"Russia Today" - Nachrichten aus Russland, Ehemals "Die Wirtschaft Russlands" Einstellungen

[xena]

Danke Stefan, das muss einfach mal deutlich gesagt werden, auch wenn jetzt gleich die üblichen Verdächtigen wieder mit den üblichen Relativierungen, Whataboutismen und Strohmännern kommen werden.

Ich frage mich außerdem, warum eigentlich niemals hier mal Kritik von den russophilen Postern am System Putin kommt. Alles wird immer wegdiskutiert, relativiert, schön geredet; "Schuld" sind immer die Anderen und "Gründe" findet man immer en masse. Wo bleibt da denn mal die Selbstkritik, die Introspektion, das kann doch auf Dauer nicht gut gehen.

Na, Du bist mir der größte Held hier. Außer Stammtischparolen und andere zu beschimpfen, sie seien Putinversteher kommt auch nix. Fehlt noch die Stammtischparole "geh doch nach drüben, wenns dir hier nicht passt!"... Deine Reaktion ist völlig undemokratisch und Du passt besser zu den Russen als Du glaubst...
Die anderen haben wenigsten eine nachvollziehbare Diskussionsbasis.


Dass Russland als totalitäres System für unsere Werte außer Frage ist, dürfte hier jedem klar sein. Das muss man nicht in jedem zweiten Satz wiederholen. Das Dumme ist nur, dass in der Gegend, die man allgemein als der Westen bezeichnet, die einzige Gegend ist wo man diese Werte hoch hält. Russland und in Zukunft verstärkt China, exportieren fleißig das Gegenteil zu den westlichen Werten. Wir stehen mit unseren Werten als Minderheit in der Welt da. Für uns sind sie auch OK und niemand der hier mit diskutiert und Du als Putinversteher zwischen den Zeilen beschimpfst, will das ändern und will es anders. Dass es sich in Russland so schnell nicht ändert, liegt auch an der Mehrheit der Menschen selbst und ihren Werten, die zum Teil unseren völlig widersprechen. Eine solche Gesellschaft kann sich nicht einfach in einer Generation einfach so ändern. Somit wird sich auch das politische System so schnell nicht ändern. Auch wenn frei gewählt wird, wird immer ein starker Mann an die Spitze gewählt, der sich zuerst als moderat hin stellt und den Westen umschmeichelt, bis er genug Macht versammelt hat um durchzugreifen. Da können wir uns noch so winden und abwenden. Wichtiger als die Russen zu verteufeln ist damit umzugehen. Blinder Hass und Konfrontation ist auch keine Lösung. Allein unsere Nähe und der Blick auf uns wird die Russen in mehreren Generationen ändern. Davon bin ich überzeugt. Sanktionen gegen die Russen wird das aber verzögern. Das ist keine Lösung. Immerhin ist Russland heute offener als es jemals war. Das ist doch ein guter Anfang.

[Schwabo Elite]

[...]

Was sind die eurasischen Werte? Doch die Beliebigeit der Werte der Mächtigen. Wie in der Sowjetunion.

[...]

Toller Beitrag, vielen Dank.

Der zitierte Aspekt allerdings verdient vielleicht eine vertiefte Betrachtung. Hat hier jemand eine Idee? Gibt es "eurasische Werte", außer "der Westen ™ ist doof", die über die (sicherlich nicht ganz ernst gemeinten) von Stefan Kotsch genannten hinausgehen?

Nein, diese Werte gibt es nicht darüber hinaus. Der Grund dafür ist, dass "Eurasien" zunächst wie "Europa" als eine geographische Bezeichnung funktioniert, darüber hinaus aber - und hier ganz anders als der "Europa"-Begriff - keinen langen und vor allem keinen breiten Diskurs als politischer, moralischer und historisch tradierter Begriff hat. Das hängt damit zusammen, dass der Begriff "Europa" ab dem lateinischen Mittelalter und mit Rückgriff auf einen antiken Mythos nunmehr seit 700 und mehr Selbst- und Fremdbezeichnung ist. Daraus ergibt sich ein reichhaltiger Diskurs und eine allgemeine Akzeptanz für ein "Konstrukt Europa", auch wenn an den physischen Rändern immer wieder unklar ist, wer dazugehört und wer nicht. Das ist bei diffusen Begriffen oder bei Begriffen, die zwischen Wissenskategorien hin- und hertransportiert werden (Geographie, Philosophie, Geschichtswissenschaften etc.) aber normal.

