Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[MajorPayne]

https://storify.com/ystriya/strelkov-seeks-volunteers

Englische Übersetzungen eines Strelkov-Statements.

Wenn das alles so stimmt und korrekt wiedergegeben wurde, dann scheint der Rückhalt in der Bevölkerung für die Separatisten ja fast schon gegen Null zu gehen.

[Dave76]

Mal ein Blick auf unsere Diskussion, wie sie andernorts geführt wird; hier in der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/deba...e-12943382.html

In diesem Zusammenhang ein sehr interessanter Artikel von Timothy Snyder (der ja nicht ganz unumstritten ist). Ich gehe da sicher nicht mit allem d'accord, allerdings beleuchtet Snyder sehr eindringlich die historische Perspektive, schließt den Bogen ins Heute und liefert einige Denkanstöße.

The Battle in Ukraine Means Everything - Fascism returns to the continent it once destroyed - Timothy Snyder - newrepublic.com

[MajorPayne]

Sehr interessanter Artikel von Herrn Snyder, insbesondere da kurz und knapp die pro-russischen Positionen der europäischen neo-Nazis und Rechtsextremen angesprochen wird, während man im Kreml eifrig dem Faschismus in der Ukraine den Kampf ansagt. Jedem Veteran der Roten Armee müssten spätestens jetzt die Haare zu Berge stehen.

[Crazy Butcher]

In welchem man aber nicht den Holocaust leugnen darf, auch wenn es die eigene freie Meinung ist

Ernsthaft?
Derart willst du jetzt argumentieren?
Ganz gefährliches Pflaster!

Nein, will ich nicht. Das Verbot betrifft mich nicht, daher ist es mir egal. Sollte nur ein kleiner Hinweis sein, dass in bestimmten Fällen alleine Meinungen (!nicht Taten!) strafbar sein können. Das gibt es auch nicht in jedem Land.

[Kameratt]

Über einen größeren Zeitraum betrachtet:

[-WDW-]

"Ukrainische Nationalgarde" schießt wild um sich

Während des Referendums in der Republik Donezk ist es erneut zu gewalttätigen Auseinandersetzungen gekommen. Panzer überrollten Barrikaden, ukrainische Nationalisten schossen auf Zivilisten.

Video:
http://www.welt.de/politik/ausland/article...ld-um-sich.html

[Camouflage]

In welchem man aber nicht den Holocaust leugnen darf, auch wenn es die eigene freie Meinung ist

Ernsthaft?
Derart willst du jetzt argumentieren?
Ganz gefährliches Pflaster!

Nein, will ich nicht. Das Verbot betrifft mich nicht, daher ist es mir egal. Sollte nur ein kleiner Hinweis sein, dass in bestimmten Fällen alleine Meinungen (!nicht Taten!) strafbar sein können. Das gibt es auch nicht in jedem Land.

Dass die Meinungsfreiheit dort ihre Grenze findet, wo andere Rechte schwerer wiegen, dürfte doch aber weit verbreitet sein. Ich denke da an Sachverhalte wie Beleidigung, üble Nachrede oder auch Verschwiegenheitsverpflichtungen. Auch Grundrechte gelten nicht absolut, Deutschland hat, was die Leugnung des Holocaustes angeht, eben auch einen ganz anderen Hintergrund als beinahe jedes andere Land, so dass dieses Recht eben anders bewertet wird.

[Schwabo Elite]

Nein, will ich nicht. Das Verbot betrifft mich nicht, daher ist es mir egal. Sollte nur ein kleiner Hinweis sein, dass in bestimmten Fällen alleine Meinungen (!nicht Taten!) strafbar sein können. Das gibt es auch nicht in jedem Land.

Nein, die Meinung darfst Du auch in Deutschland haben, es werden nur Taten geahndet. Und ja, Sprechen ist ein Akt.

[xena]

Da bringst du aber den zeitlichen Ablauf durcheinander. Erst kam das Wohlwollen/Marshall-Plan usw. Dann hat sich Deutschland erst entschlossen auf Ansprüche zu verzichten.

