Landkreuzer P1000 "Ratte", realisierbar oder einfach nur utopisch? |
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Landkreuzer P1000 "Ratte", realisierbar oder einfach nur utopisch? |
5. May 2009, 10:49 | Beitrag
#1
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Oberleutnant Beiträge: 2.072 Gruppe: Members Mitglied seit: 13.02.2008 |
Ich habe einen interessanten Beitrag zu einem Monsterpanzer aus dem 2. Weltkrieg gesehen.
Der Landkreuzer P1000 "Ratte" Bewaffnung : 2 * 280mm Kanonen 1 * Kanone (Kaliber ist mir nicht bekannt) am Heck 8 * 20mm Flak 4 * Maschinengewehre Panzerung 150 mm bis 360 mm Gewicht : 1000 Tonnen Leistung 13.000 kw (Aus 8 Motoren) Länge 35m Breite 14m Höhe 11m Sieht schon gewaltig aus das Gerät . Leider kann ich von hier aus keine Bilder einstellen aber er sollte leicht zu finden sein. Der Panzer exisitierte nur auf dem Reißbret von Krupp 1942 designed und wurde 1943 von Albert Speer gestrichen. Davon abgesehen das wohl bis ´45 keiner dieser Panzer wirklich einsatzbereit gewesen wäre. Ist ein solcher Panzer überhaupt realistisch gewesen bzw. sinnvoll einsetzbar? Ich meine bei dem Gewicht sinkt er doch überall ein. Vom Spritverbrauch ganz zu schweigen. Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 5. May 2009, 10:52 -------------------- „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ Benjamin Franklin
"Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein." (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832) „Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen.“ |
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5. May 2009, 10:57 | Beitrag
#2
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Divisionär Beiträge: 10.063 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
Gab bereits mal einen Thread:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...=26051&st=0 Theoretisch wohl schon realisierbar, auf dem Schlachtfeld wohl trotzdem untauglich. Sowas wäre vielleicht gebaut worden, wenn der 2. WK nie ausgebrochen wäre. Das wäre eine reine Friedenswaffe geworden, weil als blosses Ausstellungstück beeindruckend. -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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5. May 2009, 11:10 | Beitrag
#3
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Oberleutnant Beiträge: 2.072 Gruppe: Members Mitglied seit: 13.02.2008 |
Interessant Danke Dir. Hab nur die 3 Großgeräte Seiten durchgeblättert und nix gefunden. Suchfunktion 4twin *gg*
-------------------- „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ Benjamin Franklin
"Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein." (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832) „Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen.“ |
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5. May 2009, 11:34 | Beitrag
#4
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Leutnant Beiträge: 788 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.08.2006 |
es gab auch noch ein projekt die 80cm kanone der dora von der schiene auf die "straße" zu bringen,nannte sich iirc p1500
-------------------- nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
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5. May 2009, 11:46 | Beitrag
#5
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Leutnant Beiträge: 890 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.02.2008 |
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5. May 2009, 13:59 | Beitrag
#6
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Hauptmann Beiträge: 4.386 Gruppe: Members Mitglied seit: 21.02.2005 |
Ich finde das so ein Panzer wahnsinn gewesen wäre. Selbst wenn man die nötigen Zeit und Mittel gehabt HÄTTE wäre dieses Ungetüm der reinste Magnet für feindliche Flugzeuge gewesen. Auch frage ich mich wie man das Stahlmonster verlegen wollte. Mit dem Zug gehts wegen Gewicht und Abmessung nicht ( Tunnel usw ) und auf der Straße? Nein Nein, keine Brücke würde das Gewicht tragen können. Auch würde es ewig dauern bis die Ratte ihr Ziel erreicht hat, und könnte auch niemals mit den normalen Panzern mithalten. Einzig und allein als Moralbrecher wäre das Ding taugliche gewesen.
-------------------- Das WHQ Motto : "It´s not a democracy, it´s a dictatorship, I am the law!!!!"
