Funk und Fernmelde in modernen Armeen, Moderne Führungsmittel aller Art und ihr Einsatz Einstellungen

[Forodir]

Nope, das sind rein digitale Wellenformen und können die uralt Analogen nicht darstellen. Das könnte man bestimmt technisch umsetzten, dürfte aber recht teuer werden. Einfache und kostengünstiger für die Übergangszeit die alten Gurken miteinbauen, bis man sie nicht mehr braucht.

[ramke]

Das stand doch sogar im alten WHQ Leopard 2 Datenblatt drin
Und nein sowas haben wir damals niemals getan

Jaja... das hab ich ja irgendwann vor über 20 Jahren mal in einem Überschwang an jugendlichem Leichtsinn mit einem gesunden Mix aus Vorschriftenwissen, Übungsplatzerfahrung und Hörensagen aus dem UffzBunker nach dem dritten Bier geschrieben. Die Bierdosen in der ABC-Filteranlage waren im Abschnitt "übrigens wusstet ihr..." und damit basiert auf Hörensagen aus dem UffzBunker nach dem dritten Bier: Sounds plausible und da ich es aus mehreren "Quellen" habe, ist vielleicht auch was dran, obwohl sich solche Geschichten gern von selbst vervielfältigt haben. Habe ich in diesem Jahrtausend nie selbst beobachtet, könnte aber in den späten 80ern ein Ding gewesen sein. Platz war aber tatsächlich knapp und dennoch haben wir immer die Karren erstmal nach Beladungsplan beladen und dann Privatkram irgendwo noch dazwischen gestopft.

Bier gabs in meiner Zeit übrigens nicht auf dem Panzer, sondern im Feld auf dem Kompaniegefechtsstand oder alternativ im Lager. Und die Mengen, die wir da teilweise in uns gekippt haben bis morgens um 3 hätten auch nicht mehr in den Panzer gepasst.

Der schlaue Infanterist stopft ein 5l bierfass in den schlafsack und teilt sich den der zu wenig ist mit dem best buddy;) so unähnlich sind stoppelhopser und panzerleute nicht.

[Elbroewer]

Zumindest bei uns gab es in der ABC-Schutzbelüftungsanlage keine Gasfilter. Die lagen eingeschweißt im Zugkeller. Da wurden nur welche für die Technische Materialprüfung (TMP) eingebaut, wenn die Anlage geprüft wurde. Ansonsten war das Fach leer. Als ich meinen SPz im Kosovo übernommen habe, war da auch gähnende Leere. Das wurde dann umgehend geändert. Wichtig war ja auch nicht der Platz, denn davon hatten wir im SPz im Frieden genug. Wichtig war, dass man mit dem Luftstrom bei laufender Anlage die Getränke kühlen konnte.

[Privateer]

Nope, das sind rein digitale Wellenformen und können die uralt Analogen nicht darstellen. Das könnte man bestimmt technisch umsetzten, dürfte aber recht teuer werden. Einfache und kostengünstiger für die Übergangszeit die alten Gurken miteinbauen, bis man sie nicht mehr braucht.

Ich vermute jetzt mal, dass man bei der technischen Umsetzung noch nicht soweit ist. Anscheinend arbeitet man ja daran (wenn ich mich selbst zitieren darf):

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1502043

Wobei man vom SEM90R in letzter Zeit nichts mehr gelesen hat. Gibt es hierzu etwas neues?

Außer dass ein spanischer Ingenieur, der für Thales arbeitet, auf seinem Profil angibt, momentan daran zu arbeiten:

https://de.linkedin.com/in/%C3%AD%C3%B1igo-...drado-4583491b5

[Forodir]

Nope, das sind rein digitale Wellenformen und können die uralt Analogen nicht darstellen. Das könnte man bestimmt technisch umsetzten, dürfte aber recht teuer werden. Einfache und kostengünstiger für die Übergangszeit die alten Gurken miteinbauen, bis man sie nicht mehr braucht.

Ich vermute jetzt mal, dass man bei der technischen Umsetzung noch nicht soweit ist. Anscheinend arbeitet man ja daran (wenn ich mich selbst zitieren darf):

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1502043

Wobei man vom SEM90R in letzter Zeit nichts mehr gelesen hat. Gibt es hierzu etwas neues?

Außer dass ein spanischer Ingenieur, der für Thales arbeitet, auf seinem Profil angibt, momentan daran zu arbeiten:

https://de.linkedin.com/in/%C3%AD%C3%B1igo-...drado-4583491b5

Das Projekt ist gestorben, die Gelder sind in die digitalen Funkgeräte geflossen. Es werden keine SEM90R gebaut werden, denn die neuen Funkgeräte werden die SEM in der Div2025 ablößen und die alten SEM den anderen Einheiten zufließen bis dann nach und nach alle Funkgeräte ausgetauscht sind. Das SEM90R war ja nur eine Verlegenheitslösung um einer Ausschreibung zu entgehen.

