Saudi Arabien vs. Iran vs. Türkei, Machtpole und "Regional Player" im islamischen Vorderasien Einstellungen

[Maxwell]

Link

Zitat aus dem Artikel: "In a previously undisclosed detail one observer described as "stunning," Mahdi said Soleimani was in Baghdad to meet with him about a Saudi request for dialogue to relieve tensions in the region—not, as the U.S. has claimed, to plan attacks against American forces."

Da fällt mir nicht mehr viel ein, diese Verbrecher.

[Stefan Kotsch]

Was für Verbrecher?

[Crazy Butcher]

@CB: Du glaubst wirklich, dass der Iran/Suleimani da nicht ihre Hände im Spiel hatten?

Bisher sind die letzten US-Regierungen im Allgemeinen und die aktuelle im Speziellen nicht durch vertrauenswürdige Aussagen aufgefallen. Wenn es um Gründe für militärische Einsätze geht, dann ist bei den USA grundsätzlich Skepsis angebracht.

Und warum sollte er sonst in den Irak kommen UND am Flughafen gleich vom lokalen Niederlassungsvertreter abgeholt werden?

Könnte er wohl am ehesten selbst beantworten. Könnte...
Hoher Besuch wird auch entsprechend empfangen. Ist der lokale Niederlassungsvertreter offiziell für Angriffe gegen US-Bürger und Einrichtungen zuständig? IdR wird der Gast auch von einer Empfangsdelegation begrüßt und zum Gastgeber gebracht. Abu Mahdi al-Muhandis wird wohl kaum der Gastgeber gewesen sein. Was ist denn das für eine Logik?

Drittens, woher wenn nicht aus Intel-Quellen sollten die Amis genau gewusst haben, wann wer wo auftaucht? Wenn sie solche Quellen (ob technisch oder human) haben, dann werden sie auch Infos über die derzeit laufenden Projekte Suleimanis gehabt haben. Nur werden diese jetzt garantiert nicht offengelegt, wenn es HUMINT-Quellen sind ist das Risiko einer Enttarnung viel zu groß.

Infos über halboffizielle Besuche eines so hohen Generals zu haben, ist kein Beleg dafür, dass man Einsicht in seine Pläne hat. Die Info dass er zu Besuch sein wird, hätte auch aus irakischen Kreisen kommen können. Haben diese unbedingt Zugriff aus Soleimanis Pläne? Unwahrscheinlich. Zumal die Intel-Quellen der USA schon so manch zweifelhafte Informationen geliefert haben. Hat bloß an den Schaltstellen nie jemanden gestört solange es einem in den Kram gepasst hat.

Du überraschst mich mit deiner Argumentation. Das klingt sehr nach: 'Ach, wird schon passen. Die wissen was sie tun'.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 6. Jan 2020, 10:53

[Schwabo Elite]

Bei dem "Event" verfestigt sich wieder der Eindruck, dass eine irgendwie geartete Mitwirkung in der Region da unten kaum möglich ist ohne sich irgendwie die Finger schmutzig zu machen.

Das ist bei Sicherheitspolitik im Grunde generell so. Selbst mit den besten, im Sinne der UN-Charta, Intentionen, kriegt man noch nach Jahrzehnten an den Haaren herbeigezogene oder in Ansätzen berechtigte Kritik immer wieder vorgesetzt. Siehe NATO und Kosovo.

[Schwabo Elite]

Und in den USA stört der schiitische Regionalmachtanspruch und die destabilisierende permanente Bedrohung der politischen Landschaft im Irak.

Den USA ist es völlig egal, ob es irgendwo einen schiitischen Anspruch auf irgendwas gibt. Das ist überhaupt keine Kategorie für die US-Außen- und -sicherheitspolitik. Den USA geht es um eine stabile Drehscheibe des internationalen Handels, Sicherheit für die eigenen Verbündeten und zuverlässige Akteure vor Ort auf absehbare Zeit.

[Stefan Kotsch]

Es kommt da auch oft der Eindruck hoch, es geht in dieser Ecke primär um das Ausfechten innerreligiöser Kämpfe bei denen der Westen, und insbesondere die USA, als dritte Partei wie ein lästiger Störfaktor empfunden wird. Es ist wohl ein Irrtum zu glauben, ohne den Westen wäre die Welt dort in "besseren Händen". Er gibt aber ein praktikables Feindbild ab, selbstverschuldet leider.