Eurasianismus ist hingegen ein praktisch ausschließlich russischer und zudem recht junger (ca. hundertjähriger) Diskurs und hat immer imperiale und imperialistische Grundzüge. Und auch da, wo der Begriff nicht von Russen geführt wird, ist er auf Russland gemünzt (z. B. in Rumänien) oder er bezieht sich auf andere imperialistische und nationalistische Gebilde: Hier ist vor allem an die Türkei, Turkvölker und Turk-Imperien oder Ungarn, "turanische" Völker und Turkvölker gedacht. Als rein imperialistischer und nationalistischer Begriff, steht der Begriff seit seiner Erfindung im zaristischen Russland insbesondere auch dem "Europa"-Begriff entgegen. Während der Europadiskurs auch immer wieder inklusive Denkweisen erlaubte, ist der "Eurasien"-Begriff fast ausschließlich exklusiv formuliert: Er betont das Orthodoxe Christentum sowie die russische Nation - oder imperialistische erweitert die slawische Kultur (früher "Rasse") - und ordnet ihnen andere Religionen und Kulturen eindeutig unter.

Im Prinzip ist Eurasianismus daher dem nationalen "Europa"-Diskurs des frühen 20. Jahrhunderts ähnlich, mit dem Unterschied, dass Russland und seine Satellitenstaaten 100 Jahre intellektuell stark isoliert waren (und weiterhin sind) und weder Parität noch Unterlegenheit in der Zeit für längere Zeit erlebt haben. Während europäische Staaten in ständiger Parität oder Unterlegenheit existierten seit der frühen Neuzeit und daher sowohl die Grenzen ihrer eigenen Überlegenheit erfuhren als auch den Austausch paralleler "Europa"-Begriffe erlebten (allein wegen der dichten Vernetzung der Gelehrten und Wissenschaftler), ist Russland dieser Austausch ebenso fremd wie das andauernde Erleben von "Nicht-Überlegenheit".

Im Europa westlich Russlands hat seit Jahrhunderten keiner mehr dauerhaft und ohne fremde Hilfe ein anderes Land besiegt oder sich seiner erwehrt. Das Narrativ ist in Russland gänzlich anders. Dort gibt es nicht die Sicht auf die eigene Diversität: Dass neben Russen auch Ukrainer, Weißrussen, Georgier, Finnen, Polen und viele mehr beide Weltkriege, die Revolution oder große wissenschaftliche Errungenschaften bestritten, geht völlig unter. Schlussendlich obsiegt in dem Narrativ immer Russland. Deswegen ist der aktuelle Schock - wie Putin so sehr verdeutlicht - auch so groß. Es gibt noch nach bald 30 Jahren keine Möglichkeit die Wende von 1989-1991 als schlussendlichen Sieg umzudeuten. Und allmählich wird es unmöglich. Man muss sich eingestehen entweder 70 Jahre geirrt zu haben, dann waren auch alle Opfer und jedes Unrecht fehl, oder man externalisiert die Verantwortlichkeit. In Russland, auch das hat Tradition in nationalistischen Narrativen, sind deswegen immer Andere schuld. Sonst ist man ja - wenn schon nicht direkt - noch nicht einmal verdeckt überlegen.

Kurz: Der europäische Spiegel kommt näher, aber im Moment guckt man noch lieber hinter sich und sieht ein großes Reich. Von dort rückt allerdings schon China an, und was Russland von dort gespiegelt bekommen wird, ist vielleicht noch unangenehmer.

[Crazy Butcher]

Ich frage mich außerdem, warum eigentlich niemals hier mal Kritik von den russophilen Postern am System Putin kommt.

Dann mach die Augen auf und lies genauer. Selbst von denen, die auch die russische Sicht nachzuvollziehen versuchen und entsprechende Argumente bringen, wurde hier oft genug Kritik an Korruption, der politischen Landschaft, Einseitigkeiten in der Wirtschaft geäußert. Man wird jedoch den Eindruck nicht los, dass grundsätzlich alles was in Russland passiert bösartig, niederträchtig, minderwertig, unlogisch und von primitiven Instinkten gesteuert sein soll.

Und ich erinnere mich nicht an einen Beitrag/verlinkten Artikel von selbsternannten westlich sozialisierten Forumsmitgliedern, der diesen faden Beigeschmack nicht hatte. Von Beiträgen, die den russischen Blickwinkel zu beleuchten versuchen gar nicht erst zu sprechen.

Auch jetzt wird eine andere Sicht der Dinge als Ergebnis fehlender oder mangelhafter Werte dargestellt und alle klopfen sich auf die Schulter. Respekt!

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 7. Mar 2018, 15:35

[Schwabo Elite]

Hat jemand demokratisch abgestimmt als Hiroshima und Nagasaki weggebombt wurden? War das us-amerikanische Volk für den Vietnamkieg?

Nicht einmal in den direktesten Demokratien der Geschichte wurden kriegswichtige Entscheidungen dem Volk insgesamt überlassen, sondern stets von den gewählten oder bestimmten Vertretern angeordnet.