Der Marshall Plan hat rein gar nichts mit dem Wohlstand Deutschlands zu tun. Den hat sich Deutschland selbst erarbeitet, wobei es Glück gehabt hat, dass der "Freund" einen Krieg geführt hat. Dazu gab es in der ARD letztes Jahr eine sehr nette Doku, wo mit solchen Legenden aufgeräumt wurde.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. May 2014, 15:04

[Parsifal]

Es war sicher eine Mischung aus einigen Ursachen. Die westlichen Alliierten haben in ihren Sektoren ein angenehmeres Wirtschaftsklima ermöglicht als die Sowjets. Anders ist der Braindrain von Ost nach West nicht zu erklären, der supergute Leute aus dem damaligen hochtechnologieland Sachsen vergraulte. Die Leute aus Städten wie Chemnitz waren Gold wert.
Die Umschichtung von Oben nach Sinnlos wie es das kommunistische Wirtschaftsmodell vorsieht ist Gift für die Unternehmer. Wer die Möglichkeit hatte und nicht auf soziale Verpflichtungen achten musste, oder der Ostzone aus anderer Überzeugung heraus eine Chance gab, der ist gegangen. Zum Teil wurden Betriebe in der Ostzone abgebaut und in der UDSSR wieder errichtet als Reparation. Mit sowas machten sich die Russen unbeliebt.

Es brauchte also kaum einen Marshallplan, denn die Bedingungen der Ostzone waren für die westlichen Sektoren ein Vorteil. Wenn man da aber noch ein wenig Marshallplan einbringt und kaum Exportbeschränkungen auferlegt, dann ist der Erfolg garantiert. Ein Bedarf nach Konsumgut und somit ein unersättlicher europäischer Markt war nach solch einem Krieg ohnehin geschaffen.

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 18. May 2014, 15:35

[xena]

In welchem man aber nicht den Holocaust leugnen darf, auch wenn es die eigene freie Meinung ist

Ernsthaft?
Derart willst du jetzt argumentieren?
Ganz gefährliches Pflaster!

Nein, will ich nicht. Das Verbot betrifft mich nicht, daher ist es mir egal. Sollte nur ein kleiner Hinweis sein, dass in bestimmten Fällen alleine Meinungen (!nicht Taten!) strafbar sein können. Das gibt es auch nicht in jedem Land.

Du willst es doch nicht ernsthaft leugnen?

Naja, dieses Verbot war ja vor allem auch deswegen da, um den Partner zu zeigen, dass man es ernst meint, mit der Entnazifizierung und man ein ernsthafter und sicherer demokratischer Partner ist und man zur westlichen Wertegemeinschaft gehört. Inzwischen weiß das eh jeder und Deutschland kann man heute getrost zu den sattelfestesten demokratischen Ländern zählen. Für ein freiheitliches, demokratisches Land ist ein solches Verbot eigentlich ein Anachronismus. Wir haben heute ganz andere Mittel um dem Volk die geschichtliche Wahrheit näher zu bringen und die Nazi-Schwätzer ad absurdum zu führen.

[MajorPayne]

Pro-ukrainische Seite, die Fakes, Gerüchte, Desinformation und Propaganda in meist russischen Medien entlarvt: http://www.stopfake.org/en/

Auf der Krim sollen derweil die Tartaren massivst von russischen OMON-Truppen behindert werden ihren Gedenktag zu zelebrieren..

[ernesto]

Nein, will ich nicht. Das Verbot betrifft mich nicht, daher ist es mir egal. Sollte nur ein kleiner Hinweis sein, dass in bestimmten Fällen alleine Meinungen (!nicht Taten!) strafbar sein können. Das gibt es auch nicht in jedem Land.

Nein, die Meinung darfst Du auch in Deutschland haben, es werden nur Taten geahndet. Und ja, Sprechen ist ein Akt.

