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[SeaTiger]

Gab/Gibt's es Überwassereinheiten mit ICBMs ?

In einer altem Brockhaus-Encyclopedia habe ich ein Foto von einer Polaris ICBM gesehen,
welche über dem Wasser abgefeuert wurde. Die zusehende Decksaufbauten und vorhandene Reling
lassen eher auf eine Überwassereinheit als auf ein U-Boot schliessen. Ausgenommen von
Versuchsschiffen: gab/Gibt's es Überwassereinheiten mit ICBMs ?

Hatte die USS Long Beach nicht hinter der hohen Brücke ursprünglich nicht auch ICBM-Silos vorgesehen ? Dann kam der ASROC drauf...
Die russischen Kirov-Klasse hatte nur Marschflugkörper als weitreichenste Waffe.

[Praetorian]

Kurz bevor durch die ersten SSBN der Nachweis erbracht wurde, daß ICBM zuverlässig von Unterseebooten aus eingesetzt werden konnten, gab es tatsächlich Studien zur Stationierung solcher Waffen auf Üw-Einheiten, u.a. NATO MLF, die eine multilaterale nukleare Teilhabe mit ~200 Polaris auf ~25 Üw-Einheiten vorsah. Italien hat das beispielsweise sehr ernst genommen, u.a. wurde der leichte Kreuzer Giuseppe Garibaldi im Rahmen der Umrüstung zum FK-Kreuzer mit vier Starteinrichtungen für Polaris ausgestattet, die Kreuzer Typ Vittorio Veneto und Andrea Doria waren vorbereitet für den Einbau von je vier bzw. zwei Polaris (die Startanlagen wurden nie eingebaut, sondern gleich nach Fertigstellung eingelagert). Italien hat außer für Starttests aber nie Polaris bekommen, und die Entwicklung eines eigenen ballistischen Flugkörpers wurde nach der Unterzeichnung des NPT-Vertrags eingestellt.

[kato]

Die CGN-9 Long Beach sowie die geplant 5, tatsächlich 3 Albany-Kreuzer waren ebenfalls mal für den Einbau von je 8 Polaris vorgesehen (anstelle der ursprünglich vorgesehenen eingestellten Regulus II), die Startanlagen wurden aber nie installiert und das Programm 1959 eingestellt.

Die Polaris-Überwasser-Teststarts erfolgten durch ein hierfür umgebautes Schiff der Mariner-Klasse: Observation Island (ex-AG 154). Die Mariner-Klasse war eine kommerzielle Frachterklasse in der Dimension eines Kreuzers, von der von der USN auch Exemplare als amphibische Logistikschiffe sowie ein weiteres für Tests der Polarissensorik angekauft wurden.
Mit der Observation Island wurden die Erstflüge für Polaris A1/A2/A3 sowie weitere Testflüge durchgeführt. Jeweils in der Folgezeit unterstützte sie dann auch bis 1970 U-Boote bei allen Unterwasserstarttests; bis 1962 war sie bei jedem Polarisstart dabei. Das Schiff stand mit Polaris-Startrampen von 1958 bis 1972 im Dienst, wurde dann in die Reserveflotte versetzt und ca 1977 in ein Radartrackingschiff umgebaut.

Siehe auch http://www.history.navy.mil/danfs/o1/observation_island.htm

Edit: Bilder der Observation Island, inkl. Starts: http://www.navsource.org/archives/09/53/5323.htm

Ca 1961 wurde übrigens auch mal erörtert Minuteman auf Überwasser-Einheiten zu installieren, und bei der MX überschlug sich die Navy gleich mit Vorschlägen wie toll sie das Ding einsetzen könnte - von der Wiederaufnahme des obigen "Polaris Cruiser"-Konzepts über auf Flüssen gezogene "Raketenflöße" und externe Montage an Kleinubooten bis hin zu auf den Meeren herumschwimmenden unbemannten Silos ("Hydra") oder am Meeresgrund verankerten ICBM-Minen ("Orca").