--- Laut Darkman_SB : "Moral Supreme Head of Good Mankindship" |
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5. May 2009, 14:47 | Beitrag
#7
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Oberleutnant Beiträge: 2.072 Gruppe: Members Mitglied seit: 13.02.2008 |
Ja den meinte ich
Imposant auf alle Fälle! Allerdings eine Frage ob der durch LFz´s überhaupt knackbar gewesen wäre ...über die Effektivität der Flak kann man ja keine Aussagen treffen. Bzw was wäre nötig gewesen die (Front?) Panzerung von 360mm zu durchschlagen gabs damals überhaupt etwas? Okay mit etwas Zeit hätte man sicherlich eine Anti Rattenkanone gebastelt Wie schnell das Teil gewesen wäre kann man nur raten aber bei genug Panzern diesen Models wäre das auch unwichtig .. man schiebt einfach die Front vor sich her *gg* Die normalen Panzer könne ja Jagd auf die fliehenden Einheiten machen und im Anschluß in die "Schiebeformation" zurückkehren Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 5. May 2009, 14:51 -------------------- „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ Benjamin Franklin
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5. May 2009, 15:03 | Beitrag
#8
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Auch das dickste Schlachtschiff kann geknackt werden und wie Bismarck und Co zeigten, sind wenige Schlachtschiffe schlechter als keins. Die Superpanzer waren immer ein Ausdruck des Wahnsinns und nie ein gutes Konzept für den Krieg. Schon im Marineplan (Z) wäre es sinnvoller gewesen auf die Schiffe nach Scharnhorst und Gneisenau zu verzichten und mehr Uboote bei Kriegsbeginn zu haben. Dazu Flugzeuge und eventuell Flugzeugträger, aber auch erst nach dem Fall Frankreichs.
Die Ratte war daher ebenso sinnlos wie schon Maus und Löwe. Ein Panzer muss schnell durchbrechen können und auch strategisch mobil sein. Wenn er nicht per Zug verlegt werden kann, ist er sinnlos, wenn er hinter mechanisierter Infanterie herhinkt, ist er sinnlos, wenn er ein Einzelziel ist, ist er sinnlos, denn der Feind konzentriert Kräfte auf ihn und wird ihn zerstören oder lahmlegen. -------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912) "Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia |
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5. May 2009, 15:06 | Beitrag
#9
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Oberstleutnant Beiträge: 11.627 Gruppe: VIP Mitglied seit: 01.10.2005 |
Also als erstes war er ganz bestimmt nicht rund herum so stark gepanzert und zweitens gab es dann immer noch so was wie die Tallboy
Ein Volltreffer und der P 1000 ist Geschichte. General Gauder |
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5. May 2009, 15:18 | Beitrag
#10
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Oberstleutnant Beiträge: 11.918 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Man denke an die Verwüstung, die das Ding während der Verlegung hinterläßt. Von Essen bis zur Front eine Schneiße der Verwüstung. Für jedes Flugzeug wäre das Ungetüm allein durch seine Spur leicht zu finden und zu bekämpfen. Und dann wir es überrant und bleibt hinter den Linien allein zurück und somit bleibt für die Herren Feinde viel zeit das Ding zu knacken. Naja, Speer war ein Architekt und somit ein praktisch denkender Mann und hat es gestrichen. Gut so. Krupp wollte wohl damit nur dem Gröfaz gefallen und hat viel Kohle für die unsinnige Planung eingestrichen. Industrielle und Banker sind eben Gangster.
-------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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5. May 2009, 15:18 | Beitrag
#11
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Oberleutnant Beiträge: 2.072 Gruppe: Members Mitglied seit: 13.02.2008 |
Über die Bedeutung für diesen Konflikt brauchen wir uns keine Gedanken machen allein der Zeitpunkt und das nötige Material macht diesen Panzer unnütz für eine Änderung des bekannten Ablauf des Krieges.
Aber man sollte das Teil mal im Verbund betrachten. Solo ist alles ein leichtes Ziel. Eine Bündelung von Truppen führt eine Schwächung anderswo nach sich... Und naja die gute alte Bismark ist ein anderes Thema (mit nichten uninteressant) die Legenden reichen von .. bis ...(Selbstversenkung). und wenn ich eine "unbesiegbare" Linie (denke allein an Material unmöglich weil man da sicherlich 100´te P1000 benötigt hätte) habe was kümmert mich der Speed? Klar benötige ich Luftverteidigung und kleinere Panzer + Infanterie die das Teil beschützen. Ein Modernes Kriegsschiff fährt auch nicht allein auf´s Meer. Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 5. May 2009, 15:25 -------------------- „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ Benjamin Franklin
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5. May 2009, 15:24 | Beitrag
#12
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Feldwebel Beiträge: 375 Gruppe: Members Mitglied seit: 23.03.2009 |
Gerade diese Mega-Panzer wie der P 1000 Ratte oder - noch größer - der P 1500 spiegeln eigentlich nur die Irrationalität ihrer Zeit wieder.