Es gab nie eine "Legende" das irgendwelche SEM70/80/90 neu gebaut werden sollten, von Anfang an war klar, dass es SDR Radios sind in der Hülle der SEM-Familie, kann man sogar hier im Thread nachlesen.

Das erklärte Ziel ist, dass man nur noch digitalen Funk nutzen, deswegen wird es keinen neuen "analogen" Funkgeräte mehr in den Streitkräften geben und auch keine analogen Wellenformen mehr.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 4. Oct 2023, 18:47

[Privateer]

Das Projekt ist gestorben, die Gelder sind in die digitalen Funkgeräte geflossen. Es werden keine SEM90R gebaut werden, denn die neuen Funkgeräte werden die SEM in der Div2025 ablößen und die alten SEM den anderen Einheiten zufließen bis dann nach und nach alle Funkgeräte ausgetauscht sind. Das SEM90R war ja nur eine Verlegenheitslösung um einer Ausschreibung zu entgehen.

Es gab nie eine "Legende" das irgendwelche SEM70/80/90 neu gebaut werden sollten, von Anfang an war klar, dass es SDR Radios sind in der Hülle der SEM-Familie, kann man sogar hier im Thread nachlesen.

Das erklärte Ziel ist, dass man nur noch digitalen Funk nutzen, deswegen wird es keinen neuen "analogen" Funkgeräte mehr in den Streitkräften geben und auch keine analogen Wellenformen mehr.

Vielen Dank! Darüber, dass das SEM90R "tot" ist, konnte ich so bislang keine Infos finden.

Der Beitrag wurde von Privateer bearbeitet: 4. Oct 2023, 21:41

[huizhaecka]

So wie ich es verstanden habe wird eine Division auf Volldigital ausgerüstet. Aber wie läuft die Kommunikation wenn man mit den "noch alten" Einheiten kommunizieren muss? Hat man da in der "neuen" auf Kompanie- oder Batallionsebene erstmal weiter analoge Technik oder werden zumindest die Führungsebenen der "alten" Einheiten auch gleich mit dem neuen Funkstandard ausgestattet? Letzteres erscheint mir sinnvoller um zumindest auf der "höheren Ebene" schnell moderne Sicherheitselemente einzuführen.

[Broensen]

So wie ich es verstanden habe wird eine Division auf Volldigital ausgerüstet. Aber wie läuft die Kommunikation wenn man mit den "noch alten" Einheiten kommunizieren muss?

Ich sag's mal polemisch: Das muss man gar nicht. Die sind eh nicht einsatzfähig, solange alle Ressourcen dafür aufgewendet werden, diese eine Division halbwegs einsatzbereit zu bekommen. Also wozu miteinander kommunizieren?

[Privateer]

Interessantes Detail, dass in der Bundeswehr im Rahmen einer Sofortinitiative Thales PR4G-Funkgeräte zur besseren Interoperabilität in der eFP Litauen eingeführt werden (sollen):

https://cdn.businessinsider.de/wp-content/u...ht-D-LBO-aa.pdf

"(...) 2.3 Zwischenlösung „MiFlexKo“ für die eFP

Unabhängig vom Rüstungsprogramm D-LBO wird derzeit eine Sofortinitiative Einsatz zur
Verbesserung des Zusammenwirkens deutscher und alliierter Kräfte im Rahmen der
Enhanced Forward Presence unter dem Titel „Multinational interoperable Taktische
Kommunikation Sprache und Daten in Mission Restricted für die Enhanced Forward
Presence Battle Group Litauen“ (MilFlexKo) umgesetzt. MilFlexKo zielt darauf ab,
Funksysteme der Typen TRC 9215 / TRC 9315 (PR4G-Familie) der Firma THALES mit der
F@stnet Wellenformfamilie in Platformen zu integrieren, um die Interoperabilität in diesen
NATO-Verbänden, die teils bis auf Teileinheitsebene multinational zusammengestellt werden,
in einer PR4G dominierten Umgebung sicherzustellen.

Die Systeme der PR4G-Familie sind keine Alternative zu den für D-LBO basic vorgesehenen,
modernen Führungsfunksystemen. Die wesentlichen Gründe hierfür sind:

• Die Funkgeräte TRC 9215 / TRC 9315 mit den proprietären F@stnet Wellenformen sind
sogenannte „Legacy-Funkgeräte“, die am Ende ihrer technischen
Entwicklungsmöglichkeiten stehen. Es handelt sich nicht um Funkgeräte gemäß
neuestem Stand der Technik.
• Die TRC 9215 / TRC 9315 sind keine Software Defined Radios (SDR) gemäß Software
Communication Architecture (SCA). Sie sind damit nicht ESSOR fähig und nicht
interoperabel mit dem SPz PUMA und den dort eingebauten SVFuA-Funkgeräten sowie
mit den derzeit in der Bundeswehr verwendeten Nationalen Taktischen
Netzwerkwellenformen (NTN).
• Das PR4G verfügt über keine Zulassung für VS-NfD und entspricht damit nicht den
nationalen Anforderungen an die Informationssicherheit.

