Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[Crazy Butcher]

Was soll eigtl. der ukrainische Vorstoss auf die Absturzstelle? Man hat doch dort nach anfänglichem Chaos fast schon wieder arbeiten können. Experten waren vor Ort und konnten Leichen und Material bergen. Nun steht erstmal alles still.

[Glorfindel]

Der Vorstoss zur Absturzstelle ist ziemlich sicher aus militärischen Überlegungen und nicht aus politischen erfolgt, da dort in der Nähe die H23, eine wichtige Verbindungsstrasse zwischen Luganzk und Donezk durchführt.
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Du schreibst so, als ob Russland Initialgeber für die Destabilisierung der Region war. Diese waren nämlich primär die USA, welche die Maidan und sodann nun die prowestliche Tendenzen und Kräfte finanziell tatkräftig unterstützt haben und weiterhin unterstützen.

Nein, die USA waren nicht primäre Ursache für die Destabilisierung der Region und die USA sind auch nicht gesamthaft immer für alles was schlecht läuft hauptverantwortlich. Für die meisten politischen Vorgänge auf unserer Welt gibt es im Übrigen keine monokausalen Erklärungen und sie sind wesentlich komplizierter als Verschwörungstheorien glaubhaftmachen wollen.

[Newschoolbiker]

Zumal man wohl kaum diesen Bereich den Aufständischen lassen wird, nur weil da das Flugzeug liegt. Vor allem nicht, wenn man plant sie eh komplett loszuwerden.

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Andere Frage: Es ist hier im Thread immer wieder von einem Südkessel die Rede, respketive von eingekesselten ukrainischen Einheiten. Die Lagekarten, die hier fast täglich gepostet werden, zeigen diese aber nicht. Sind die einfach zu ungenau? Oder sind mittlerweile alle ukrainischen Einheiten entsetzt worden?

[Glorfindel]

(...)
Andere Frage: Es ist hier im Thread immer wieder von einem Südkessel die Rede, respketive von eingekesselten ukrainischen Einheiten. Die Lagekarten, die hier fast täglich gepostet werden, zeigen diese aber nicht. Sind die einfach zu ungenau? Oder sind mittlerweile alle ukrainischen Einheiten entsetzt worden?

Wenn man weiss, wo sich richtige Strassen befinden, dann sieht man, dass die ukrainischen Truppen im Südosten abgeschnitten sind. Dies ist im Moment immernoch der Fall.
Lage aus ukranischer Sicht am 28.07.2014, 1400 MEZ
Von dem her sind die ukrainischen Karten nicht sehr genau, weil sie die Lage lediglich ungefährt aufzeichnen und keinen Unterschied machen, zwischen den vordersten ukrainischen Linien und den vordersten Linien der Seperatisten. Die drei, vier Karten taktischen Karten der Aufständischen, die ich gesehen habe, waren die genauesten. Dort sieht man relativ gut,wie die Linien verlaufen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 28. Jul 2014, 13:40

[Newschoolbiker]

Ahh, okay, jetzt habe ich es verstanden.

Weil quasi südlich des Straßenhalbkreises (T0508 (Westgrenze), H21 (Nordgrenze) und M03 (Ostgrenze)) keine Straßen in West-Ost-Richtung verlaufen, und dieses Gebiet auch durch diverse Flüsse/ Bäche die in Nord-Süd Richtung verlaufen zerschnitten wird, zählen die Ukrainer dort als eingekesselt.

Somit quasi eher durch geographische Gegebenheiten eingeschlossen, als durch wirklichen Feind?

[Hummingbird]

Schlimmstenfalls könnte die Regierung Putin zerbrechen.

Glaube ich nicht mal, gemessen daran auf wie viel Zustimmung Putins Politik stößt. Seine Umfragewerte sind so gut wie seit sech Jahren nicht mehr.

http://www.gallup.com/poll/173597/russian-...evel-years.aspx

[Glorfindel]

Sie waren/sind schon auch durch den Feind abgeschnitten, aber nicht permanent. Zwischen Amvrosiivka, dem Grenzübergang bei Marynivka und Djakove führen keine durchgehenden anständigen Strassen entlang der Grenze. Die Seperatisten drangen mehrmals zum Grenzübergang beim Marynivka durch bzw. griffen diesen an. Es gibt jedoch nicht immer feste Frontlinien, jedenfalls sind die Truppen im Südosten faktisch abgeschnitten, da sie sich nicht über eine leistungsfähige Strassenverbindung verschoben werden können bzw. versorgt werden können. Über die Feldwege, die dort entlang der Grenze vorhanden sind, können schlecht rasche Gegenangriffe ausgeführt werden und sie eigenen sich auch nicht, um die Hauptnachschubroute durchzuführen. Ausserdem befand sich bis gestern mit Savur-Mohyla eine dominante Anhöhe (mit Denkmal darauf) in der Hand der Seperatisten.