Und selbst 1969, dem angeblichen "Wendejahr" des Vietnamkrieges hinsichtlich der "Zustimmung" im eigenen Volk, waren nur 19 Prozent der US-Bevölkerung für ein Ende so schnell wie möglich, 26 Prozent wollten, dass Südvietnam die Verantwortlichkeit im Krieg übernimmt (also die spätere "Vietnamisation" des Konflikts), 19 Prozent waren mit der aktuellen Politik zufrieden und 33 Prozent wollten einen "totalen militärischen Sieg" der USA.

Ja, das Volk war mehrheitlich für den Krieg. Und weniger als ein Fünftel wollte sein Ende.

[Schwabo Elite]

Immerhin ist Russland heute offener als es jemals war. Das ist doch ein guter Anfang.

Nein, es ist heute geschlossener als vor 10 oder 15 Jahren. Russlands Tür schließt es selber.

[SailorGN]

Gerade dieses Schließen der Tür macht gerade Angst. Denn noch in den 90iger Jahren gab es eine Menge Ansätze dafür, dass die Russen als Volk und Individuen wirklich mal erfahren und diskutieren konnten, was eigentlich abgelaufen ist. Dazu gehört neben der Aufarbeitung des Polizeistaates auch und vor allem eine ehrliche Auseinandersetzung mit dem 2. Weltkrieg und dem Verhalten Stalins. Es steht ausser Frage, dass dieser Krieg mit einem Überfall begann und die SU Verteidiger war. Auch steht ausser Frage, dass letztendlich die SU nicht nur die Hauptlast des Landkrieges trug, sondern letztendlich den Krieg gegen Deutschland für die alliierten gewonnen hat. Was zu diskutieren ist ist die Art und Weise wie der Krieg durch die Staatsführung geführt wurde, wie hier sinnlos Millionen geopfert wurden, weil man a) die Wahrscheinlichkeit eines Überfalls ignoriert hat, b) Vorbereitungen für die Verteidigung entgegen den Rat von Militärs tlw. bei Strafe verboten hat und c) mit politisch motivierten Planungsänderungen und vorschnellen Entscheidungen Truppen verheizt hat. Schaut man sich die sowj. Publikationen an, dann reiht sich eine Hagiografie an die nächste und das Revival von Stalin und WK2 ist geradezu pervers vor dem Hintergrund der sowjetischen Verluste.

[Dave76]

Danke Stefan, das muss einfach mal deutlich gesagt werden, auch wenn jetzt gleich die üblichen Verdächtigen wieder mit den üblichen Relativierungen, Whataboutismen und Strohmännern kommen werden.

Ich frage mich außerdem, warum eigentlich niemals hier mal Kritik von den russophilen Postern am System Putin kommt. Alles wird immer wegdiskutiert, relativiert, schön geredet; "Schuld" sind immer die Anderen und "Gründe" findet man immer en masse. Wo bleibt da denn mal die Selbstkritik, die Introspektion, das kann doch auf Dauer nicht gut gehen.

Na, Du bist mir der größte Held hier. Außer Stammtischparolen und andere zu beschimpfen, sie seien Putinversteher kommt auch nix. Fehlt noch die Stammtischparole "geh doch nach drüben, wenns dir hier nicht passt!"... Deine Reaktion ist völlig undemokratisch und Du passt besser zu den Russen als Du glaubst...
Die anderen haben wenigsten eine nachvollziehbare Diskussionsbasis.

[...]

LOL. Ausgerechnet die größte Stammtischparolenklopferin wirft mir Stammtischparolen vor, köstlich. Beschimpft habe ich übrigens niemanden, genausowenig habe ich von "Putinverstehern" gesprochen, und warum mein Hinweis auf fehlende Selbstkritik "völlig undemokratisch" sein soll, erschliesst sich wohl nur deiner Logik. Ich "passe also besser zu den Russen als ich glaube"? Echt? Wie ist denn der gemeine Russe so? Genetisch bedingt undemokratisch? Du entlarvst dich doch, ob deines Gefasels, selbst als die grösste Vorurteilstante, ich sprach vom "System Putin", nicht von den Menschen. Meine Fresse.

[Dave76]

Ich frage mich außerdem, warum eigentlich niemals hier mal Kritik von den russophilen Postern am System Putin kommt.

Dann mach die Augen auf und lies genauer. Selbst von denen, die auch die russische Sicht nachzuvollziehen versuchen und entsprechende Argumente bringen, wurde hier oft genug Kritik an Korruption, der politischen Landschaft, Einseitigkeiten in der Wirtschaft geäußert. Man wird jedoch den Eindruck nicht los, dass grundsätzlich alles was in Russland passiert bösartig, niederträchtig, minderwertig, unlogisch und von primitiven Instinkten gesteuert sein soll.

Und ich erinnere mich nicht an einen Beitrag/verlinkten Artikel von selbsternannten westlich sozialisierten Forumsmitgliedern, der diesen faden Beigeschmack nicht hatte. Von Beiträgen, die den russischen Blickwinkel zu beleuchten versuchen gar nicht erst zu sprechen.