Darüber hinaus planen zahlreiche Nutzer der TRC 9215 / TRC 9315 (z. B. NLD) die Nachfolge
und Ablösung durch moderne SDR nach SCA (...)."

Wird auch hier angesprochen:
https://magazines.defensie.nl/materieelgezi...project-foxtrot

[Forodir]

Tja, das bekommt man halt, wenn man seit 25Jahren keine NATO Standard mehr einführt und durchsetzt. Da sind wir als Bundeswehr aber nicht allein.

[PeterPetersen]

Auch spannend: Ausschnitt aus einer RU Talkshow, wo ein Z-Blogger erklärt, dass in der RU Armee Iskander-, Artillerie- und Luftschläge über Telegramm koordiniert werden, weil was besseres fehlt. In der Diskussion geht es um die Bemühungen der Regierung Telegramm zu sperren
https://t.me/Nackepelo/6410

[SailorGN]

Passt ja auch zur Debatte um das Verbot kommerzieller Kommunikationstechnik (aka Smartphone/Tablet) für Soldaten/in der Kampfzone.

[Merowinger]

Auch spannend: Ausschnitt aus einer RU Talkshow, wo ein Z-Blogger erklärt, dass in der RU Armee Iskander-, Artillerie- und Luftschläge über Telegramm koordiniert werden

Und was war dann am Mittwoch als WhatsApp und Telegram und ... blockiert waren - Urlaub vom Krieg? Ernsthaft, hatte die Sperrung militärische Auswirkungen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Aug 2024, 11:29

[PeterPetersen]

Keine Ahnung, aber es gibt auch ein Video wo gezeigt wird wie eine RU Operation in einem Feldstab via Discord koordiniert wird

[Marcus Marius]

Die Nutzung von VPNs und ähnlichen Services gehört zum ABC des Internetzugangs in Staaten wie Russland und China und dann wäre da, gerade innerhalb der Ukraine, noch der Zugang via Starlink.

[SailorGN]

Der Punkt ist vielmehr, dass kommerzielle Kommunikation per Internet deutlich mehr „Plug and Play“ und vor allem nutzendenfreundlicher als militärische Hardware ist. Kein Kabelziehen, keine Frequenz- und EmCon-Pläne, eingebaute nutzendenunabhängige Krypto und vor allem sind die Endgeräte nicht gefühlt aus den 70igern (nur echt mit Drehschalter und Mehrpolstecker an Spiralkabel^^). Außerdem geht der ganze Coms-Verkehr da im Fortnite-Playerbeleidigen-Grundrauschen unter…

[Forodir]

Der Punkt ist vielmehr, dass kommerzielle Kommunikation per Internet deutlich mehr „Plug and Play“ und vor allem nutzendenfreundlicher als militärische Hardware ist. Kein Kabelziehen, keine Frequenz- und EmCon-Pläne, eingebaute nutzendenunabhängige Krypto und vor allem sind die Endgeräte nicht gefühlt aus den 70igern (nur echt mit Drehschalter und Mehrpolstecker an Spiralkabel^^). Außerdem geht der ganze Coms-Verkehr da im Fortnite-Playerbeleidigen-Grundrauschen unter…

Da beide Seiten darauf angewiesen sind, wird auch keine Seite dagegen vorgehen und die entsprechende Infrastruktur zerstören, was gar nicht so schwer ist.

Militärische Kommunikation zeichnet sich durch ihre Unabhängigkeit aus und ihre CIA-Triade ist entsprechend gehärtet ( Confidentiality/Vertraulichkeit, Integrity/Integritä, Availability/Verfügbarkeit). Übrigens auch ein Hinweis für mich wie viel Probleme die Russen haben, das sie dort kaum Aktiv sind, das westliche Militär ist ja von einer sehr staken Aktivität im Cyberraum ausgegangen, war ja der heiße Schei.., passiert ist da aber dann doch sehr wenig.