hier noch eine Karte der Aufständischen von vorgestern, also vor dem ukrainischen Vorstoss von gestern.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 28. Jul 2014, 23:49

[goschi]

Schlimmstenfalls könnte die Regierung Putin zerbrechen.

Glaube ich nicht mal, gemessen daran auf wie viel Zustimmung Putins Politik stößt. Seine Umfragewerte sind so gut wie seit sech Jahren nicht mehr.

http://www.gallup.com/poll/173597/russian-...evel-years.aspx

Die Frage ist, wie sich die Stimmung verhält, wenn die Ukraine-Politik sich für Putin zum schlechten wendet, wenn die militärische, politische und wirtschaftliche Niederlage für Russland in diesem Teil Europas auch für Russland klar wird.
Natürlich wird die Opfer-Rhetorik anhalten, nach der alles die Schuld des Westens ist, militärische Niederlagen, auch indirekte, haben aber schon manche vermeintlich sattelfeste Regierung erschüttert.
Ich will keine Prognosen wagen, in keine Richtung, aber die Geschichte lehrt eben, dass nichts sicher ist.

[Glorfindel]

Heutige Umfragewerte sagen über die Stimmung von Morgen gar nichts aus (ich erinnere daran, dass Österreich sich einmal mit überwätligender Mehrheit für einen "Anschluss" entschied, ein paar Jahre später hatte die Stimmung komplett gedreht). Putin ist seit vierzehn Jahren an der Macht. Irgendwann wird auch er abtreten und es ist zu befürchten, dass dies mit einer "Erschütterung der Macht" (um Star Wars zu zitieren) einhergehen wird. Ob dies allerdings in einem Jahr oder erst in fünfzehn Jahren geschehen wird, ist dann eine ganz andere Fragen. Putin will sich durch aussenpolitische Erfolge (Krimannektion, Unterstützung von "bedrohten" Landsleuten im Ausland und "Bekämpfung des Faschismus" in der Ukraine) innenpolitisch profilieren und von eigenen Versäumnissen ablenken. Dazu setzt er den ihm zur Verfügung stehenden Propagandaapparat ein. Wenn sich allerdings nicht auf die Dauer Erfolge einstellen, dann wird irgendwann auch der Propagandaapparat ineffizient, weil dann Wahrheit und Propganda zu weit auseinanderdriften, dass dies die Leute nicht mehr merken.

[Hummingbird]

Heutige Umfragewerte sagen über die Stimmung von Morgen gar nichts aus

Da bin ich eben nicht so sicher. Würde das russische Volk Putins Vorgehen nicht so eindeutig befürworten, oder man könnte auch sagen einfordern, dann wäre eher damit zu rechnen das es zu einem innenpolitischen Umschwung kommt, nach dem Misslingen dieses militärischen "Abenteuers".

[Hummingbird]

Die UN-Hochkommissarin für Menschenrechte, Navi Pillay, legte einen Bericht vor, der den Abschuss von MH17 als mögliches Kriegsverbrechen einornete.

Mehr dazu bei Augengeradeaus

[Schwabo Elite]

Schlimmstenfalls könnte die Regierung Putin zerbrechen.

Glaube ich nicht mal, gemessen daran auf wie viel Zustimmung Putins Politik stößt. Seine Umfragewerte sind so gut wie seit sech Jahren nicht mehr.

http://www.gallup.com/poll/173597/russian-...evel-years.aspx

Ich glaube das auch nicht und wollte nur auf das meiner Meinung nach problematischst mögliche Ende hindeuten. Allerdings können Umfragewerte sich ändern, wenn im falschen Augenblick ein interner Gegenspieler auftauchen würde. Alles natürlich Fiktion, aber von außen kann man nunmal schwer erkennen, wie der Kreml funktioniert.

[Hummingbird]

Gefährliche Konkurrenten wird Putin wahrscheinlich mit zu einem Jagdausflug nehmen.