Jetzt mal langsam mit den jungen Pferden! Natürlich umfasst das Recht auf Meinungsfreiheit auch das Recht der Meinungsäußerung. Nicht gedeckt sind aber offensichtlich unwahre Tatsachenbehauptungen, unter welche Kategorie die Holocaustleugnung fällt.

[stillermitleser]

Ähm? Geht es hier noch um die Ukraine?

[Schwabo Elite]

Nein, will ich nicht. Das Verbot betrifft mich nicht, daher ist es mir egal. Sollte nur ein kleiner Hinweis sein, dass in bestimmten Fällen alleine Meinungen (!nicht Taten!) strafbar sein können. Das gibt es auch nicht in jedem Land.

Nein, die Meinung darfst Du auch in Deutschland haben, es werden nur Taten geahndet. Und ja, Sprechen ist ein Akt.

Jetzt mal langsam mit den jungen Pferden! Natürlich umfasst das Recht auf Meinungsfreiheit auch das Recht der Meinungsäußerung. Nicht gedeckt sind aber offensichtlich unwahre Tatsachenbehauptungen, unter welche Kategorie die Holocaustleugnung fällt.

Natürlich, da hast Du völlig recht. Ich wollte nur darauf hinaus, dass hier keiner das Denken verbietet. Nur eben - wie Du ja auch sagst - extrem kritisches Handeln. Dazu zählt das Verbreiten von offensichtlichen Lügen mit Bezug auf den Nationalsozialismus.

[Crazy Butcher]

Du willst es doch nicht ernsthaft leugnen?

Ich habe doch geschrieben, dass es mich nicht betrifft. War nur ein Einwand.

[Sparta]

Putin zieht mal wieder seine Truppen ab.... FAZ.net
Ist das jetzt erst das dritte mal oder schon das vierte mal das er seine 40 000 Mann abzieht? Vor allem da die ja nie da waren weil die Fotos der Nato total veraltet waren oder so ähnlich.

[Nite]

Da könnte sich Russland mal ein Beispiel nehmen, gibt ja kaum einen Staat in Osteuropa der nicht von Russland okkupiert wurde.
Guck dir mal an wie Russland da steht im Vergleich zu Deutschland.

Es gibt Russland und es gab die Sowjetunion. Kleiner aber feiner Unterschied. Welchen Staat hat das heutige Russland okkupiert?

Ernsthaft?
Prominentestes Beispiel sind Teile der Ukraine. Tschetschenien wurde gleich 2x okkupiert. Interessante parallele in beiden Fällen ist nicht nur der Bruch des Völkerrechts sondern auch der Bruch von der russischen Föderation unterzeichneter Verträge.
Dann hätten wir noch eine Invasion in Georgien. Interessant ist hier inwieweit das Drehbuch welches gerade in der Ost-Ukraine läuft hier mit Vorgängen in Südossetien und Abchasien vergleichbar ist.

[Crazy Butcher]

Ernsthaft?
Prominentestes Beispiel sind Teile der Ukraine.

Das ist auch das einzige Beispiel.

Tschetschenien wurde gleich 2x okkupiert.

War in beiden Fällen russisches Territorium.

Dann hätten wir noch eine Invasion in Georgien.

Welches russische Friedenstruppen angegriffen hat. Zudem hat man sich aus Georgien recht schnell zurückgezogen.

Interessant ist hier inwieweit das Drehbuch welches gerade in der Ost-Ukraine läuft hier mit Vorgängen in Südossetien und Abchasien vergleichbar ist.

Ich sehe absolut nichts vergleichbares.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. May 2014, 13:29

[Schwabo Elite]

@Nite
Tschetschenien war allerdings Teil der Russischen Föderation. Gut, es hatte sich unabhängig erklärt, aber die zuständigen Aktuere waren wohl in etwa so repräsentativ wie in Abchasien, auf der Krim oder im Donezk-Becken.