Die Modernisierung auf operativer und strategischer Ebene ist übrigens im westlichen Militär eigentlich schon sehr weit, weil man sich eben auch der zivilen Infrastruktur bedient oder entsprechende Hard- und Software militärisch anpasst, wo es richtig hapert sind halt die Endgeräte auf der taktischen Ebene. Da ist dann auch Kommunikation etwas komplizierter (Aber auch da geht es voran mit SDR und IP-fähigen Funkgeräten), wenn man eben keine 4G/5G Masten nutzen kann oder will, was ja solche BGAN-Modems wie Starlink oder Inmarsat so wertvoll machen, gerade auch weil inzwischen die Übertagungen mit modernen BMS auch einfach größere Bandbreiten benötigt, da sind die 9600 Baud eines SEM80/90 doch etwas gering.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Aug 2024, 14:45

[SailorGN]

Vor allem ist die entsprechende Infra ziemlich redundant, schnell zu errichten oder relativ schwer zu treffen: Mobil-Zellen überlappen sich, Anschlusskästen an Kabel gibts alle paar Kilometer, vergrabene Leitungen/Faserrohre muss man direkt im Boden treffen...

Was die Härtung bzw. Einbruchsicherheit militärischer FM angeht hast du recht, da einen Fuß in die Tür zu bekommen ist für Dienste schwer... zumal die Prozeduren und organisatorische Sicherheit in D/bei der Nato immer noch genauso hoch ist wie zu KK-Zeiten. Manchmal gefühlt noch schlimmer, ich hab mal auf einem Manöver erlebt, dass Texte vor dem Übermitteln auf einer secure-Line noch offline verschlüsselt werden mussten, was ein ziemlicher Krampf war und, hier sind wir wieder im letzten Jahrhundert, von Hand abgetippt werden mussten... da saßen vor jedem Sitrep 3 Leute da und haben Buchstabengruppen korrekturgelesen, damit ja alles stimmte.

Das Resultat ist aber, dass das Vertrauen in operativ/strategische Kommunikation bei der Nato sehr hoch ist, die Verfügbarkeiten sind gut/sehr gut und auch die Geschwindigkeit im Austausch ist annehmbar. Auf taktischer Ebene, insbesondere bei frontfernen Einheiten oder in Ausbildungseinrichtungen ist es grottig: Ich habe 2013 noch Schießkisten mit Feldfernsprechern gesehen, war völlig normal (was einerseits alles über die Ausrüstung sagt, andererseits auch über die Automatisierung der Schießbahnen, es sei denn, man nimmt "Aufenthalt im Trefferaufnahmegraben als "Gewöhnung an Feindbeschuss"^^).

Wird grad alles ziemlich OT... aber warum gibts kein BW-Phone, ein "gehärtetes" Smartphone (Diensttelefon), welches Kommunikation und Authentifizierung ermöglicht... und eventuell im Umkreis von 2-300Metern für "taktischen" Sprechfunk genutzt werden kann? Leistungsmäßig ist sowas möglich.

[Sensei]

Sowas kostet dann aber wahrscheinlich 3000 € pro Stück ...

[Forodir]

Sowas kostet dann aber wahrscheinlich 3000 € pro Stück ...

Moderne Funkgeräte kosten schnell mal ein paar tausend oder zehntausend Euros/Dollars. Ein AN/PRC-117G ist bei uns mit 42,000€ gelistet

Das ist ja auch der Weg, der eher beschritten wird, die Endgeräte werden an einem Übertragungsgerät angebunden, da brauche ich zwar erstmal zwei Geräte, ist aber letztendlich deutlich flexibler.

Wir haben einen Thread dazu, ist an sich ein interessantes Thema (okay, das muss ich als S6 ja auch behaupten ): Funk und Fernmelde in modernen Armeen, Moderne Führungsmittel aller Art und ihr Einsatz

Vielleicht kann ja ein Moderator dort die Beiträge hinstecken, da sie hier tatsächlich recht OT sind.

Edit: THX @Goschi für das Verschieben


Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Aug 2024, 21:02

[Forodir]

Vor allem ist die entsprechende Infra ziemlich redundant, schnell zu errichten oder relativ schwer zu treffen: Mobil-Zellen überlappen sich, Anschlusskästen an Kabel gibts alle paar Kilometer, vergrabene Leitungen/Faserrohre muss man direkt im Boden treffen...

.....

Das Ausschalten eines Funkmastes ist eigentlich gar nicht so schwer, das Treffen oder nachhaltige Zerstören der Leitungen dürfte aber fast unmöglich sein.

Redundanz gilt in entsprechenden Ballungsgebieten und erschlossenem ruralen Raum, da kann es schon mal schnell Essig sein in dünnbesiedelten Ecken der Welt. Je mehr du auch das Netzwerk schädigst, indem du es physikalisch ausdünnst, desto mehr Probleme bekommst du auch mit dem Traffic. Bei der SKB und dann auch nochmal bei CIR wurde so etwas mal theoretisch durchexerziert, da ging es in erster Linie aber um Sabotage und die Auswirkung auf das Mobilfunknetz in Deutschland.