[SailorGN]

@TrueKosmos: Beide Seiten haben vor dem Maidan genehme Gruppen mit Rhetorik, Geld und Ausbildung unterstützt, alles vermutlich ganz legal. Es gibt ja auch amerikanische "Lobbyverbände", die auf dt. Parteien einwirken und für Russland gibts hier die Linke oder BüSo. Warum sollte es in der Ukraine anders sein? Putin hat in dem Moment eine Initialzündung gestartet, als er die Krim besetzt hat. Das hat den Separatisten Aufwind gegeben, genauso wie die Rhetorik und die materielle/personelle Unterstützung im Verlauf der Kämpfe. Bisher sind auf ukrainischer Seite noch keine Blackwaterdivisionen oder Leo2 aufgetaucht^^

Nun, Putin kann aber nicht ewig weitermachen, er braucht einen Nachfolger, damit es nach ihm nicht rapide bergab geht und er dafür verantwortlich gemacht wird. Schliesslich soll er ja auch was vom Ruhestand haben^^ Jedoch hat ihn sein bisheriger Erfolg in eine (persönliche) Sackgasse geführt: Kein anderer wagt die Auseinandersetzung mit ihm (wahrscheinlich auch, weil genug Getreue auch ohne direkten Auftrag "Konkurrenten" wegbeissen), ein willfähiger Nachfolger (wie Medwedew) hätte sehr schnell eben jenen Ruf weg.

[Glorfindel]

Das Freiwilligenbataillon Aidar der ukrainischen Nationalgarde hat offenbar in den letzten 24 Stunden 23 13 Gefallene und 10 Schwerverletzte zu beklagen und damit sehr schwere Verluste erlitten. Dies berichten ukrainische Medien. Das Bataillon kämpft südlich von Lugazk. Das Bataillon hat bereits in den ersten Wochen des Krieges erhebliche Verluste erlitten. Die Verluste sind gemäss Meldung auf verschiedene Ereignisse zurück zu führen.

Edit: Meldung korrigiert

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 28. Jul 2014, 18:11

[Schwabo Elite]

Gefährliche Konkurrenten wird Putin wahrscheinlich mit zu einem Jagdausflug nehmen.

Er ist nicht Cheney.

Die Frage ist vermutlich eher, ob es "rechts" von Putin jemand nach oben schaffen könnte. Libertäre Kandidaten werden ja als "EU-Schwuchtel-Kapitalisten-Freunde" ohnehin keine Chance haben.

[Hummingbird]

Wie ist denn die Kampfkraft dieses Freiwilligenbataillons einzuschätzen? Sind das eher professionelle Militärs die für besonders schwere Aufgaben eingesetzt werden, oder eher Freiwillige die sich mehr durch ihren Idealismus hervorheben?

[Glorfindel]

Die schwierigen Aufgaben werden soweit ich dies beurteilen kann entweder den Luftlandetruppen oder den Freiwilligenverbände übertragen. Diese sind motivierter und besser geführt, weil die Offiziere weniger korrupt, weniger durch die Russen unterwandert sind und ein besseres Verhältnis zur Mannschaft pflegen, ausserdem sind die Freiwilligenverbände sehr patriotisch eingestellt. Die Ukrainische Armee ist in den letzten zwanzig Jahren ziemlich heruntergewirtschaftet worden und schlecht geführt. Die Neuaufstellung der Nationalgarde war die richtige Entscheidung. Die Mittel, welche in den letzten Monaten in die Streitkräfte flossen sind vermutlich hauptsächlich in die Freiwilligenverbände geflossen nebst den Luftlandetruppen. Allerdings sind die Freiwilligenverbände nicht völlig kontrollierbar und pochten darauf, den Waffenstillstand nicht zu verlängern. Die Freiwilligenverbände rekrutieren sich aus verschiedenen Bevölkerungsschichten, aber zumindest in gewissen dürfte es viele Ultras haben. Die Ukraine hat eine berüchtigte Hooliganszene und diese ist in der Regel sehr nationalistisch eingestellt (sogar jene der beiden Krim-Clubs).