Auch jetzt wird eine andere Sicht der Dinge als Ergebnis fehlender oder mangelhafter Werte dargestellt und alle klopfen sich auf die Schulter. Respekt!

Oh, ich mache die Augen sehr genau auf und ich habe bis jetzt extrem selten Selbstkritisches hier gelesen, der Reflex scheint eher zu sein, jegliche Handlungen der Putin-Regierung zu rechtfertigen. So wie etwa im gegenwärtigen Fall, anstatt mal den ekelhaften Auftritt Putins samt atomwaffengeilem Vernichtungsdrohungs-Narrativ zu verurteilen, wird doch schon wieder sofort automatisch abgewiegelt und relativiert. Ich sehe übrigens sogut wie nichts, was in Russland passiert als "bösartig, niederträchtig, minderwertig, unlogisch und von primitiven Instinkten gesteuert" an, aber ich betrachte den Verfall in immer undemokratischere Strukturen und Denkweisen, beschönigend als "gelenkte Demokratie" bezeichnet, als große Gefahr. Die Russen haben das System Putin nicht verdient und ich hoffe, dass andersdenkende, liberale Kräfte wieder mehr Gehör finden und sich gegen diese regressive Politik und dieses rückwärts gewandte Kultur- und Geschichtsverständnis werden durchsetzen können.

[Hummingbird]

Allein unsere Nähe und der Blick auf uns wird die Russen in mehreren Generationen ändern. Davon bin ich überzeugt.

[xena]

Gutes Beispiel ist der Einfluss westlicher Medien auf die arabische Welt, die 2011 erst den arabischen Frühling möglich gemacht hat. Wenn man Freiheit konsequent vorlebt, dann wird dieses als Ideal angenommen. Da Russland unmittelbare Nachbarn sind, bekommen die das relativ gut mit. Stetes Wasser höhlt den Stein.

[Schwabo Elite]

Mal eine Perspektive von außerhalb des Forums: https://www.csis.org/events/rise-and-fall-a...ia-relationship

[Karl mags]

Was zu diskutieren ist ist die Art und Weise wie der Krieg durch die Staatsführung geführt wurde, wie hier sinnlos Millionen geopfert wurden, weil man a) die Wahrscheinlichkeit eines Überfalls ignoriert hat, b) Vorbereitungen für die Verteidigung entgegen den Rat von Militärs tlw. bei Strafe verboten hat und c) mit politisch motivierten Planungsänderungen und vorschnellen Entscheidungen Truppen verheizt hat. Schaut man sich die sowj. Publikationen an, dann reiht sich eine Hagiografie an die nächste und das Revival von Stalin und WK2 ist geradezu pervers vor dem Hintergrund der sowjetischen Verluste.

Und diese Argumentation ist an Einseitigkeit kaum zu überbieten! Du wirfst einem Land vor schlecht auf einen Überfall vorbereitet gewesen zu sein! War es Frankreich? Ist man jemals gut auf einen Übefall vorbereitet? Die UdSSR hat sicherlich nicht ohne Grund Millionen an Soldaten verheizt, die Führung wusste es damals nicht besser oder war nicht in der Lage dazu. Immerhin hätte ein zu großer Verlust ja die Niederlage bedeutet, also was für ein Plan extra große Verluste zu erzeugen soll dahinter gewesen sein!? Militärische und politische Interessen können unterschiedlich sein, vielleicht ist es militärisch sinnvoll eine Stadt zu opfern, wirtschaftlich kann einem so etwas Jahrzehnte später das Genick brechen. Wir sind nicht in der Haut der Politkader und der Generäle gewesen, Punkt aus! Besonders intern wurde der Zweite Weltkrieg sicher in der Armee aufgearbeitet und man hat gelernt, wenn man bedenkt was für ein Sauhaufen die Rote Armee vor dem 2 WK war und wie professionell sie gegen Ende des Zweiten Weltkrieges wurde. Auch hier sehe ich nur Vorwürfe der Vorwürfe wegen, wenn es Russland betrifft kann es eben NICHTS gut sein! Ich habe hier im Forum von den Verfechtern prowestlicher Werte noch NIE irgendetwas Positives über Russland gelesen!!!

Niemand hat die deutschen Eroberer gezwungen die UdSSR zu überfallen, Landstriche zu verwüsten und die Zivilbevölkerung in Massen zu massakrieren. Im übrigen ist ein Teil der Rückständigkeit der UdSSR, über die man sich im Westen immer gerne lustig macht, im Kalten Krieg den Kriegsfolgen geschuldet, es hat einfach in den folgenden Jahrzehnten die Manpower, Produktionsanlagen und die Infrastruktur in Teilen des Westens der UdSSR gefehlt...das darf man auch nicht vergessen, bevor man sich auf die Schulter klopft.

