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> Landkreuzer P1000 "Ratte", realisierbar oder einfach nur utopisch?
Redeagle
Beitrag 5. May 2009, 10:49 | Beitrag #1
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Ich habe einen interessanten Beitrag zu einem Monsterpanzer aus dem 2. Weltkrieg gesehen.

Der Landkreuzer P1000 "Ratte"

Bewaffnung :
2 * 280mm Kanonen
1 * Kanone (Kaliber ist mir nicht bekannt) am Heck
8 * 20mm Flak
4 * Maschinengewehre
Panzerung 150 mm bis 360 mm
Gewicht : 1000 Tonnen
Leistung 13.000 kw (Aus 8 Motoren)
Länge 35m
Breite 14m
Höhe 11m

Sieht schon gewaltig aus das Gerät . Leider kann ich von hier aus keine Bilder einstellen aber er sollte leicht zu finden sein.

Der Panzer exisitierte nur auf dem Reißbret von Krupp 1942 designed und wurde 1943 von Albert Speer gestrichen. Davon abgesehen das wohl bis ´45 keiner dieser Panzer wirklich einsatzbereit gewesen wäre.

Ist ein solcher Panzer überhaupt realistisch gewesen bzw. sinnvoll einsetzbar? Ich meine bei dem Gewicht sinkt er doch überall ein. Vom Spritverbrauch ganz zu schweigen.

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 5. May 2009, 10:52


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Glorfindel
Beitrag 5. May 2009, 10:57 | Beitrag #2
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Gab bereits mal einen Thread:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...=26051&st=0

Theoretisch wohl schon realisierbar, auf dem Schlachtfeld wohl trotzdem untauglich. Sowas wäre vielleicht gebaut worden, wenn der 2. WK nie ausgebrochen wäre. Das wäre eine reine Friedenswaffe geworden, weil als blosses Ausstellungstück beeindruckend.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Redeagle
Beitrag 5. May 2009, 11:10 | Beitrag #3
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Interessant Danke Dir. Hab nur die 3 Großgeräte Seiten durchgeblättert und nix gefunden. Suchfunktion 4twin *gg*


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wARLOCK
Beitrag 5. May 2009, 11:34 | Beitrag #4
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es gab auch noch ein projekt die 80cm kanone der dora von der schiene auf die "straße" zu bringen,nannte sich iirc p1500


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Black Arrow
Beitrag 5. May 2009, 11:46 | Beitrag #5
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Du meinst den hier. Oder?

Panzerbaer
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Nordschlag2
Beitrag 5. May 2009, 13:59 | Beitrag #6
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Ich finde das so ein Panzer wahnsinn gewesen wäre. Selbst wenn man die nötigen Zeit und Mittel gehabt HÄTTE wäre dieses Ungetüm der reinste Magnet für feindliche Flugzeuge gewesen. Auch frage ich mich wie man das Stahlmonster verlegen wollte. Mit dem Zug gehts wegen Gewicht und Abmessung nicht ( Tunnel usw ) und auf der Straße? Nein Nein, keine Brücke würde das Gewicht tragen können. Auch würde es ewig dauern bis die Ratte ihr Ziel erreicht hat, und könnte auch niemals mit den normalen Panzern mithalten. Einzig und allein als Moralbrecher wäre das Ding taugliche gewesen.


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Redeagle
Beitrag 5. May 2009, 14:47 | Beitrag #7
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Ja den meinte ich smile.gif
Imposant auf alle Fälle!
Allerdings eine Frage ob der durch LFz´s überhaupt knackbar gewesen wäre ...über die Effektivität der Flak kann man ja keine Aussagen treffen. Bzw was wäre nötig gewesen die (Front?) Panzerung von 360mm zu durchschlagen gabs damals überhaupt etwas? Okay mit etwas Zeit hätte man sicherlich eine Anti Rattenkanone gebastelt wink.gif


Wie schnell das Teil gewesen wäre kann man nur raten aber bei genug Panzern diesen Models wäre das auch unwichtig .. man schiebt einfach die Front vor sich her *gg* Die normalen Panzer könne ja Jagd auf die fliehenden Einheiten machen und im Anschluß in die "Schiebeformation" zurückkehren

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 5. May 2009, 14:51


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Schwabo Elite
Beitrag 5. May 2009, 15:03 | Beitrag #8
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Auch das dickste Schlachtschiff kann geknackt werden und wie Bismarck und Co zeigten, sind wenige Schlachtschiffe schlechter als keins. Die Superpanzer waren immer ein Ausdruck des Wahnsinns und nie ein gutes Konzept für den Krieg. Schon im Marineplan (Z) wäre es sinnvoller gewesen auf die Schiffe nach Scharnhorst und Gneisenau zu verzichten und mehr Uboote bei Kriegsbeginn zu haben. Dazu Flugzeuge und eventuell Flugzeugträger, aber auch erst nach dem Fall Frankreichs.