Schon über die Maus äußerte ein Militärhistoriker, das ein rationaler denkender Mensch als Hitler dieses Programm vorzeitig eingestellt hätte. Ähnliches lässt sich auch über - um mal zur Marine zu kommen - die späteren Entwürfe der H-Klasse sagen, die wohl in keinem deutschen Hafen hätten ankern können. @Nordschlag2 So etwas ist den Franzosen 1940 mit ihren paar Superpanzern - wie hiessen die doch gleich noch? - passiert. Der Zug, der sie zur Front transportierte (!), wurde von der Reichsluftwaffe bombardiert und die Dinger strandeten einfach... -------------------- "Ihr glaubt, ihr hättet ein Reich geschaffen und habt doch nur ein Volk gespalten."
Grillparzer |
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5. May 2009, 15:33 | Beitrag
#13
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Oberstleutnant Beiträge: 11.918 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Ich denke, solche Projekte waren noch die letzten Zuckungen einer längst veralteten Denkweise. So waren besagte H-Klasse, so auch die Yamato-Klasse, die gerade noch zur Ausführung kam, im Gegensatz zur H-Klasse, so war es auch mit der Montana-Klasse. Alles gestrichene Projekte. Auch mit Panzern wurde in die Gigantonomie geplant und es wurde alles wieder gestrichen. Die Realität hat einen eines besseren belehrt.
-------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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5. May 2009, 15:35 | Beitrag
#14
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Oberleutnant Beiträge: 2.183 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.02.2006 |
Wenn ihr euch für die ganzen Megaprojekte interessiert, ist das Buch "My Tank is fight" eine Pflichtanschaffung because I like big tanks and I cannot lie.
-------------------- There are two constants in the universe:
the speed of Light and the bore of a Chevy Small Block |
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5. May 2009, 15:39 | Beitrag
#15
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Leutnant Beiträge: 890 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.02.2008 |
Für mich ist das Ding nichts weiter als Hitlers fleischgewordene phantasterei.
Militiärisch völlig unnütz und für Krupp eine guter Vorwand vom Staat Kohle einzukassieren. Allerdings vom rein technischen und wissenschaftlichen Stand sehr interessant. Also mehr eine technische spielerei um zu zeigen was technisch möglich ist. Eigentlich ein schönes Ausstellungsstück für eine Weltausstellung |
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5. May 2009, 17:18 | Beitrag
#16
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Feldwebel Beiträge: 375 Gruppe: Members Mitglied seit: 23.03.2009 |
@xena
Ich stimme dir zu. Die Musashi-Klasse war wenig effektiv, sie hätte sich wohl nicht gegen die Bismarck- oder die Iowa-Klasse behaupten können. Ähnlich ineffizient wäre wohl auch der P 1000 Ratte gewesen. Schon der Maus war eigentlich nur für die Verteidigung wichtiger Punkte zu gebrauchen. -------------------- "Ihr glaubt, ihr hättet ein Reich geschaffen und habt doch nur ein Volk gespalten."
Grillparzer |
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5. May 2009, 20:13 | Beitrag
#17
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Oberstleutnant Beiträge: 17.165 Gruppe: VIP Mitglied seit: 02.08.2001 |
Man denke an die Verwüstung, die das Ding während der Verlegung hinterläßt. Von Essen bis zur Front eine Schneiße der Verwüstung. Für jedes Flugzeug wäre das Ungetüm allein durch seine Spur leicht zu finden und zu bekämpfen. Und dann wir es überrant und bleibt hinter den Linien allein zurück und somit bleibt für die Herren Feinde viel zeit das Ding zu knacken. Naja, Speer war ein Architekt und somit ein praktisch denkender Mann und hat es gestrichen. Gut so. Krupp wollte wohl damit nur dem Gröfaz gefallen und hat viel Kohle für die unsinnige Planung eingestrichen. Industrielle und Banker sind eben Gangster. Man kann das wahrscheinlich mit der Verlegung eines Schaufelradbaggers vergleichen: So ein Bagger wiegt noch deutlich mehr, ist beweglich und wie die Verlegung aussieht wissen wir wahrscheinlich alle aus dem Fernsehen. -------------------- "Dass Atombomben auf Deutschland gefallen wären, hat eher strategische Gründe und sollte man nicht persönlich nehmen... ."