Die geschichtliche Aufarbeitung russischer Geschichte sollten wir besser den Russen überlassen! Wenn sie es wollen gut, wenn nicht auch gut...was zählt ist was hinten raus kommt, wenn die russische Politik offen und auf Verständigung basierend ist, dann kann mir ihre geschichtliche Aufarbeitung egal sein. Wir würden es auch nicht gutheißen, wenn Heerscharen an russischen "Experten" plötzlich unsere Geschichte aufarbeiten wollen.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 8. Mar 2018, 12:13

[Karl mags]

Auch wenn man die Entwicklung des BIP in Prozenten anschaut, dann haben sich alle ehemaligen kommunistischen Staaten, welche heute in der EU sind, besser entwickelt als Russland.

Auch das ist Quark! Das BIP in Rumänien ist heute verglichen mit 1990 etwa 4,5 mal so groß, das ist exakt der gleiche Faktor in etwa den Russland vor der Ukrainekrise hatte. Bulgarien steht wirtschaftlich viel schwächer da und hat im Vergleich zu Russland eine viel schwächere Wirtschaftsentwicklung.

Was wichtiger ist, ist das BIP pro Kopf in dem Zeitraum von 1990 bis 2015. Dazu verlinke ich mal folgendes Sheet...Länder nach kaufkraftbereinigtem BIP von 1990 bis 2015

Nach der Statistik rangieren Rumänien und Bulgarien unter Russland, 6 bzw. 15 Plätze. Die baltischen Staaten, Ungarn und Polen sind nur leicht oberhalb von Russland platziert. Ungarn nur ein Platz und Polen drei Plätze.

Und man darf nicht die EU-Hilfen außer acht lassen!!! Den neuen EU-Mitgliedern haben keine "westlichen Grundwerte" geholfen die Wirtschaft auf die Beine zu stellen, sondern ganz konkret EU-Hilfen, Produktionsverlagerungen aus Österreich und Deutschland und auch alleine die geographische Nähe zu den Powerzentren Schweiz, Österreich und Deutschland. Russland hat in den 90ern einfach ein ganzes Jahrzehnt verloren, weil fast niemand aus dem Westen im demokratischen aber wilden Mafiarussland der 90er investieren wollte, nur die mutigsten Unternehmen.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 8. Mar 2018, 12:34

[400plus]

Auch wenn man die Entwicklung des BIP in Prozenten anschaut, dann haben sich alle ehemaligen kommunistischen Staaten, welche heute in der EU sind, besser entwickelt als Russland.

Auch das ist Quark! Das BIP in Rumänien ist heute verglichen mit 1990 etwa 4,5 mal so groß, das ist exakt der gleiche Faktor in etwa den Russland vor der Ukrainekrise hatte. Bulgarien steht wirtschaftlich viel schwächer da und hat im Vergleich zu Russland eine viel schwächere Wirtschaftsentwicklung.

Was wichtiger ist, ist das BIP pro Kopf in dem Zeitraum von 1990 bis 2015. Dazu verlinke ich mal folgendes Sheet...Länder nach kaufkraftbereinigtem BIP von 1990 bis 2015

Nach der Statistik rangieren Rumänien und Bulgarien unter Russland, 6 bzw. 15 Plätze. Die baltischen Staaten, Ungarn und Polen sind nur leicht oberhalb von Russland platziert. Ungarn nur ein Platz und Polen drei Plätze.

Glorfindel sprach von der Entwicklung des BIP, die Rangliste deiner Liste basiert aber auf dem Niveau. Bei der Entwicklung zwischen 2015 und 1990 sieht es genau so aus, wie von Glorfindel beschrieben, wenn man mal das Verhältnis bildet:

Russland: 24451/8013=3.05
Rumänien: 21403/5504=3.89
Bulgarien: 17512/5403=3.24
Ungarn: 25582/8252=3.10
Polen: 26135/5996=4.36
Litauen: 27730/8423=3.29
Estland: 28095/8238=3.41
Lettland: 24286/7341=3.31

[Karl mags]

Glorfindel sprach von der Entwicklung des BIP, die Rangliste deiner Liste basiert aber auf dem Niveau. Bei der Entwicklung zwischen 2015 und 1990 sieht es genau so aus, wie von Glorfindel beschrieben, wenn man mal das Verhältnis bildet:

Russland: 24451/8013=3.05
Rumänien: 21403/5504=3.89
Bulgarien: 17512/5403=3.24
Ungarn: 25582/8252=3.10
Polen: 26135/5996=4.36
Litauen: 27730/8423=3.29
Estland: 28095/8238=3.41
Lettland: 24286/7341=3.31

Daten, Zeitraum, Quelle? Einheit und Dimension? Äpfel, Birnen oder Autoreifen? Keine Ahnung was das für Daten sind, die Werte sind doch alle arg dicht beieinander...jetzt von einer Überlegenheit gegenüber Russland zu faseln ist doch arg an den Haaren gezogen. Und wie ich schon geschrieben habe, die neuen EU-Länder haben einiges aus den Töpfen der EU bekommen und die geographische Nähe zu Deutschland und Österreich haben sicher nicht geschadet, vor allem Polen und Tschechien haben profitiert.