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 28. Jul 2014, 17:58

[TrueKosmos]

Die Wirtschaft kann sich schneller erholen als die Politik. Tatsache ist, dass die ganze Affäre seit Besetzung der Krim den Russen und ihren Großmachtambitionen mehr geschadet als genützt hat. Mit einem Russland, dass zwar stark, aber auch zuverlässig ist hätte die Nato und insbesondere die EU sehr gut leben können. Nun weiss man nicht mehr, woran man mit Russland ist und wird im Zweifelsfalle gegen eine Beteiligung Russlands an was auch immer sein. Weiterhin hat das unbedingte Einstehen für prorussische Separatisten nicht die beste Wirkung auf andere Nachbarn. Putin wird sich halten, weil es keine wirkliche Alternative gibt, aber egal wie das Rennen ausgeht, er verliert mehr als er gewinnt.

ja sagen und Klappe halten das ist schwer mit "Großmachtambitionen" zu vereinbaren

Man kann aber sagen dass sehr viele in Russland immer noch nicht begreifen dass Russland eigentlich bei weitem nicht stark genug ist um gegenüber USA für eigene Interessen einzustehen wenn es eben zu einem Interessenkonflikt kommt.
Putins und Russland Fehler der vergangenen 14 Jahren rächen sich selbstverständlich jetzt zum Zeitpunkt der Krise, das Land kommt unstabil und mit größten Abhängigkeiten gegenüber dem Westen in eine Konfliktsituation hinein.... Das Problem ist aber dass Ukraine nicht irgendein Land ist, damit sind sehr viele Emotionen verbündet, ist eben nicht irgendwo in Nordafrika.

@TrueKosmos: Beide Seiten haben vor dem Maidan genehme Gruppen mit Rhetorik, Geld und Ausbildung unterstützt, alles vermutlich ganz legal. Es gibt ja auch amerikanische "Lobbyverbände", die auf dt. Parteien einwirken und für Russland gibts hier die Linke oder BüSo. Warum sollte es in der Ukraine anders sein? Putin hat in dem Moment eine Initialzündung gestartet, als er die Krim besetzt hat. Das hat den Separatisten Aufwind gegeben, genauso wie die Rhetorik und die materielle/personelle Unterstützung im Verlauf der Kämpfe. Bisher sind auf ukrainischer Seite noch keine Blackwaterdivisionen oder Leo2 aufgetaucht^^

nein, da Putin um eigene Schwächen wußte hat er stehts für Bewahrung der Rechtsstaatlichkeit plädiert, das war für Russland der einfachste Weg...

In einem Land das zutiefst gespalten ist wie die Ukraine kann normal eben nur die Rechtsstaatlichkeit den Frieden bewahren, oder ein starker Druck von Außen. USA sind stark genug dass sie sich an die Rechtsstaatlichkeit nicht zu halten brauchen und das haben sie in Ukraine gemacht, in einem gespaltenen Land eine Seite angeheizt und gleichzeitig die Regierung eingeschüchtert, mit personenen bezogegen Sanktionen und Drohungen für Zerfall und Auseinanderdriften der politischen Eliten der Ostukraine gesorgt.
Janukowitsch hätte eben sich nie das erlauben können was fürTurchinov oder Poroschenko normal ist, hätte er das gewagt dann hätten wir schnell Libisches oder Jugoslawisches Szenario.

Ich habe keine Zweifel, hätte ein ukrainisches Kampfflugzeug (mit Janukowitsch als Oberbefehlshaber der Armee) mal irgendwo in Lwiw im Stadtzentrum voll mit "Proeuropäern" mit ungelenkten Raketen reingeballert dann hätte die Sprecherin der US Regierung sich kaum mit den Wörter begnügt "nach anderen Berichten war das eine fehlgeleitete Rekete der Aufständischen".... Ich glaube die Bilder von den Toten Frauen würden die Medien in USA und Westen überflüten und Janukowitsch wäre im Nu ein Kriegsverbrecher etc. geworden.
Mit entsprechenden Konsequenzen.
Genauso der Bürgerkrieg im Osten der Ukraine, ein gespaltenes Land in welchem eine Seite sich über alle Spielregeln hinwegsetzt, viele im Osten fügen sich, manche nicht.

Das was Russland mit Krim gemacht hat war eine Reaktion geboren aus eigener Schwäche, bzw. Unvermögen zu akzeptieren dass in der großen Politik man manchmal von dem Stärkeren eben hm mißhandelt wird und trotzdem die gute Miene zum schlechten Spiel machen muss.
Aber sich in Krim Abenteuer stürzen trotz eigener Schwäche.... Abenteuertum kann die Fehler der vergangenen Jahren nicht wieder wett sondern kann die Lage noch extrem verschlimmern.