[Nite]

Wobei gerade im Hinblick auf den Iran die Religion nur ein Faktor ist.

Grundsätzlich ist die Situation verfahren, und der Iran hat ein ähnliches Problem wie Russland in der Ukraine: man hat sich völlig in eine Richtung verrannt, und selbst wenn man wollte wird es schwer eine Lösung zu finden gesichtswahrend aus der Situation herauszukommen. Ein erratisch agierender POTUS macht das nicht einfacher.

[goschi]

beim Iran kommt ja noch hinzu, dass man einen Regierungspräsidenten hätte, der gerne deeskaliert hätte, daneben aber eine Theokratie, die daran keinereli Interesse hat, auch weil gerade die Revolutionsgarde nur mit der Isolation und dem Feindbild USA/Westen überhaupt eine derart dominante Daseinsberechtigung hat.
Das Land ist schon intern kompliziert, seine Aussenpolitik entsprechend noch mehr, weil es mindestens 2-3 grundlegend widersprechende Akteure gibt, die auch alle eigenständig agieren.

Und dann kommen ganz verschiedene externe Akteure, die alle nochmal ihre eigene Sache machen. manchmal gut gemeint (und scheisse gemacht), oft auch stumpf machtpolitisch UND dann noch einen POTUS der agiert wie ein beleidigtes Kleinkind, dummerweise aber einen US Militärapparat hat und nicht nur Holzklötze zum werfen.

[Praetorian]

Aufgeräumt. Thema hier ist nicht Ukraine oder Russland.

@Kameratt
Ich habe langsam die Nase voll.

-Mod

[Kameratt]

Die USA brechen weiterhin internationale Regeln und verweigern dem iranischen Außenminister die Einreise zu einer UN-Sitzung.

https://www.welt.de/politik/ausland/article...UN-Sitzung.html

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 7. Jan 2020, 08:50

[goschi]

Ein Kommentar zur komplizierten Bewertung, ob die Tötung von Kassem Soleimani vom Völkerrecht gedeckt ist oder nicht von Josef Alkatout (recht bekannter Dozent zum VR) in der NZZ:
https://www.nzz.ch/meinung/die-toetung-sole...chts-ld.1532084

Seit der Wahl Donald Trumps verlaufen Argumentationslinien oft scharf zwischen Anhängern und Gegnern des US-Präsidenten. Dies ist auch bei der gezielten Tötung des iranischen Generalmajors Kassem Soleimani durch US-Streitkräfte und der Diskussion um ihre juristische Zulässigkeit der Fall. Während republikanische Kongressabgeordnete und Regierungsstellen das rechtlich angeblich einwandfreie Verhalten des Präsidenten loben, behaupten dessen Gegner das Gegenteil. Wie können Recht und Gesetz, die landläufig für klare Ergebnisse stehen sollen, solch unvereinbare Interpretationen hervorbringen?
[...]

Eine Antwort liefert er nicht, zeigt aber auf, wie kompliziert es ist und eine einfache Antwort so unmöglich ist.

[Kameratt]

[...]
Auch die klassische völkerrechtliche Frage der verletzten irakischen Souveränität lässt sich nicht einfach beantworten. Einerseits war Ort des Geschehens der Flughafen Bagdad, und der kommissarisch regierende irakische Ministerpräsident Abdul-Mahdi liess denn auch verlauten, seine Behörden hätten den USA keine Verletzung des Hoheitsgebiets seines Landes erlaubt. Andererseits nannte Abdul-Mahdi den Toten einen Märtyrer, was darauf schliessen lässt, dass die irakische Regierung als Gastgeberin Soleimanis fungierte. Damit könnte sie sich jedoch auch nicht mehr auf den völkerrechtlichen Schutz ihrer Souveränität berufen.
[...]

So ganz zutreffend ist das nun nicht.