Ich habe ne Liste mit dem BIP pro Kopf verlinkt, was soll daran falsch sein!?

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 8. Mar 2018, 13:28

[SailorGN]

Ganz ehrlich, vergiss es.

Edit als kleiner freundschaftlicher Hinweis: Die Zahlen der Liste von 400plus sind aus der Liste, die du selbst verlinkt hast

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 8. Mar 2018, 13:30

[Schwabo Elite]

Ganz ehrlich, vergiss es.

Edit als kleiner freundschaftlicher Hinweis: Die Zahlen der Liste von 400plus sind aus der Liste, die du selbst verlinkt hast

Wichtiger Edit. Wollte ich auch gerade schreiben.

Um es für Karl mal eindeutig zu formulieren: Russland hat einen höheren Wert pro Kopf, aber der Faktor des Anstiegs ist bei Russland geringer. Das heißt, dass natürlich pro Kopf mehr erwirtschaftet wird, aber wenn der Faktor gleichbleibt, werden die Armenhäuser Europas von 1990 (Bulgarien und Rumänien) Russland in absehbarer Zeit überholen.

[Kameratt]

Und Russland wird seinerseits Deutschland überholen. Wenn es keinen blöden Trendbruch gibt, den es dummerweise gelegentlich immer wieder gibt.
Außerdem ist die Aussage mathematisch gesehen nicht ganz korrekt. Denn theoretisch kann ein geringer Wert unendlich lange schneller wachsen als ein größerer und ihn dennoch nicht erreichen. Nämlich dann, wenn der absolute Abstand nicht kleiner wird, der relative Anstieg aufgrund der geringeren Basis jedoch stets marginal größer ausfällt.

Glorfindel sprach von der Entwicklung des BIP, die Rangliste deiner Liste basiert aber auf dem Niveau. Bei der Entwicklung zwischen 2015 und 1990 sieht es genau so aus, wie von Glorfindel beschrieben, wenn man mal das Verhältnis bildet:

Russland: 24451/8013=3.05
Rumänien: 21403/5504=3.89
Bulgarien: 17512/5403=3.24
Ungarn: 25582/8252=3.10
Polen: 26135/5996=4.36
Litauen: 27730/8423=3.29
Estland: 28095/8238=3.41
Lettland: 24286/7341=3.31

Man könnte die Liste auch etwas erweitern:
Slowenien: (13.227/31.122)^-1=2.35
Slowakei: (8.992/28.877)^-1=3.21
Kroatien: (8.102/21.880)^-1=2.7
Tschechien: (12.716/32.164)^-1=2.53

Der größte Ausreißer Polen erhält zudem meines Wissens seit dem EU-Beitritt jährlich rund 10 Milliarden Euro aus dem Struktur- und Agrartopf, was ca. 2.5% der jährlichen Wirtschaftsleistung des Landes entspricht. Bei anderen Nettoempfängern sind es teilweise auch mehr.

http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-...nettoempfaenger

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 8. Mar 2018, 16:20

[400plus]

Ob Polen jetzt unbedingt so ein Ausreißer ist, lässt sich imho diskutieren. Länder mit niedrigerem BIP pro Kopf tendieren dazu, höhere Wachstumsraten zu haben und umgekehrt (Solow-Modell ftw ). Deswegen ist auch wenig verwunderlich, dass Slowenien und Tschechien niedrigere Wachstumsraten als Russland haben und Polen, Rumänien und Bulgarien höhere. Ungarn, Litauen, Estland, Lettland, die Slowakei und Kroatien hatten aber gegen 1990 alle ein recht ähnliches BIP pro Kopf wie Russland (tendentiell eher höher), und 5/6 davon hatten seither höhere Wachstumsraten- und Nummer 6 hatte erstmal einen Bürgerkrieg und ist seit 2013 EU-Mitglied...

[SailorGN]

Und warum diskutieren wir hier wieder mal das gleiche Thema, nachdem ein Troll einen 3,5 Jahre alten Beitrag rauskramt?

[Kameratt]

Ob Polen jetzt unbedingt so ein Ausreißer ist, lässt sich imho diskutieren. Länder mit niedrigerem BIP pro Kopf tendieren dazu, höhere Wachstumsraten zu haben und umgekehrt (Solow-Modell ftw ). Deswegen ist auch wenig verwunderlich, dass Slowenien und Tschechien niedrigere Wachstumsraten als Russland haben und Polen, Rumänien und Bulgarien höhere. Ungarn, Litauen, Estland, Lettland, die Slowakei und Kroatien hatten aber gegen 1990 alle ein recht ähnliches BIP pro Kopf wie Russland (tendentiell eher höher), und 5/6 davon hatten seither höhere Wachstumsraten- und Nummer 6 hatte erstmal einen Bürgerkrieg und ist seit 2013 EU-Mitglied...