@CB
Vergleichbar ist der Einsatz von militärischen Provokationen, das Unterstützen von Separatistenorganisationen, die Anerkennung von Separationsversuchen durch diese Organisationen ohne internationale Übereinkunft oder gar im Kontrast zu wichtigen Partnern im Ausland. Darüber hinaus das Verteilen von Pässen an jeden, der einen Pass haben will (die Balten erfahren das ja auch) und die Drohung mit militärischer Gewalt, bzw. der Einsatz davon. Man hat Kiew nicht bombardiert wie Tiflis, aber man hat die ukrainischen Soldaten in deren Kasernen gefangen gehalten und russische Paramilitärs entführen im Donezk-Becken Journalisten und Loyalisten.

[Nite]

Ernsthaft?
Prominentestes Beispiel sind Teile der Ukraine.

Das ist auch das einzige Beispiel.

Tschetschenien wurde gleich 2x okkupiert.

War in beiden Fällen russisches Territorium.

Gesetz der UdSSR Nr.-1457-I vom 26. April 1990 besagt dass die Unabhängikeit Tschetscheniens von der RF rechtmäßig war, während das Khasavyurt-Abkommen Tschetschenien weitgehende Autonomie sowie vor allem den Abzug sämtlicher Truppen der RF garantiert hat.

Dann hätten wir noch eine Invasion in Georgien.

Welches russische Friedenstruppen angegriffen hat. Zudem hat man sich aus Georgien recht schnell zurückgezogen.

Bleibt trotzdem ein Überfall auf einen souveränen Nachbarstaat. Siehe dazu das andere Topic.

Interessant ist hier inwieweit das Drehbuch welches gerade in der Ost-Ukraine läuft hier mit Vorgängen in Südossetien und Abchasien vergleichbar ist.

Ich sehe absolut nichts vergleichbares.

Dann schau noch einmal genauer hin.
Unterstützung separatistischer Milizen in einem souveränen Nachbarland, spielen der Nationalitäten-Karte. Gemeinsamkeiten im russischen Vorgehen sind hier mehr als offensichtlich.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 19. May 2014, 13:52

[Nite]

@Nite
Tschetschenien war allerdings Teil der Russischen Föderation. Gut, es hatte sich unabhängig erklärt, aber die zuständigen Aktuere waren wohl in etwa so repräsentativ wie in Abchasien, auf der Krim oder im Donezk-Becken.

Laut Gesetz Nr.-1457-I, unterzeichnet von Gorbatschow als Generalsekretär der Sowjetunion am 26.04.1990, war eine Unabhängigkeit Tschetscheniens von der russischen SSR eben legal.
Dass das ganze Teil des Machtkampfes zwischen Gorbatschow und Jelzin war und in erster Linie ein Manöver war um die Stellung Russlands (und damit Jelzins) in der UdSSR zu schwächen ist klar, Papier ist nur leider geduldig. Und Zu Zeitpunkt der Unterzeichnung war Gesetz der UdSSR nun einmal maßgeblich, auch gegen den Willen einzelner SSRs.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 19. May 2014, 13:53

[Schwabo Elite]

Danke, das Gesetz kannte ich noch nicht. Ich wusste bisher nur vom Föderationsvertrag vom 31. März 1992, den Ruslan Khasbulatow (selbst Tschetschene) in seiner Funktion als Oberster Russischer Sowjet mit Jelzin unterzeichnete. Ich dachte Tschetschenien sei damals der Russischen Föderation begetreten.

[Kameratt]

Gesetz der UdSSR Nr.-1457-I vom 26. April 1990 besagt dass die Unabhängikeit Tschetscheniens von der RF rechtmäßig war,

Könntest du den Gesetzestext hier verlinken. Ich finde seltsamerweise nichts dazu.

während das Khasavyurt-Abkommen Tschetschenien weitgehende Autonomie sowie vor allem den Abzug sämtlicher Truppen der RF garantiert hat.

Was ja auch geschehen ist. Bis zum Einfall der Islamisten in Dagestan.

[Nite]

Gesetz der UdSSR Nr.-1457-I vom 26. April 1990 besagt dass die Unabhängikeit Tschetscheniens von der RF rechtmäßig war,

Könntest du den Gesetzestext hier verlinken. Ich finde seltsamerweise nichts dazu.