Der Spiegel schrub dazu:

[...]
Der amtierende irakische Premier Adil Abd Al-Mahdi muss die getroffene Parlamentsresolution noch unterschreiben, allerdings gibt es daran kaum Zweifel. Er selbst war es, der die Resolution in einer Sondersitzung am Wochenende auf die Agenda gesetzt hat, um gegen die "eklatante Verletzung der irakischen Souveränität" zu protestieren. Der Hintergrund:

Soleimani war kurz nach seiner Ankunft in der Nacht auf Freitag am Flughafen von Bagdad von den USA getötet worden - ebenso wie der Chef einer mit Iran verbündeten irakischen Miliz.

Premier Abd Al-Mahdi erklärte wenig später, Soleimani sei auch nach Bagdad gekommen, um mit ihm über Vermittlungsversuche zwischen Saudi-Arabien und Iran zu sprechen.

Diese Vermittlungsversuche habe er unternommen auf Wunsch von US-Präsident Donald Trump.

Abd Al-Mahdi machte auch deutlich, dass er sich von seinem US-Verbündeten getäuscht fühlte.
[...]

https://www.spiegel.de/politik/ausland/irak...-a-1303809.html

Dies ist perfide und Heimtücke per se.

[Crazy Butcher]

Ein Kommentar zur komplizierten Bewertung, ob die Tötung von Kassem Soleimani vom Völkerrecht gedeckt ist oder nicht von Josef Alkatout (recht bekannter Dozent zum VR) in der NZZ:
https://www.nzz.ch/meinung/die-toetung-sole...chts-ld.1532084

Seit der Wahl Donald Trumps verlaufen Argumentationslinien oft scharf zwischen Anhängern und Gegnern des US-Präsidenten. Dies ist auch bei der gezielten Tötung des iranischen Generalmajors Kassem Soleimani durch US-Streitkräfte und der Diskussion um ihre juristische Zulässigkeit der Fall. Während republikanische Kongressabgeordnete und Regierungsstellen das rechtlich angeblich einwandfreie Verhalten des Präsidenten loben, behaupten dessen Gegner das Gegenteil. Wie können Recht und Gesetz, die landläufig für klare Ergebnisse stehen sollen, solch unvereinbare Interpretationen hervorbringen?
[...]

Eine Antwort liefert er nicht, zeigt aber auf, wie kompliziert es ist und eine einfache Antwort so unmöglich ist.

Im FAZ-Podcast ist man übrigens der Meinung, dass es recht eindeutig ein Völkerrechtsbruch gewesen ist - sowohl im Verhältnis zum Iran, als auch zum Irak: ab 22:46.
Schwierig scheint einzig die inneramerikanische Rechtslage zu sein. Die ist international gesehen aber nicht relevant.

Die US-Versuche die Tötung völkerrechtlich legal erscheinen zu lassen, sind nach meinem Empfinden auch eher halbherzig. Man ist aber anscheinend stark daran interessiert, dies nicht groß thematisieren zu wollen. Da kann sich jeder selbst seine Schlüsse raus ziehen...

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 7. Jan 2020, 19:17

[SailorGN]

Ein Aspekt will mir nicht klarwerden: Warum ist die Aufregung völkerrechtlich jetzt so groß? Der Iran killt mithilfe von Proxies ("menschlichen Drohnen") seit Jahren Amerikaner und deren Verbündete im Irak, Israel, Jemen. Iran liefert Waffen, Geld, Ausbilder in andere, souveräne Staaten, um dort gegen die Regierungen und von diesen eingeladenen Alliierten zu kämpfen. Iranisch kontrollierte Kämpfer haben durch ihren Angriff im Irak auf eine amerikanische Basis mit einem Toten und mehreren Verletzten den Angriff provoziert. Wo ist die Note des souveränen irakischen Parlamentes gegen diese Verletzung der irakischen Souveränität durch den Iran? Die Kreise, die jetzt Zeter und Mordio schreien zucken mit den Achseln, wenn Israel vorm Gazastreifen schiffsladungsweise iranische Raketen hochnehmen. Der Iran verletzt das gleiche Völkerrecht seit Jahren völlig hemmungslos und nun heulen die Mullahs und ihre Apologeten laut auf....