Auch Russland hatte in der Zwischenzeit einen Bürgerkrieg im Kaukasus. Im Übrigen sind die Unterschiede bei den Wachstumsfaktoren mit Ausnahme von Polen und Rumänien mMn vernachlässigbar, um daraus weitreichende Schlüsse ziehen zu können. Der Unterschied zwischem dem dritthöchsten Wert 3.41 und 3.05 sind gerade mal 11,8% Zum vierthöchsten Wert sind es 8,5%. Wenn man berücksichtigt, dass diese Länder seit vielen Jahren einen Netto-Zuschuss i.H.v. mehreren Prozentpunkten des BIP aus Brüssel erhalten (damit könnte man mehrere Ressorts finanzieren), dann sind diese Zahlen sogar eher enttäuschend.
Ferner sollte man bedenken, dass diese pro-Kopf-Zahlen keine Aussage über das gesamte BIP zulassen. Fast alle osteuropäischen Staaten hatten in den letzten Jahrzehnten aufgrund des Binnenmarktes und Freizügigkeit einen erheblichen Bevölkerungsrückgang zu verzeichnen (z.B. Litauen und Bulgarien von 20%). Trotz der etwas höheren Wachstumsraten ist die volkswirtschaftliche Bedeutung dieser Länder gesunken.

Nach den neusten IMF-Daten liegt Russland übrigens erstmals vor Griechenland, das seit 1981 Mitglied der EU/EG ist und in der Zwischenzeit auch keine Bürgerkriege, Zerfallsprozesse oder Ähnliches gehabt hat und dessen BIP pro Kopf 1990 noch 65% über dem russischen lag.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...PPP)_per_capita

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 8. Mar 2018, 17:15

[400plus]

Auch Russland hatte in der Zwischenzeit einen Bürgerkrieg im Kaukasus. Im Übrigen sind die Unterschiede bei den Wachstumsfaktoren mit Ausnahme von Polen und Rumänien mMn vernachlässigbar, um daraus weitreichende Schlüsse ziehen zu können.

Es ging hier ursprünglich ja nicht um weitreichende Schlüsse, sondern lediglich, darum, dass Glorfindel Recht hatte: Die Wachstumsraten in Osteuropa waren größer als in Russland.

[Kameratt]

Auch Russland hatte in der Zwischenzeit einen Bürgerkrieg im Kaukasus. Im Übrigen sind die Unterschiede bei den Wachstumsfaktoren mit Ausnahme von Polen und Rumänien mMn vernachlässigbar, um daraus weitreichende Schlüsse ziehen zu können.

Es ging hier ursprünglich ja nicht um weitreichende Schlüsse, sondern lediglich, darum, dass Glorfindel Recht hatte: Die Wachstumsraten in Osteuropa waren größer als in Russland.

Nein, so pauschal trifft das eben nicht zu. Es sei denn man definiert Tschechien, Slowenien und Kroatien nicht mehr als "ehemaliges kommunistisches Land".
Mal abgesehen davon, dass Glorfindels Aussage vor 3,5 Jahren tatsächlich auf weitreichende Rückschlüsse abzielte...

[xena]

Hatten wir das schon? Hier geht es um einen Mini-Nuklearreaktor für Marschflugkörper und Unterwasserdrohnen.

Russia Completes Trials of Miniaturized Nuclear Reactor for Missiles, Underwater Drones

[Karl mags]

Edit als kleiner freundschaftlicher Hinweis: Die Zahlen der Liste von 400plus sind aus der Liste, die du selbst verlinkt hast

Nur ein kleiner Hinweis darauf, dass man immer auf die Quelle verweisen sollte das macht man einfach!

[Karl mags]

Auch Russland hatte in der Zwischenzeit einen Bürgerkrieg im Kaukasus. Im Übrigen sind die Unterschiede bei den Wachstumsfaktoren mit Ausnahme von Polen und Rumänien mMn vernachlässigbar, um daraus weitreichende Schlüsse ziehen zu können.

Es ging hier ursprünglich ja nicht um weitreichende Schlüsse, sondern lediglich, darum, dass Glorfindel Recht hatte: Die Wachstumsraten in Osteuropa waren größer als in Russland.

Eben nicht pauschal! Siehe Posting von Kameratt! Bei einigen Ländern sind sie geringer. Diese Wachstumsraten sind teilweise quasi einfach quersubventioniert. Wir reden hier von Hunderten von Milliarden Euro für die doch nicht so großen osteuropäischen Länder (Ausnahme Polen, was doch eine recht große Bevölkerungszahl aufweist). Das macht auch was aus, bzw. gibt/gab der wirtschaftlichen Entwicklung einen Anschub. Russland hat sich aus eigener Kraft hochgearbeitet, bzw. natürlich auch größtenteils mit den Einnahmen aus dem Ölgeschäft.