Ich gehe meine Quellen nochmal durch, wenn ich was genauares finde stell ich es hier rein.

während das Khasavyurt-Abkommen Tschetschenien weitgehende Autonomie sowie vor allem den Abzug sämtlicher Truppen der RF garantiert hat.

Was ja auch geschehen ist. Bis zum Einfall der Islamisten in Dagestan.

Soweit zur Kreml-Propaganda.
Der (Wieder-)Einmarsch in Tschetschenien hätte so oder so stattgefunden. Mit dem Einfall in Dagestan hat man Putin nur eine gute Legitimation geliefert.

[Crazy Butcher]

... und russische Paramilitärs entführen im Donezk-Becken Journalisten und Loyalisten.

Belege bitte.

[MajorPayne]

Ernsthaft?

Leider ja. Eines der vielen Beispiele, wie gerade in jüngster Zeit die Geschichte nach Lust und Laune bzw. eigenem Vorteil ausgelegt wird. Russland ist Fortsetzerstaat der RSFSR, Punkt. Das wird gerne vergessen und teilweise so getan, als hätte Russland fast schon gar nichts mehr mit der SU zu tun gehabt. Paradoxerweise bezieht man sich dann doch recht gerne auf die vergangenen Tage unter'm roten Banner. Die selektive Geschichtswahrnehmung endet halt dort, wo die Verantwortung für die schlechten Dinge anfängt.

[Crazy Butcher]

Gesetz der UdSSR Nr.-1457-I vom 26. April 1990 besagt dass die Unabhängikeit Tschetscheniens von der RF rechtmäßig war, während das Khasavyurt-Abkommen Tschetschenien weitgehende Autonomie sowie vor allem den Abzug sämtlicher Truppen der RF garantiert hat.

Bitte um Belege, dass Tschetschenien nach Ende des ersten Krieges nicht mehr zu Russland gehört hat.

Bleibt trotzdem ein Überfall auf einen souveränen Nachbarstaat. Siehe dazu das andere Topic.

Der Begriff ist auch im anderen Topic nicht unumstritten

Dann schau noch einmal genauer hin.
Unterstützung separatistischer Milizen in einem souveränen Nachbarland, spielen der Nationalitäten-Karte. Gemeinsamkeiten im russischen Vorgehen sind hier mehr als offensichtlich.

Beide Gebiete waren defacto nicht unter Kontrolle Georgiens, besaßen eigene Verwaltungsstrukturen und hatten in der Folge von Unabhängigkeitskriegen Friedenstruppen vor Ort. Dass man örtliche Mächte unterstützt um ist keinem speziellen Drehbuch geschuldet. Das ist mehr oder weniger normales Vorgehen. Genauso macht man es in AFG und machte es im Irak und in vielen anderen Gebieten in denen man nach einem Krieg für Ordnung sorgen will.

[Crazy Butcher]

Soweit zur Kreml-Propaganda.
Der (Wieder-)Einmarsch in Tschetschenien hätte so oder so stattgefunden. Mit dem Einfall in Dagestan hat man Putin nur eine gute Legitimation geliefert.

So ein Pech aber auch. Dann solltest du auf einen Fall warten in dem es KEINE Legitimation gibt und DANN mit dem Finger auf den Kreml zeigen. Demnächst landen wir wieder bei "Hitlers Präventinschlag"-Legende. Dort gab es leider auch ein Problem mit dem zeitlichen Ablauf. Irgendwie scheint das Drehbuch immer auf Seiten der Russen/Sowjets zu sein.

[Schwabo Elite]

... und russische Paramilitärs entführen im Donezk-Becken Journalisten und Loyalisten.

Belege bitte.

Vice-Reporter Simon Ostrovsky schon vergessen? Außerdem kannst Du Dir gerne die Vice-Videos angucken, da wird in Folge 34 (?) auch einfach mal jemand auf offener Straße abgeführt von Separatisten.

Außerdem:

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/me...nsk-344420.html

Und Google...