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 4. Oct 2012, 20:16

[xena]

Ich meine gelesen zu haben, daß auch die Russen ähnliche Konzepte wie die Amis hatten, mit ICBM-Raketen bewaffnete Schlachtschiffe und Kreuzer und so nen Zeuchs...

[thewalker]

Weiß zufällig jemand welches raketenbasierte Flugabwehrsystem auf den neuen kasachischen Booten (Klasse Kazakhstan) installiert ist oder sein könnte?

http://caspionet.kz/eng/general/First_Kaza...1334291488.html

[Praetorian]

Auf dem Video (und einem weiteren vom Stapellauf) erkenne ich erstmal keine Flugabwehrlenkwaffen. Möglicherweise ist das ein Resultat schlechter Übersetzung, denn auf dem Achterschiff ist ein Mehrfachraketenwerfer zu erkennen. Möglicherweise sind Fliegerfäuste (Strela/Igla) an Bord - auf dem B-Deck gibt's Stauschränke, die dazu passen würden. Da kann aber alles mögliche drin sein.
Plus die beiden Geschütze (25-mm-Zwilling 2M-3 und 23-mm-Zwilling ZU-23).

[thewalker]

Auf dem Video (und einem weiteren vom Stapellauf) erkenne ich erstmal keine Flugabwehrlenkwaffen. Möglicherweise ist das ein Resultat schlechter Übersetzung, denn auf dem Achterschiff ist ein Mehrfachraketenwerfer zu erkennen. Möglicherweise sind Fliegerfäuste (Strela/Igla) an Bord - auf dem B-Deck gibt's Stauschränke, die dazu passen würden. Da kann aber alles mögliche drin sein.
Plus die beiden Geschütze (25-mm-Zwilling 2M-3 und 23-mm-Zwilling ZU-23).

Das am Heck muss ja der besagte "artillery"-Anteil der Bewaffnung sein. Ich hab die spärlichen Infos so interpretiert, dass da noch eine bemannte oder unbemannte Abschussvorrichtung für IGLA oder Strela drauf sein müsste oder sollte. Allerdings macht es mich stutzig, dass (gemäß dem verfügbaren Material) meiner Einschätzung nach gar kein Platz wäre, um eine solche noch unterzubringen. An Fliegerfäuste hab ich gar nicht gedacht.

Danke für deine Einschätzung!

[Praetorian]

Das am Heck muss ja der besagte "artillery"-Anteil der Bewaffnung sein.

"Artillerie-" in unmittelbarem Zusammenhang mit der Kategorisierung kann auch für die Kanonenbewaffnung stehen. Flußkampfboote bzw. Flussmonitore werden im Raum Ex-UdSSR bspw. als "Artillerieschiffe" (артиллерийский корабль) geführt.

[thewalker]

Das am Heck muss ja der besagte "artillery"-Anteil der Bewaffnung sein.

"Artillerie-" in unmittelbarem Zusammenhang mit der Kategorisierung kann auch für die Kanonenbewaffnung stehen. Flußkampfboote bzw. Flussmonitore werden im Raum Ex-UdSSR bspw. als "Artillerieschiffe" (артиллерийский корабль) geführt.

Hier gibts noch mehr zu sehen: http://www.khabar.kz/video_1345303829.html

Der "Artillerie"-Teil scheint wohl tatsächlich Raketenartillerie zu sein, aber trotzdem für mich immer noch keine Flugabwehrlenkwaffen erkennbar. Da muss ich wohl warten, bis mehr Infos durchsickern, ob und was da eventuell drauf ist oder noch drauf soll.

Vielen Dank nochmal. Auch für die Erklärung zur Kategorisierung der Boote, das war mir völlig neu.

[SEB1]

Hallo!

Um noch mal die Frage von @ mr.trigger auf zu greifen.
Stimmt das, dass die Sea Shepherd Conservation Society einen deutschen Eisbrecher bekommen hat?

Laut Wikipedia soll das Schiff nun in ein Expeditionsschiff umgebaut werden.
Damit es genutzt werden kann, um den Walfang im Südpolarmeer zu stoppen!
Sind das wirklich Piraten und wer ist schlimmer in den Aktionen, Sea Shepherd oder Greenpeace?

