessant zu wissen wie groß der Preisunterschied wäre wenn man 2000 Panzer bestellt. Ich glaube nicht das Leopard 2 A4 mit moderaten update auf aktuellen Komponenten wesentlich billiger wäre als die A8 wie man sie jetzt bestellt hat.

[Ta152]

Bei beiden muss man oben aussteigen, was nicht so optimal ist. Beim BMT 72 ist es sogar noch extremer, da es nur drei kleine Luken gibt ( https://youtu.be/fslRDbtS9kY?si=U3C9UEbaSWDATQz2 ). Also muss der Motor entweder nach vorne, es muss eine andere Wanne gebaut werden oder man muss es irgendwie anders lösen wenn man nicht oben aussteigen will.

Bei einem SPz hat man im endeffekt kaum eine andere Möglichkeit als den Motor vorne unterzubringen. Denkbar wäre höchsten noch Mitte und den Turm dann vorne. Bei einem KPz hat man kaum andere Möglichkeiten als Motor hinten.

Problem sind dabei das man die Motoren+Getriebe+Kühler) (bei westlichen gepanzerten Kampffahrzeugen) als Powerblock hat. Sprich alle Komponenten "fest" miteinander verbunden. Mindestens das Kühlerpacket wird man da wohl rausnehmen müssen wenn man einen Frontmotor KPz und einen Heckmotor SPz mit möglichst gleichen Komponenten bauen will.