[Glorfindel]

(...)
In einem Land das zutiefst gespalten ist wie die Ukraine kann normal eben nur die Rechtsstaatlichkeit den Frieden bewahren, oder ein starker Druck von Außen. USA sind stark genug dass sie sich an die Rechtsstaatlichkeit nicht zu halten brauchen und das haben sie in Ukraine gemacht, in einem gespaltenen Land eine Seite angeheizt und gleichzeitig die Regierung eingeschüchtert, mit personenen bezogegen Sanktionen und Drohungen für Zerfall und Auseinanderdriften der politischen Eliten der Ostukraine gesorgt.
Nein, die USA sind für die Situation in der Ukraine nicht verantwortlich. Das haben sich die ukranischen Politiker so ziemlich alleine eingebockt. Zusätzlich angeheizt wurde es jedoch dadurch, dass er auf Druck Putins das Assozierungsabkommen mit der EU fallen lassen musste.
Janukowitsch hätte eben sich nie das erlauben können was fürTurchinov oder Poroschenko normal ist, hätte er das gewagt dann hätten wir schnell Libisches oder Jugoslawisches Szenario.
Janukowitsch hätte dies sich bereits nicht erlauben können, weil er sich am Schluss praktisch nur noch auf die Berkut, auch nur dort auf jene aus dem Osten und der Krim verlassen konnte. Janukwotisch war gar nicht mehr in der Lage mehr als ein paar wenige tausend Sicherheitskräfte einzusetzen, weil die anderen in der Endphase gar nicht mehr mitgemacht haben. Wir haben dies in diesem Forum bereits genügend ausdiskutiert, dass Janukowitsch sich durch sein Unvermögen politische Kompromisse abzuschliessen selber ins Abseits katapultiert hat. Dass er ein Kleptomane und Hochverräter ist kommt noch dazu, war jedoch nicht Hauptursache. Die Absetzung von Janukowitsch war notwendig, es herrschte ein Staatsnotstand, da kann man sich nicht mehr auf irgendwelche legalistische Spitzfindigkeiten berufen, selbst wenn es korrekt ist, dass die Absetzung von Janukowtisch nicht verfassungskonform war.
Ich habe keine Zweifel, hätte ein ukrainisches Kampfflugzeug (mit Janukowitsch als Oberbefehlshaber der Armee) mal irgendwo in Lwiw im Stadtzentrum voll mit "Proeuropäern" mit ungelenkten Raketen reingeballert dann hätte die Sprecherin der US Regierung sich kaum mit den Wörter begnügt "nach anderen Berichten war das eine fehlgeleitete Rekete der Aufständischen".... Ich glaube die Bilder von den Toten Frauen würden die Medien in USA und Westen überflüten und Janukowitsch wäre im Nu ein Kriegsverbrecher etc. geworden.
Mit entsprechenden Konsequenzen.
Genauso der Bürgerkrieg im Osten der Ukraine, ein gespaltenes Land in welchem eine Seite sich über alle Spielregeln hinwegsetzt, viele im Osten fügen sich, manche nicht.
Nein, von diesem Konflikt in der Ukraine wollte in Europa und den USA eigentlich niemand etwas wissen. Wenn einem Kampfpiloten die Nerven durchgehen, dann ist dies nicht das Hauptproblem der Politiker. Man im Übrigen durchaus darüber diskutieren, ob das von den Seperatisten besetzte Regierungsgebäude ein militärisches Ziel ist. Zivilisten haben sich dort davon fernzuhalten. Europäische Politiker wollen jeweils gar nicht wissen, was wirklich vor sich geht. Kampfflugzeuge gegen Wohngebiete wurden im Irak, in Georgien und Tschetschenien eingesetzt, die Empörung hielt sich jeweils in tolerierbaren Grenzen


Das was Russland mit Krim gemacht hat war eine Reaktion geboren aus eigener Schwäche, bzw. Unvermögen zu akzeptieren dass in der großen Politik man manchmal von dem Stärkeren eben hm mißhandelt wird und trotzdem die gute Miene zum schlechten Spiel machen muss.
Aber sich in Krim Abenteuer stürzen trotz eigener Schwäche.... Abenteuertum kann die Fehler der vergangenen Jahren nicht wieder wett sondern kann die Lage noch extrem verschlimmern.
Das Problem von Putin war nicht die Krim. Das hätte er noch regeln können, sondern das er weitermachte. Das Fass zum überlaufen brachte jedoch mit Sicherheit der Abschuss der MH17, weil hauptsächlich Westeuropär betroffen waren. Auch wenn die Umstände des Abschusses bis heute nicht wirklich geklärt sind, wird ihm der Abschuss angelastet. Die Ukrainekrise ist im Übrigen eine weitere Bankrotterklärung der europäischen Aussen- und Sicherheitspolitik, insbesondere weil es scheint, dass sie militärisch und nicht politisch gelöst werden wird, welche Seite auch immer militärisch gewinnen wird.