[Praetorian]

Um noch mal die Frage von @ mr.trigger auf zu greifen.
Stimmt das, dass die Sea Shepherd Conservation Society einen deutschen Eisbrecher bekommen hat?

Nein, ich hab mr.trigger damals angelogen

Die andere Fragestellung ist hier in den Technikforen am falschen Platz.

[SEB1]

Hi @Praetorian!

Wo müsste mein letzter Satz denn hin, hier im Forum?

Gruß

[Praetorian]

Wenn die Diskussion unbedingt geführt werden muss - Politik- und Geschichteforum.

[mr.trigger]

Es gibt sogar schon einen Thread zu Sea Shepherd:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...c=29476&hl=

[SEB1]

Hi @mr.trigger und @Praetorian!

Danke für den Tipp, bin umgezogen. ;-)

Gruß

[mügge]

Weil ich es neulich in "Das Boot" gesehen hatte: Gibt es heutzutage noch "Alle Mann voraus" um schneller zu tauchen, bzw. überhaupt Alarmtauchen? Wie schnell kann ein modernes U-Boot mit Brückenwache auf dem Turm denn verschwinden? Für ein Typ VII habe ich bis unterschneiden des Turms ab Alarm etwas von 30 Sekunden gelesen.

[docschneider55]

Das "Alarmtauchen" gibt's heute nicht mehr. Ist auch nicht mehr nötig, da sich moderne U-Boote hauptsächlich unter Wasser bewegen.
Die Boote im 2. WK sind überwiegend aufgetaucht (Marschfahrt) unterwegs gewesen, weil sie so schneller von A nach B gelangen konnten! Und nur im Alarmfall (z.B. Fliegeralarm) oder bei Unterwasserangriff wurde getaucht.
Wenn du die Rumpfform heutiger U-Boote mit denen aus dem 2. WK vergleichst, wirst du deutliche Unterschiede feststellen. Das hängt damit zusammen, dass die U-Boote des 2. WK für die Überwasserfahrt optimiert waren. Während moderne U-Boote für die Unterwasserfahrt optimiert sind. Du musst nur mal die Geschwindigkeitsangaben vergleichen:
U-Boote aus dem 2. WK waren über Wasser schneller, als unter Wasser. Bei modernen U-Booten ist es umgekehrt.
Wie schnell ein modernes U-Boot tauchen kann? Gute Frage. Ich weiß nur das sie sehr schnell auftauchen können. ;-)

[Praetorian]

Das "Alarmtauchen" gibt's heute nicht mehr.

Das gibt es sehr wohl noch, und (zumindest bei den 206ern bis zur a.D.-Stellung) auch noch das Allemannsmanöver.
Bei den 212ern angesichts der größeren Bootsmasse und der relativ kleineren Besatzung wäre es fraglich, wieviel Einfluss das noch auf die Lastigkeit hätte. Zur Praxis auf diesen Booten mögen sich andere äußern.

[SailorGN]

"Alarm" gibt es sehr wohl noch als Manöver, sowohl Überwasser als auch Unterwasser. Allerdings liegt der Sinn nicht mehr in einem "Alarmtauchen", sondern darin, das Boot gegen eine Gefahrensituation abzusichern.
Die Bewegungen der Besatzung wirken sich auch bei 212 aus, allerdings nicht so extrem wie bei 206... und da im Einsatzgebiet eh nur getaucht gefahren wird, ist diese Lastigkeit unerheblich für Manöver. Letztendlich ist die Bewegung der Freiwache/Mannschaft im Boot immer noch als Notmanöver geeignet, oder auch bei Erprobungen (um die Lastigkeit zu verändern ohne zu trimmen).

[revolution]

Frage an die Marine-Experten: Handelt es sich um einen Werfer für Störkörper oder ein Startbehälter für Luftabwehrraketen (ähnlich Naval Crotale, oder für Manpads)?