[mr.trigger]

@Sailor
Bist du dir ganz, ganz, ganz sicher, dass du das Tu-Quoque-Argument gegen den Iran mit Waffenlieferungen in den Nahen Osten aufbauen möchtest? Mal von der grundsätzlichen Problematik deines logischen Fehlschlusses abgesehen, glaubst du denn allen Ernstes der Iran steht bei Waffenlieferungen in den Nahen Osten schlechter da als die USA?

[Crazy Butcher]

UN bestehen auf US-Visum für Irans Aussenminister

Die USA wollen Irans Außenminister nicht zum Treffen des UN-Sicherheitsrates in New York anreisen lassen. Angeblich hatte Washington keine Zeit, ihm ein Visum auszustellen. Dafür hagelt es Kritik. Auch die Vereinten Nationen sind nicht einverstanden mit Sarifs Aussperrung.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 7. Jan 2020, 22:21

[Maxwell]

@Sailor
Nun, ich möchte mal versuchen dir etwas aufzuzeigen.
Die Aufregung ist deshalb so groß, weil hier ein Mitglied des engsten Führungszirkels eines Landes hochoffiziell durch das Militär der USA in einem Drittland eliminiert wurde, gezielt.
Deine Ausführungen was der Iran in den letzten Jahren so getan hat teile ich, jedoch ließe sich ähnliches nicht auch über nahezu alle Player in der Region sagen?
Wen töten die USA direkt oder indirekt durch Waffenlieferungen, Intel oder finanzielle Unterstützung? Wen die Russen, Saudis, Türken usw...
Trotzdem hat es noch keiner gewagt seine Streitkräfte offen gegen die Führung der jeweiligen Gegner zum Einsatz zu bringen.
Diese Eskalation hat Trump nun vollzogen.

Stell dir mal folgendes Szenario vor: Mohammed bin Salman wird auf Staatsbesuch in Quatar (wird nicht passieren ) , um einer diplomatischen Initiative des Irak nachzugehen, durch eine iranische Rakete getötet.
Jetzt ordne das mal völkerrechtlich ein.

Der Beitrag wurde von Maxwell bearbeitet: 7. Jan 2020, 22:30

[seventy6er]

Auf Twitter geht‘s seit ner Stunde rund, anscheinend jetzt auch „confirmed“.

Al Asad Airbase im Irak mit Dutzenden Raketen angegriffen.

https://twitter.com/auroraintel/status/1214...5419621376?s=21

[Crazy Butcher]

Laut Spiegel behaupten die Revolutionsgarden:

Der Luftwaffenstützpunkt sei "vollständig zerstört" worden.

Sowas ist immer mit Vorsicht zu genießen. Wenn man aber davon ausgeht, dass eine Zerstörung möglich sein könnte, dürfte sich wohl um Raketen größeren Kalibers und höherer Reichweite handeln. Also nicht die Hisbollah Art, sondern eher schon Dimensionen, wie im Falle der Saudischen Raffinerien.

Laut CNN sollen sogar zwei Basen auf irakischem Territorium betroffen sein.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 8. Jan 2020, 01:29

[Stormcrow]

CNN und NYT sprechen von etwa einem Dutzend Raketen, andere Medien von bisher 35. Allerdings spricht CNN auch von "Grad trucks", was in diesem Kontext eher verwirrt.
Es könnte durchaus wichtig werden, von wo die Raketen abgefeuert wurden.

EDIT: 1:10 Uhr, unbestätigt:
"#BreakingNews: Iranian Tasnim news agency says a second wave of missile strikes against the #US base in #Iraq has started
#BREAKING #Iran"

Der Beitrag wurde von Stormcrow bearbeitet: 8. Jan 2020, 01:35

[seventy6er]

Erbil wurde ebenfalls angegriffen. Sind unsere Soldaten im gleichen Camp wie die Amerikaner? Angeblich US KIA in Erbil aktuell.

[seventy6er]

Angriff mit Flugkörpern vom Typ Fateh-110; „hochrangiger“ irakischer Offizieller beim Angriff auf Al Asad getötet.

Ich folge diesem Account, lag in den vergangenen Tagen meist richtig.

https://twitter.com/no_itsmyturn

[Stormcrow]

Erbil wurde ebenfalls angegriffen. Sind unsere Soldaten im gleichen Camp wie die Amerikaner? Angeblich US KIA in Erbil aktuell.