[SailorGN]

Es geht nicht um Klappe halten, sondern zu dem stehen was man sagt (Zurückhaltung üben und Grenzen dichtmachten)... oder eben auch verbal zu dem stehen, was man tut (Personal und Material über die Grenze lassen/schicken). Das derzeitige Verhalten ist reine Täuschung, weil man sich in eine Lage gebracht hat, die einem ins Gesicht explodiert (Abschuss der Zivilmaschine). Eine Großmacht, die es wirklich sein will und vor allem besser als die USA/westliche Großmächte laviert nicht so rum, sondern würde einsehen, wenn sie verloren hat, Schaden begrenzen, Verluste abschreiben, draus lernen und beim nächsten Mal besser machen.

Und die Rechtsstaatlichkeit kannst du dir sonstwohin stecken, die Besetzung der Krim war alles, bloss nicht rechtsstaatlich. Reiner Beutezug ggü. einer angeblich "befreundeten" Nation, die in internen Schwierigkeiten steckte... warum hat man die Truppen denn nicht direkt in Kiew abgesetzt, um mit den "Faschisten" aufzuräumen und die "rechtmäßige" Regierung wieder einzusetzen? Und warum glauben eigentlich alle, der Westen™ hätte allein die Situation angeheizt? Fakt ist, die plötzliche Ablehnung des Abkommens mit der EU durch die Regierung Janukowitsch nach Jahren der Verhandlung (die man problemlos hätte früher einschlafen lassen können) hat die Ukrainer auf die Straße getrieben... da hat eben ein Teil der rechtmäßigen Wähler der rechtmäßig gewählten Regierung gezeigt, dass das Mandat eben keine Freifahrtkarte ist. In D heisst das: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus". Durch die Reaktion der Janukowitsch-Regierung ist es eskaliert. Mit der "Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine" wäre Janukowitsch ja bis zur vorgezogenen Präsidentenwahl auf jeden Fall im Amt geblieben, die Aussenminister von D, Fra, Polen haben ja mitunterzeichnet, Ru interessanterweise nicht. Also standen diese drei Länder ja mit in der Pflicht. Warum sollte D dann daran interessiert sein, dass dieses Abkommen gebrochen wird?? Gebrochen haben ihn ja dann die Demonstranten des Maidan (die ebenfalls nicht unterschrieben hatten), Klitschko wurde als Unterzeichner ausgebuht. Somit war dieses Dokument keine Repräsentation der Demonstranten, sondern Wille einer politischen Schicht, die mit dem Maidan nur bedingt zu tun hatte. Also ein Dokument, das an der Situation vorbeiging, das Russland nicht offiziell (mit Unterschrift) bezeugt hat, also an dem Russland anscheinend nichts lag (wäre man verantwortungsvolle Großmacht und freundlicher Nachbar, hätte man sich mit dafür eingesetzt).

[Nachdenker]

Nein, die USA sind für die Situation in der Ukraine nicht verantwortlich. Das haben sich die ukranischen Politiker so ziemlich alleine eingebockt. Zusätzlich angeheizt wurde es jedoch dadurch, dass er auf Druck Putins das Assozierungsabkommen mit der EU fallen lassen musste.