Was auch nicht außer acht zu lassen ist, das ist die Unzufriedenheit in Rumänien und Bulgarien mit dem politischen System, von Massendemonstrationen bis zum Verdruß ist dort alles zu finden. In Polen und Ungarn ziehen sich im Moment eher antidemokratische Tendenzen durch Politik und Gesellschaft, also kein Grund zu frohlocken und seine "westliche Überlegenheit" zur Schau zur stellen. Dazu gab und gibt es immer noch in den osteuropäischen Ländern einen massiven Braindrain, weil viele Akademiker einfach lieber in West- und Mitteleuropa arbeiten wollen, das setzt vor allem der Wirtschaft in Südosteuropa mächtig zu.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 9. Mar 2018, 00:44

[Merowinger]

Jetzt könnte man auch noch über den Anteil der Schattenwirtschaft philosophieren, der in Deutschland idR zwischen 10% und 15% des BIP geschätzt wird (aktuell 10%), und der in Russland, Bulgarien und Rumänien zweifellos größer ist.

In diesem Jahr entspreche der Umfang der Schattenwirtschaft in Russland laut ACCA-Prognose 39,29% des gesamten BIP-Volumens. Bis 2020 könnte dieser Wert auf 39,37% ansteigen. Ein schlechteres Ergebnis erzielten für das Jahr 2017 lediglich Aserbaidschan (66,12%), Nigeria (47,7%) und die Ukraine (46,12%). Der globale Durchschnitt liege bei 22,5%.

ACCA 2017 Jul - ich habe keine Ahnung wie ACCA als Quelle zu bewerten ist.

weil viele Akademiker einfach lieber in West- und Mitteleuropa arbeiten wollen

@Karl: Da Dir die Frage so am Herzen liegt wer wem wie überlegen ist: Gibt Dir der obige Satz als signifikanter Indikator nicht zu denken?

Was schliesslich die Wertediskussion anbetrifft so findet sich hier einiges an Lesestoff bei den "Länder Analysen":
- Russland-Analysen Nr. 342 (20.10.2017) Kulturpolitik – Beginn einer neuen Eiszeit?
- Russland-Analysen Nr. 338 (07.07.2017) Konservatismus, Gender und die Rolle von Politikerinnen
- Russland-Analysen Nr. 335 (26.05.2017) Kirche, Staat und Gesellschaft
- Russland-Analysen Nr. 330 (17.02.2017) Der neue russische »Konservatismus«

Addendum:

http://www.laender-analysen.de/russland/pd...Analysen342.pdf

Zwar verbietet Art. 13 der geltenden russischen Verfassung
eine Staatsideologie. Diese Bestimmung hinderte aber den
mächtigen Chef des Ermittlungskomitees, Nikolaj Bastrykin,
nicht daran, am 18. April 2016 in der Zeitung »Kommersant« eine
neue Staatsideologie für die Russische Föderation zu fordern.
[...]
Die wertkonservative Ausrichtung des Staats hat auch
Eingang in offizielle Regierungsdokumente gefunden.
Dazu gehört in erster Linie die nationale Sicherheits-
strategie vom 31. Dezember 2015. Ein ganzes Kapitel
dieser Doktrin ist der Kulturpolitik gewidmet. Ein
Kernbegriff sind dabei die spezifisch russischen
»geistig-moralischen Werte«. Das Dokument nennt als Beispiele
u. a. den »Vorrang des Geistigen vor dem Materiellen«, die
»Familie«, die »schöpferische Arbeit«, den »Dienst für das
Vaterland«, den »Kollektivismus«, die »historische Einheit
der Völker Russlands« oder die »Tradition der Geschichte unserer
Heimat«. Diese Bestimmungen bilden die Grundlage für ein großes
Projekt des Kreml: Die Schaffung einer »russländischen Nation« mit
einem »russischen Kulturkern«. Dabei steht nicht eine neue
föderale Staatskonzeption im Vordergrund, sondern eine möglichst
homogene »imaginierte Gemeinschaft«.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Mar 2018, 13:04

[Dave76]

Hatten wir das schon? Hier geht es um einen Mini-Nuklearreaktor für Marschflugkörper und Unterwasserdrohnen.

Russia Completes Trials of Miniaturized Nuclear Reactor for Missiles, Underwater Drones

Defense-aerospace schreibt eins-zu-eins bei TASS ab: "Russia stronk!"

[xena]

Einem westlichen Medien traue ich durchaus zu nur die Nachrichten von TASS zu selektieren, die auch Hand und Fuss haben.

[Dave76]

Einem westlichen Medien traue ich durchaus zu nur die Nachrichten von TASS zu selektieren, die auch Hand und Fuss haben.

LOL Defense-Aerospace kopiert massenhaft "Artikel" von Sputnik, RT und Co., da wird überhaupt nichts "selektiert".