Die Ratte war daher ebenso sinnlos wie schon Maus und Löwe. Ein Panzer muss schnell durchbrechen können und auch strategisch mobil sein. Wenn er nicht per Zug verlegt werden kann, ist er sinnlos, wenn er hinter mechanisierter Infanterie herhinkt, ist er sinnlos, wenn er ein Einzelziel ist, ist er sinnlos, denn der Feind konzentriert Kräfte auf ihn und wird ihn zerstören oder lahmlegen.


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General Gauder
Beitrag 5. May 2009, 15:06 | Beitrag #9
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Also als erstes war er ganz bestimmt nicht rund herum so stark gepanzert und zweitens gab es dann immer noch so was wie die Tallboy
Ein Volltreffer und der P 1000 ist Geschichte.

General Gauder


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xena
Beitrag 5. May 2009, 15:18 | Beitrag #10
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Man denke an die Verwüstung, die das Ding während der Verlegung hinterläßt. Von Essen bis zur Front eine Schneiße der Verwüstung. Für jedes Flugzeug wäre das Ungetüm allein durch seine Spur leicht zu finden und zu bekämpfen. Und dann wir es überrant und bleibt hinter den Linien allein zurück und somit bleibt für die Herren Feinde viel zeit das Ding zu knacken. Naja, Speer war ein Architekt und somit ein praktisch denkender Mann und hat es gestrichen. Gut so. Krupp wollte wohl damit nur dem Gröfaz gefallen und hat viel Kohle für die unsinnige Planung eingestrichen. Industrielle und Banker sind eben Gangster.
 
Redeagle
Beitrag 5. May 2009, 15:18 | Beitrag #11
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Über die Bedeutung für diesen Konflikt brauchen wir uns keine Gedanken machen allein der Zeitpunkt und das nötige Material macht diesen Panzer unnütz für eine Änderung des bekannten Ablauf des Krieges.

Aber man sollte das Teil mal im Verbund betrachten. Solo ist alles ein leichtes Ziel.

Eine Bündelung von Truppen führt eine Schwächung anderswo nach sich... Und naja die gute alte Bismark ist ein anderes Thema (mit nichten uninteressant) die Legenden reichen von .. bis ...(Selbstversenkung).

und wenn ich eine "unbesiegbare" Linie (denke allein an Material unmöglich weil man da sicherlich 100´te P1000 benötigt hätte) habe was kümmert mich der Speed? Klar benötige ich Luftverteidigung und kleinere Panzer + Infanterie die das Teil beschützen. Ein Modernes Kriegsschiff fährt auch nicht allein auf´s Meer.

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 5. May 2009, 15:25


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Starscream
Beitrag 5. May 2009, 15:24 | Beitrag #12
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Gerade diese Mega-Panzer wie der P 1000 Ratte oder - noch größer - der P 1500 spiegeln eigentlich nur die Irrationalität ihrer Zeit wieder.
Schon über die Maus äußerte ein Militärhistoriker, das ein rationaler denkender Mensch als Hitler dieses Programm vorzeitig eingestellt hätte.
Ähnliches lässt sich auch über - um mal zur Marine zu kommen - die späteren Entwürfe der H-Klasse sagen, die wohl in keinem deutschen Hafen hätten ankern können.

@Nordschlag2
So etwas ist den Franzosen 1940 mit ihren paar Superpanzern - wie hiessen die doch gleich noch? - passiert. Der Zug, der sie zur Front transportierte (!), wurde von der Reichsluftwaffe bombardiert und die Dinger strandeten einfach...


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xena
Beitrag 5. May 2009, 15:33 | Beitrag #13
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Ich denke, solche Projekte waren noch die letzten Zuckungen einer längst veralteten Denkweise. So waren besagte H-Klasse, so auch die Yamato-Klasse, die gerade noch zur Ausführung kam, im Gegensatz zur H-Klasse, so war es auch mit der Montana-Klasse. Alles gestrichene Projekte. Auch mit Panzern wurde in die Gigantonomie geplant und es wurde alles wieder gestrichen. Die Realität hat einen eines besseren belehrt.
 
LoneWolf
Beitrag 5. May 2009, 15:35 | Beitrag #14
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Wenn ihr euch für die ganzen Megaprojekte interessiert, ist das Buch "My Tank is fight" eine Pflichtanschaffung because I like big tanks and I cannot lie.