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 10. Dec 2012, 13:41

[Praetorian]

Täuschkörper- und/oder (Artillerie-)Raketenwerfer wäre meine Vermutung. Letzteres, weil der Werfer doch ziemlich groß und komplex für eine vermutlich eher kleine Einheit ist. Dafür scheint es aber keine richtigen Startröhren zu geben. Ähnelt aber ansonsten durchaus z.B. dem italienischen TK-Werfer SCLAR/SCLAR-H:



Was ist das für eine Einheit?

[revolution]

An Raketenwerfer (107mm - 122mm) hatte ich auch kurzzeitig gedacht, aber die brauchen ja zwingend einen geschlossenen rohrförmigen Behälter. Weiterhin gibt es spezielle Marineversionen derartiger Werfer und die sehen halt anders aus:



Das Teil muss vor kurzem auf der Fregatte Jamaran installiert worden sein.

Edit: Sofern es ein Täuschkörperwerfer ist: Wäre ein System wie Wegmann HotDog nicht wesentlich platzsparender? An der Stelle könnte ja dann irgendwas zum Schutz vor Luftangriffen stehen.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 10. Dec 2012, 15:31

[Praetorian]

Startrohre könnten auch schlichtweg noch nicht installiert sein, oder es handelt sich um Werfermunition, die im eigenen Startkanister geladen wird.
Ich tendiere aber stark in Richtung TK-Werfer, dafür spricht auch die relativ "klapprige" Ausführung. Das Fehlen von brauchbarer Fla-Bewaffnung und die damit einhergehende weitgehende Schutzlosigkeit iranischer Einheiten gegenüber FK-Bedrohung wäre auch ein Grund für eine angesichts der Plattformgröße etwas überdimensionierte TK-Ausstattung.

Edit zum Edit:
Platzsparender ja, allerdings sind Nächstbereichtäuschkörper wie Hot Dog/Silver Dog eher bei Schnellbooten und anderen schnellen Einheiten angebracht, die nach dem Veschuss ihrer FK abdrehen und sich im Schutz der TK schnell absetzen können. Größere Täuschkörper können zum Erzeugen von Störzielen in einiger Distanz eingesetzt werden (dafür spricht der offensichtlich richtbare Werfer), oder auf kurze Entfernungen mehr Nutzlast befördern. Abhängig vom technischen Stand der iranischen TK-Technologie könnte man mit denen auch noch andere Spielereien veranstalten.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 10. Dec 2012, 15:41

[xena]

Man sieht, daß die unteren drei Reihen Rohre haben, nur die vierte Reihe hat keine. Für mich sieht es so aus, daß das gelochte Blech vorn nur eine Verblendung ist und die Rohre reihenweise eingelegt werden. Das sieht verdammt nach einem TKW aus.

[Warhammer]

Vielleicht ja auch ein Anti-U-Boot Mörser?
Die Russen fanden die Dinger ja auch mal klasse.

[xena]

Vielleicht ja auch ein Anti-U-Boot Mörser?
Die Russen fanden die Dinger ja auch mal klasse.

Dafür dürfte das Kaliber, rein optisch, zu klein sein.

[Praetorian]

Man sieht, daß die unteren drei Reihen Rohre haben, nur die vierte Reihe hat keine.

Rohre sind da gar keine, nur ein Gestell hinter der Frontplatte.

[revolution]

Rohre sehe ich da auch nicht, eher Führungsschienen ähnlich wie beim italienischen TK Werfer. Die TK-Variante erscheint tatsächlich am plausibelsten. Danke für die Einschätzung.

[MalcomME45]

Aus welchem Grund hatten deutsche Schiffe 3 Anker (also 2 Backbord, 1 Steuerbord oder umgedreht?) - also hatte das spezielle Gründe?

[Merowinger]

Wikipedia:

Jedes größere Schiff hat auf der Back zwei Ankerwinden mit jeweils einem Anker und dazu mindestens einen Reserveanker, wobei der Reserveanker mit einer Genehmigung der Klassifikationsgesellschaft nicht mitgeführt werden muss. Das hat zur Folge, dass der Reserveanker beim Verlust eines Ankers so schnell wie möglich zum Schiff gebracht werden muss, was bei großen Schiffen problematisch sein kann (Ankergewicht 20 Tonnen und mehr).