Falls bei Erbil mehr als die eine, fehlerhafte Rakete zum Einsatz kam, wäre das doch ernsthaft dumm seitens des Iran. Warum Einrichtungen der internationalen Truppensteller angreifen, wenn deren Regierungen sich eher gegen den Trump-Kurs stellen?

EDIT: Das Einsatzführungskommando bestätigt, dass alle deutschen Soldaten wohlauf sind.
LINK

Der Beitrag wurde von Stormcrow bearbeitet: 8. Jan 2020, 02:05

[Schwabo Elite]

Angriff mit Flugkörpern vom Typ Fateh-110; „hochrangiger" irakischer Offizieller beim Angriff auf Al Asad getötet.

So, und jetzt mal eine Frage an die Iran-Apologeten hier: Heimtücke? Immerhin ist der Iran mit dem Irak im Kampf gegen den IS verbündet. Was sagt Euer Völkerrechtsverständnis dazu? Da wurde jemand getötet, der nicht Teil der US-Streitkräfte war.
Und bitte, kein Argument der Rubrik "tu quoque".

[Schwabo Elite]

Erbil wurde ebenfalls angegriffen. Sind unsere Soldaten im gleichen Camp wie die Amerikaner? Angeblich US KIA in Erbil aktuell.

Falls bei Erbil mehr als die eine, fehlerhafte Rakete zum Einsatz kam, wäre das doch ernsthaft dumm seitens des Iran. Warum Einrichtungen der internationalen Truppensteller angreifen, wenn deren Regierungen sich eher gegen den Trump-Kurs stellen?

EDIT: Das Einsatzführungskommando bestätigt, dass alle deutschen Soldaten wohlauf sind.

Angegriffen wurde die Basis, wo sie stationiert wurden, aber eben dennoch.

Wenn man dem Kurs der Iran-Fanbois folgt, müssten wir™ jetzt den Iran angreifen.

Just sayin', so ist die Logik der Verteidiger des iranischen Imperialismus.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 8. Jan 2020, 11:50

[Edding321]

Erste Zusammenfassung:

https://augengeradeaus.net/2020/01/vergeltu...usammenfassung/

[Almeran]

Angriff mit Flugkörpern vom Typ Fateh-110; „hochrangiger" irakischer Offizieller beim Angriff auf Al Asad getötet.

So, und jetzt mal eine Frage an die Iran-Apologeten hier: Heimtücke? Immerhin ist der Iran mit dem Irak im Kampf gegen den IS verbündet. Was sagt Euer Völkerrechtsverständnis dazu? Da wurde jemand getötet, der nicht Teil der US-Streitkräfte war.
Und bitte, kein Argument der Rubrik "tu quoque".

Hätte man im Rahmen der Selbstverteidigung nicht sinnigerweise die Ramstein Air Base angreifen sollen? Da wird der ganze Spaß schließlich gesteuert.

[ede144]

Angriff mit Flugkörpern vom Typ Fateh-110; „hochrangiger" irakischer Offizieller beim Angriff auf Al Asad getötet.

So, und jetzt mal eine Frage an die Iran-Apologeten hier: Heimtücke? Immerhin ist der Iran mit dem Irak im Kampf gegen den IS verbündet. Was sagt Euer Völkerrechtsverständnis dazu? Da wurde jemand getötet, der nicht Teil der US-Streitkräfte war.
Und bitte, kein Argument der Rubrik "tu quoque".

Hätte man im Rahmen der Selbstverteidigung nicht sinnigerweise die Ramstein Air Base angreifen sollen? Da wird der ganze Spaß schließlich gesteuert.

Da stellt sich zum Einen die Frage nach den technischen Möglichkeiten und zum Anderen ist das politisch gewollt? Man könnte damit die paar Freunde die man noch hat ebenfalls verärgern.

[Almeran]

Das war nicht ernst gemeint, es ist eher ein Gedankenspiel. Ich finde das Selbstverteidigungs-Argument der USA sehr dünn, aber das des Iran ist auch nicht besser. Letztendlich bombardieren beide mit dem Irak ein verbündetes Land.

[Schwabo Elite]

Exactly my point.