"Wenn ich groß bin, geh ich zur Volksarmee: Ich lade die Kanone, rumbumm bumm, rumbumm bumm... ." |
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5. May 2009, 20:42 | Beitrag
#18
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Hauptmann Beiträge: 4.327 Gruppe: Members Mitglied seit: 06.06.2007 |
Mehr braucht man dazu eigentlich nicht mehr sagen:
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5. May 2009, 21:34 | Beitrag
#19
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Anfang des 20. Jh.'s hat man sich so einiges Vorgestellt, was dann erst hundert Jahre später in Computerspielen wieder auftauchte.
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5. May 2009, 21:56 | Beitrag
#20
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Oberleutnant Beiträge: 2.266 Gruppe: Members Mitglied seit: 10.12.2007 |
Mann sollte solche Panzerentwicklungsprogramme, wie den P1000 und den P1500, nicht allzu ernst nehmen. Diese Programme wurden von niemanden ernsthaft verfolgt, das waren von Anfang an reine Spielereien am Zeichenbrett. Ich bezweifle, das es überhaupt ernsthafte Blaupausen gegeben hat.
-------------------- "Ich habe den Krieg verhindern wollen"
Georg Elser |
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5. May 2009, 21:58 | Beitrag
#21
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Leutnant Beiträge: 890 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.02.2008 |
Ist halt eine kleine Spielerei gewesen.
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5. May 2009, 22:30 | Beitrag
#22
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Hauptmann Beiträge: 4.327 Gruppe: Members Mitglied seit: 06.06.2007 |
Diese Programme wurden von niemanden ernsthaft verfolgt, das waren von Anfang an reine Spielereien am Zeichenbrett. Naja, zum generellen Gedanken des Land Battleships: In Großbrittanien wurden anfangs Panzerfahrzeuge von über 300 Tonnen verfolgt. Nach einer Vorführung von Kettenfahrgestellen und Auslotung derer Leistungsmöglichkeiten wurde das ganze gekippt und das was wir heute als Tank kennen entwickelt. @ Starscream: Die Char 2C wurden nicht von der Luftwaffe zerstört, das war Propaganda die sich (vor allem in Deutschen Quellen) nach wie vor hartnäckig hält. Die Eisenbahnstrecke wurde einige Kilometer vor dem Zug zerstört. Nachdem der Zug nicht mehr weiter Richtung Front kam, wurden die Panzer von der Besatzung behelfsmäßig gesprengt, indem man direkt im Mun-Bunker der Panzer Sprengsätze zündete (bis auf #99, bei dem der Sprengsatz versagte). Drei andere Panzer der vier übrigen wurden ebenfalls kampfunfähig gemacht, einer war bei Kriegsbeginn zerlegt. Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 6. May 2009, 10:14 |
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6. May 2009, 07:38 | Beitrag
#23
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Hauptmann Beiträge: 4.386 Gruppe: Members Mitglied seit: 21.02.2005 |
Ich muss jetzt ständig an den ZAR denken War ja auch ein recht seltsames Projekt was die Russen da verfolgt haben. Auch wenn es rein optisch eher auf nen Rummelplatz past.
/Edit: Wegen dem Char 2C: Wirklich beeindruckend das Teil, hab bis Heute nicht mal gewust das es so einen Panzer überhaupt gab. Kann mir schon vorstellen das er eine sehr einschütternde wirkung auf die Deutschen Soldaten gehabt hätte wenn er zum Kampfeinsatz gekommen wäre. Der Beitrag wurde von Nordschlag2 bearbeitet: 6. May 2009, 09:35 -------------------- Das WHQ Motto : "It´s not a democracy, it´s a dictatorship, I am the law!!!!"
--- Laut Darkman_SB : "Moral Supreme Head of Good Mankindship" |
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6. May 2009, 09:23 | Beitrag
#24
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Oberleutnant Beiträge: 1.591 Gruppe: Members Mitglied seit: 13.10.2004 |
IMHO muß man P1000 eher als schwere mobile Küstenartillerie sehen statt als Panzer im klassischen Sinn.
So gab es ja auch entsprechende Pläne von Krupp für schwere mobile Küstenartilleriesysteme mit Geschützen mit bis über 300mm Durchmesser. MFG ironduke57 -------------------- Like people in the U.S., we in Germany often feel that we really are the best country in the world.