ja ne, ist klar

Einen Beleg lieferte die für Europa und Eurasien zuständige Abteilungsleiterin des US-Außenministeriums Victoria Nuland am 13. Dezember 2013 in Washington vor der „U.S.-Ukraine Foundation“. Sie berichtete nach ihren mehrfachen Auftritten in Kiew stolz, dass die US-Regierung seit 1991 rund fünf Milliarden Dollar für eine „wohlhabende und demokratische Ukraine“ investiert habe. Es sei darum gegangen, alles zu tun, dass die Ukraine die Voraussetzungen erfülle, um der EU angegliedert werden zu können, d.h. das Land aus seiner historischen Beziehung zu Russland herauszureißen und via „Europa“ in die US-Interessensphäre zu führen, wie es die US-Publizistin Diana Johnstone zusammenfasste. Albrecht Müller hatte bereits am 24. Februar auf den Nachdenkseiten auf diese und weitere Fakten zum US-Engagement für "mehr Demokratie in der Ukraine" hingewiesen. Schon 2004 hatte u.a. Ian Traynor in der britischen Zeitung The Guardian die „US-Kampagne hinter den Unruhen in Kiew“ beschrieben. Die damalige „orangene Revolution“ in der Ukraine sei nach dem zuvor in Serbien erprobten Modell von der US-Regierung finanziert und organisiert worden und umgesetzt von US-ameriaknischen Beratern, Meinungsforschern, Diplomaten, den beiden großen US-Parteien und sogenannten Nichtregierungsorganisationen aus den USA.

[Nachdenker]

Ich weiß nicht so recht wo ich das posten soll, im Computerspielethread jedenfalls nicht:

Ein Artikel über den SAM Simulator:

After the collapse of the Warsaw Pact, the Hungarian amateur surface-to-air missile community—yes, there is a community for this—got access to detailed documentation on how to operate the country’s various, decommissioned Soviet-made SAMs. The sleuths also got into contact with some of the out-of-work operators and came close enough to photograph the instrument panels.

Put it all together, the result is a free simulator—known as SAM Simulator—that is a close approximation of the real thing. There’s no Buk missile launcher. But the 2K12 Kub is available. Both the Buk and the Kub use semi-active radar homing missiles.

Funktioniert das Ding bei jemanden? Bei mir passt keiner der Cockpits in die 1600*900 Auflösung rein - unten und oben fehlen Abschnitte. Hat jemand das gleiche Problem?

[Heckenschütze]

ja ne, ist klar

Und wieviel Geld hat Russland in dem gleichem Zeitraum in die Ukraine gesteckt?
Natürlich haben da alle möglichen Seiten mitgemischt, aber Russland hat aus einer innenpolitischen Angelegenheit durch die Besetzung der Krim eine militärische gemacht. Für die militärische Eskalation der Lage ist einzig und allein Russland/Putin verantwortlich. Zumal mir immernoch nicht klar ist, warum er gedacht hat er müsse so handlen, ausser er wollte es. Da hätte er auch noch warten können, wie sich die Lage entwickelt.

Aber gut, wenn die USA dran Schuld sind, dann ist wohl demnächst auch Deutschland nicht am 2. WK Schuld, daran ist ja nur der Versailler Vertrag schuld.

[Schwabo Elite]

Nein, die USA sind für die Situation in der Ukraine nicht verantwortlich. Das haben sich die ukranischen Politiker so ziemlich alleine eingebockt. Zusätzlich angeheizt wurde es jedoch dadurch, dass er auf Druck Putins das Assozierungsabkommen mit der EU fallen lassen musste.

ja ne, ist klar

Einen Beleg lieferte die für Europa und Eurasien zuständige Abteilungsleiterin des US-Außenministeriums Victoria Nuland am 13. Dezember 2013 in Washington vor der „U.S.-Ukraine Foundation". Sie berichtete nach ihren mehrfachen Auftritten in Kiew stolz, dass die US-Regierung seit 1991 rund fünf Milliarden Dollar für eine „wohlhabende und demokratische Ukraine" investiert habe. Es sei darum gegangen, alles zu tun, dass die Ukraine die Voraussetzungen erfülle, um der EU angegliedert werden zu können, d.h. das Land aus seiner historischen Beziehung zu Russland herauszureißen und via „Europa" in die US-Interessensphäre zu führen, wie es die US-Publizistin Diana Johnstone zusammenfasste. Albrecht Müller hatte bereits am 24. Februar auf den Nachdenkseiten auf diese und weitere Fakten zum US-Engagement für "mehr Demokratie in der Ukraine" hingewiesen. Schon 2004 hatte u.a. Ian Traynor in der britischen Zeitung The Guardian die „US-Kampagne hinter den Unruhen in Kiew" beschrieben. Die damalige „orangene Revolution" in der Ukraine sei nach dem zuvor in Serbien erprobten Modell von der US-Regierung finanziert und organisiert worden und umgesetzt von US-ameriaknischen Beratern, Meinungsforschern, Diplomaten, den beiden großen US-Parteien und sogenannten Nichtregierungsorganisationen aus den USA.