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Black Arrow
Beitrag 5. May 2009, 15:39 | Beitrag #15
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Für mich ist das Ding nichts weiter als Hitlers fleischgewordene phantasterei.
Militiärisch völlig unnütz und für Krupp eine guter Vorwand vom Staat Kohle einzukassieren.
Allerdings vom rein technischen und wissenschaftlichen Stand sehr interessant.
Also mehr eine technische spielerei um zu zeigen was technisch möglich ist.
Eigentlich ein schönes Ausstellungsstück für eine Weltausstellung biggrin.gif
 
Starscream
Beitrag 5. May 2009, 17:18 | Beitrag #16
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@xena
Ich stimme dir zu.
Die Musashi-Klasse war wenig effektiv, sie hätte sich wohl nicht gegen die Bismarck- oder die Iowa-Klasse behaupten können.
Ähnlich ineffizient wäre wohl auch der P 1000 Ratte gewesen. Schon der Maus war eigentlich nur für die Verteidigung wichtiger Punkte zu gebrauchen.


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Wodka
Beitrag 5. May 2009, 20:13 | Beitrag #17
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ZITAT(xena @ 5. May 2009, 16:18) *
Man denke an die Verwüstung, die das Ding während der Verlegung hinterläßt. Von Essen bis zur Front eine Schneiße der Verwüstung. Für jedes Flugzeug wäre das Ungetüm allein durch seine Spur leicht zu finden und zu bekämpfen. Und dann wir es überrant und bleibt hinter den Linien allein zurück und somit bleibt für die Herren Feinde viel zeit das Ding zu knacken. Naja, Speer war ein Architekt und somit ein praktisch denkender Mann und hat es gestrichen. Gut so. Krupp wollte wohl damit nur dem Gröfaz gefallen und hat viel Kohle für die unsinnige Planung eingestrichen. Industrielle und Banker sind eben Gangster.


Man kann das wahrscheinlich mit der Verlegung eines Schaufelradbaggers vergleichen: So ein Bagger wiegt noch deutlich mehr, ist beweglich und wie die Verlegung aussieht wissen wir wahrscheinlich alle aus dem Fernsehen.


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kato
Beitrag 5. May 2009, 20:42 | Beitrag #18
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Mehr braucht man dazu eigentlich nicht mehr sagen:

 
Schwabo Elite
Beitrag 5. May 2009, 21:34 | Beitrag #19
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Anfang des 20. Jh.'s hat man sich so einiges Vorgestellt, was dann erst hundert Jahre später in Computerspielen wieder auftauchte.


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Nobody is perfec...
Beitrag 5. May 2009, 21:56 | Beitrag #20
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Mann sollte solche Panzerentwicklungsprogramme, wie den P1000 und den P1500, nicht allzu ernst nehmen. Diese Programme wurden von niemanden ernsthaft verfolgt, das waren von Anfang an reine Spielereien am Zeichenbrett. Ich bezweifle, das es überhaupt ernsthafte Blaupausen gegeben hat.


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Black Arrow
Beitrag 5. May 2009, 21:58 | Beitrag #21
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Ist halt eine kleine Spielerei gewesen.
 
kato
Beitrag 5. May 2009, 22:30 | Beitrag #22
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ZITAT(Nobody is perfect @ 5. May 2009, 22:56) *
Diese Programme wurden von niemanden ernsthaft verfolgt, das waren von Anfang an reine Spielereien am Zeichenbrett.

Naja, zum generellen Gedanken des Land Battleships: In Großbrittanien wurden anfangs Panzerfahrzeuge von über 300 Tonnen verfolgt. Nach einer Vorführung von Kettenfahrgestellen und Auslotung derer Leistungsmöglichkeiten wurde das ganze gekippt und das was wir heute als Tank kennen entwickelt.

@ Starscream:
Die Char 2C wurden nicht von der Luftwaffe zerstört, das war Propaganda die sich (vor allem in Deutschen Quellen) nach wie vor hartnäckig hält. Die Eisenbahnstrecke wurde einige Kilometer vor dem Zug zerstört. Nachdem der Zug nicht mehr weiter Richtung Front kam, wurden die Panzer von der Besatzung behelfsmäßig gesprengt, indem man direkt im Mun-Bunker der Panzer Sprengsätze zündete (bis auf #99, bei dem der Sprengsatz versagte). Drei andere Panzer der vier übrigen wurden ebenfalls kampfunfähig gemacht, einer war bei Kriegsbeginn zerlegt.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 6. May 2009, 10:14
 
Nordschlag2
Beitrag 6. May 2009, 07:38 | Beitrag #23
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Ich muss jetzt ständig an den ZAR denken biggrin.gif War ja auch ein recht seltsames Projekt was die Russen da verfolgt haben. Auch wenn es rein optisch eher auf nen Rummelplatz past.