Unlike them, we're not too naive anymore, and so we keep that kind of elementary-school bragging to ourselves. But deep in our hearts, the feeling is indeed there. |
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6. May 2009, 10:34 | Beitrag
#25
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Mobile Küstengeschütze sind aber auch kompletter Quatsch. Denn man kann sie ja eben nicht an jede Küste bringen, sondern nur an einer Stelle bewegen. Die Bewegungsfähigkeit frisst soviel Ressourcen und Energie, da kann man besser 2 Geschütze bauen. Wird auch leichter zu panzern, Beton drum, fertig.
Kompletter Quatsch sowas. -------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
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6. May 2009, 12:30 | Beitrag
#26
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Oberleutnant Beiträge: 2.072 Gruppe: Members Mitglied seit: 13.02.2008 |
Ich muss jetzt ständig an den ZAR denken War ja auch ein recht seltsames Projekt was die Russen da verfolgt haben. Auch wenn es rein optisch eher auf nen Rummelplatz past. /Edit: Wegen dem Char 2C: Wirklich beeindruckend das Teil, hab bis Heute nicht mal gewust das es so einen Panzer überhaupt gab. Kann mir schon vorstellen das er eine sehr einschütternde wirkung auf die Deutschen Soldaten gehabt hätte wenn er zum Kampfeinsatz gekommen wäre. Ich kannte den bisher auch nicht: Hier infos dazu. http://de.wikipedia.org/wiki/Char_2C So toll wird er nicht gewesen sein immerhin hat man ihn ja bewusst von der Front fern gehalten. Wozu braucht man einen solchen Panzer wenn er vor dem Feind versteckt wird? Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 6. May 2009, 12:42 -------------------- „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ Benjamin Franklin
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6. May 2009, 12:43 | Beitrag
#27
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Generalmajor d.R. Beiträge: 8.775 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 20.10.2004 |
Propaganda.
-------------------- Liberalmeran.
Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir. - Bertrand Russell, Eroberung des Glücks |
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6. May 2009, 13:04 | Beitrag
#28
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Oberleutnant Beiträge: 2.072 Gruppe: Members Mitglied seit: 13.02.2008 |
Propaganda. War wohl nicht so erfolgreich für die Kürze des Feldzuges Ich meine sowas bekommt ein Feind doch mit. Sicherlich war den Deutschen der Panzer bekannt und eine Verlegung bleibt im normal Fall auch nicht unbeobachtet. Wenn mein Feind mit seiner Superwaffe vor mir davon läuft ist doch da was faul oder? Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 6. May 2009, 13:09 -------------------- „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ Benjamin Franklin
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6. May 2009, 13:09 | Beitrag
#29
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Hauptmann Beiträge: 4.386 Gruppe: Members Mitglied seit: 21.02.2005 |
Naja, das er ein leichtes Opfer der Stukas geworden wäre bzw die 8,8cm ihn schnell in Stücke gerissen hätte ist klar, aber ich meine den psychologischen Effekt. Weil immerhin warnen diese Panzer sehr groß und hätten sicher für Angst in den Deutschen Linien gesorgt.
Weil vorhin des öfteren die Maus genannt worden ist, muss ich auch an den Jagdtiger denken: Der war ja auch mehr ein fahrender Bunker als sonst was... Der Beitrag wurde von Nordschlag2 bearbeitet: 6. May 2009, 13:11 -------------------- Das WHQ Motto : "It´s not a democracy, it´s a dictatorship, I am the law!!!!"
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6. May 2009, 13:41 | Beitrag
#30
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Oberleutnant Beiträge: 2.072 Gruppe: Members Mitglied seit: 13.02.2008 |
Jo alle Achtung für 88 Panzer die im Einsatz standen :
Es ist nicht bekannt das die Frontpanzerung je von einer Granate durchschlagen wurde!! ......okay am Ende hat es nicht viel genützt sind dennoch fast alle zerstört wurden BTW: Was hat es mit den Auftreffwinkel 30° zu tun? Bei allen Angaben tauchen "Durchschlagen von x mm Stahl bei Entfernung y und Aufschlagwinkel von 30° " Ist 30° der optimalste Winkel bei dem die Größte Penetration des Geschosses zu erwarten ist? Normal sollte das doch bei 90° der Fall sein oder? Oder liegt es daran das man durch die Abschrägung der Frontpanzerung annimmt das 30° der ungefaire Winkel sein wird bei den die meisten Geschosse das Ziel treffen werden? Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 6. May 2009, 14:12 -------------------- „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ Benjamin Franklin
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 4. May 2024 - 08:32 |