Wow, 5 Milliarden US-Dollar Entwicklungshilfe in 22 Jahren. Das sind ja fast 20 Prozent von dem, was die USA in Afghanistan gesteckt haben. Also nur 2012 versteht sich. Nicht etwa in den letzten 22 Jahren.

Ist natürlich auch ganz schön hart, dass die USA oder EU-Länder in der Ukraine demokratische Interessen fördern. Man sollte wirklich mehr Geld an korrupte Bonzen in ihren Villen verteilen. Ach nein halt, dann kommt ja wieder der mahnende Finger mit Verweis auf Noriega und ähnliche Spießgesellen.

[Hummingbird]

Einen Beleg lieferte die für Europa und Eurasien zuständige Abteilungsleiterin des US-Außenministeriums Victoria Nuland am 13. Dezember 2013 in Washington vor der „U.S.-Ukraine Foundation“. Sie berichtete nach ihren mehrfachen Auftritten in Kiew stolz, dass die US-Regierung seit 1991 rund fünf Milliarden Dollar für eine „wohlhabende und demokratische Ukraine“ investiert habe. Es sei darum gegangen, alles zu tun, dass die Ukraine die Voraussetzungen erfülle, um der EU angegliedert werden zu können, d.h. das Land aus seiner historischen Beziehung zu Russland herauszureißen und via „Europa“ in die US-Interessensphäre zu führen, wie es die US-Publizistin Diana Johnstone zusammenfasste.

Hat Frau Nuland sich auf dieser Konferenz tatsächlich verplappert und die geheimen Pläne zum "Staatsstreich" ausgeplaudert, oder wird da vielleicht ein bisschen viel hineininterpretiert? Da kann man ja nur hoffen, dass die Arbeit des Goethe-Institut keinen Krieg auslöst.

[Glorfindel]

Since Ukraine’s independence in 1991, the United States has supported Ukrainians as they build democratic skills and institutions, as they promote civic participation and good governance, all of which are preconditions for Ukraine to achieve its European aspirations. We’ve invested over $5 billion to assist Ukraine in these and other goals that will ensure a secure and prosperous and democratic Ukraine.

Mit Finanzierung eines Staatsstreiches hat dies wohl sehr wenig zu tun.

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Wie geht es jetzt im Feld in der Ukraine weiter? Die Regierungstruppen werden in wenigen Wochen militärisch die Seperatisten besiegen, nachher kann es im Rahmen eine Kleinkrieges noch weiter gehen, sofern nichts zugunsten der Seperatisten unternommen wird. Die Ukrainer müssen sich darauf vorbereiten, dass die Russen die Seperatisten nicht einfach fallen lassen werden. Zumindest ist damit zu rechnen, dass weitere "Freiwillige" in die Ostukraine einsickern. Es ist jedoch möglich, dass man zu stärkeren Druckmittel greift.

[schießmuskel]

nein, da Putin um eigene Schwächen wußte hat er stehts für Bewahrung der Rechtsstaatlichkeit plädiert, das war für Russland der einfachste Weg

Die Wörter Putin, Russland und Rechtsstaatlichkeit in einem Zusammenhang zu nennen ist einfach nur lachhaft. Russland hat die Ukraine erpresst und unter Druck gesetzt. Dann als sich die Ukraine in einer Phase des Umbruchs und politischer Instabilität befand, ist Russland auf einen beispiellosen Raubzug gegangen, wie man ihn seit der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht mehr gesehen hat. Und das bei seinem vermeintlichen slawsichen Bruder. Das sollte aber nicht verwundert, schließlich hat Russland, egal ob zaristisch, stalinistisch oder putininstisch in seiner Geschichte seine Nachbarn unterdrück.

Ob der Westen versucht hat seine Interessen in der Ukraine durchzusetzen? Definitiv Ja! So wie Russland auch.

Nur ist die Frage wie geht es Staaten und der Bevölkerung die dem Westen zu zuordnen sind und wie geht es Staaten die von Russlands Gnaden leben? will man westlichen Fortschritt oder russische Rückständigkeit?

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 28. Jul 2014, 21:27

[Crazy Butcher]

Mit der Zuordnung zum Westen klammerst du ganz geschickt Irak, Afghanistan, Lybien, Kosovo und Co aus. So einfach ist das nicht.

[schießmuskel]

Ne, diese Länder gehören definitiv nicht zum Westen. Um zum Westen zu gehören, gehört mehr dazu als mal von der Nato bombardiert zu werden.