/Edit: Wegen dem Char 2C: Wirklich beeindruckend das Teil, hab bis Heute nicht mal gewust das es so einen Panzer überhaupt gab. Kann mir schon vorstellen das er eine sehr einschütternde wirkung auf die Deutschen Soldaten gehabt hätte wenn er zum Kampfeinsatz gekommen wäre.

Der Beitrag wurde von Nordschlag2 bearbeitet: 6. May 2009, 09:35


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ironduke57
Beitrag 6. May 2009, 09:23 | Beitrag #24
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IMHO muß man P1000 eher als schwere mobile Küstenartillerie sehen statt als Panzer im klassischen Sinn.

So gab es ja auch entsprechende Pläne von Krupp für schwere mobile Küstenartilleriesysteme mit Geschützen mit bis über 300mm Durchmesser.


MFG
ironduke57


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Schwabo Elite
Beitrag 6. May 2009, 10:34 | Beitrag #25
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Mobile Küstengeschütze sind aber auch kompletter Quatsch. Denn man kann sie ja eben nicht an jede Küste bringen, sondern nur an einer Stelle bewegen. Die Bewegungsfähigkeit frisst soviel Ressourcen und Energie, da kann man besser 2 Geschütze bauen. Wird auch leichter zu panzern, Beton drum, fertig.

Kompletter Quatsch sowas.


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Redeagle
Beitrag 6. May 2009, 12:30 | Beitrag #26
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ZITAT(Nordschlag2 @ 6. May 2009, 08:38) *
Ich muss jetzt ständig an den ZAR denken biggrin.gif War ja auch ein recht seltsames Projekt was die Russen da verfolgt haben. Auch wenn es rein optisch eher auf nen Rummelplatz past.

/Edit: Wegen dem Char 2C: Wirklich beeindruckend das Teil, hab bis Heute nicht mal gewust das es so einen Panzer überhaupt gab. Kann mir schon vorstellen das er eine sehr einschütternde wirkung auf die Deutschen Soldaten gehabt hätte wenn er zum Kampfeinsatz gekommen wäre.


Ich kannte den bisher auch nicht:
Hier infos dazu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Char_2C

So toll wird er nicht gewesen sein immerhin hat man ihn ja bewusst von der Front fern gehalten. Wozu braucht man einen solchen Panzer wenn er vor dem Feind versteckt wird?

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 6. May 2009, 12:42


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Almeran
Beitrag 6. May 2009, 12:43 | Beitrag #27
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Beitrag 6. May 2009, 13:04 | Beitrag #28
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ZITAT(Almeran @ 6. May 2009, 13:43) *
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War wohl nicht so erfolgreich für die Kürze des Feldzuges wink.gif Ich meine sowas bekommt ein Feind doch mit. Sicherlich war den Deutschen der Panzer bekannt und eine Verlegung bleibt im normal Fall auch nicht unbeobachtet. Wenn mein Feind mit seiner Superwaffe vor mir davon läuft ist doch da was faul oder?

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 6. May 2009, 13:09


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Nordschlag2
Beitrag 6. May 2009, 13:09 | Beitrag #29
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Naja, das er ein leichtes Opfer der Stukas geworden wäre bzw die 8,8cm ihn schnell in Stücke gerissen hätte ist klar, aber ich meine den psychologischen Effekt. Weil immerhin warnen diese Panzer sehr groß und hätten sicher für Angst in den Deutschen Linien gesorgt.

Weil vorhin des öfteren die Maus genannt worden ist, muss ich auch an den Jagdtiger denken: Der war ja auch mehr ein fahrender Bunker als sonst was...

Der Beitrag wurde von Nordschlag2 bearbeitet: 6. May 2009, 13:11


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Redeagle
Beitrag 6. May 2009, 13:41 | Beitrag #30
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Jo alle Achtung für 88 Panzer die im Einsatz standen :
Es ist nicht bekannt das die Frontpanzerung je von einer Granate durchschlagen wurde!!
......okay am Ende hat es nicht viel genützt sind dennoch fast alle zerstört wurden

BTW:

Was hat es mit den Auftreffwinkel 30° zu tun? Bei allen Angaben tauchen "Durchschlagen von x mm Stahl bei Entfernung y und Aufschlagwinkel von 30° "
Ist 30° der optimalste Winkel bei dem die Größte Penetration des Geschosses zu erwarten ist? Normal sollte das doch bei 90° der Fall sein oder? Oder liegt es daran das man durch die Abschrägung der Frontpanzerung annimmt das 30° der ungefaire Winkel sein wird bei den die meisten Geschosse das Ziel treffen werden?

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 6. May 2009, 14:12


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20. September 2019 - 08:29