Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[Crazy Butcher]

Tschetschenien war von Anfang an die Achillesferse der russischen Rhetorik, da kann man die Wirklichkeit verdrehen wie man will.

Mitnichten. Die von Kameratt aufgeführten Punkte sind da durchaus ausschlaggebend wenn man die Situationen vergleicht.

[SailorGN]

Nach dieser Tschetschenienlogik ist das Vorgehen der Ukrainer gegen die Seps im Donbass doch völlig gerechtfertigt: Da reißen bewaffnete Banden die Macht an sich, also darf die Ukraine gegen diesen ungerechtfertigten Separatismus militärisch vorgehen...

Edit: Inklusive wahlloser Bombardierung von Donetzk und Luhansk, by the way....

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 22. Feb 2015, 19:07

[Crazy Butcher]

Sollen die doch. Wobei ...

1) Tschetschenien ist eine autonome Republik mit weitgehenden Befugnissen, die gewöhnliche Regionen so nicht haben, darunter der eigenen Sprache neben Russisch.
2) Bewaffnete Kräfte haben 1991 in Tschetschenien die Macht übernommen, Russland ist jedoch erst 1994 dort einmarschiert, als politische Kompromisslösung gescheitert ist, die Republik zu einem Hort der Kriminalität und des Terrorismus geworden ist und nichttschetschenische Bevölkerung (1989 30% der Bevölkerung) massiv in die Flucht gedrängt wurde.
3) Tschetschenien hatte zwischen 1996 und 1999 eine De-facto-Unabhängigkeit und wurde in der Zeit neben einem Dreh- und Angelpunkt für Kriminalität auch noch zum Zielort des globalen Islamismus. Schließlich erfolgte aus Tschetschenien heraus 1999 auch der Überfall auf Dagestan.
4) Ist das hier wieder nur so ein Mimimi-Argument

Da wurde also noch eine Zeit lang verhandelt bzw. sind noch zwischendurch einige Sachen (man könnte es ethnische Säuberung nennen) vorgefallen.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 22. Feb 2015, 19:22

[Zypher]

4) Ist das hier wieder nur so ein Mimimi-Argument

So Kameratt, dass darfst du mir nun mal erklären was du damit meinst.

[SEB1]

Wenn Du den Waffenstillstand meinst, nein. Die Ukraine hatte das zuletzt ja vorgeschlagen aber die Russen haben es abgelehnt. Zudem müsste dann erst mal Truppensteller gefunden werden die für beide Seiten akzeptabel sind.

Wenn Russland doch ne Un-Resolution einbringt, dann würden sie sich unglaubwürdig machen, keine Friedenstruppe zu zulassen!

UN-Truppensteller für beide Seiten annehmbar..... schwierig, aber lösbar!
Vielleicht: Israel, Südkorea, Südafrika, Chile, Singapur, Brasilien, Indien
Israel wäre zu mindestens durchsetzungsstark und Robust....

[Kameratt]

4) Ist das hier wieder nur so ein Mimimi-Argument

So Kameratt, dass darfst du mir nun mal erklären was du damit meinst.

Mimimi-Argument: Kleinkindliches Verhalten nach dem Schema "Aber der andere hat doch auch...!".
Wird hier im Forum als ein verzweifelter Ausdruck des moralischen Relativismus gesehen und ist daher verschmäht.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 22. Feb 2015, 19:51

[Jäger96]

@SEB1

Nach russischer Sicht der Dinge verstößt der Vorschlag gegen den Geist der Vereinbarungen von Minsk II. Um die russische Glaubwürdigkeit ist es derzeit ohnehin schon schlecht bestellt, da macht das blocken einer UN-Resolution auch keinen großen Unterschied mehr.

http://www.reuters.com/article/2015/02/19/...N0LN0BB20150219

[Zypher]

Da frag ich mich nun, was hat der Verweis auf den Krieg in Tschetschenien durch Russland mit dem Krieg der Russen gegen die Ukraine zu tun?

Ich sehe da keinen Ausdruck des moralischen Relativismus. Das sind Fakten die vorgetragen wurden.

[SailorGN]

Wird es eine robuste und durchsetzungsstarke Un-Truppe geben, die das ganze dann auch Absichert?

Natürlich, die UN fordert eine Kompanie Ultramarines™ an und rüstet jeden einzelnen mit Davy-Crockett aus... inklusive 2 Schuss zum Nachladen^^

[Zypher]

@SEB1

Nach russischer Sicht der Dinge verstößt der Vorschlag gegen den Geist der Vereinbarungen von Minsk II. Um die russische Glaubwürdigkeit ist es derzeit ohnehin schon schlecht bestellt, da macht das blocken einer UN-Resolution auch keinen großen Unterschied mehr.

http://www.reuters.com/article/2015/02/19/...N0LN0BB20150219

Es wäre das gleiche wie mit den OSZE-Beobachtern in Debalzewo. Die durften auch erst 3 Tage nach Einnahme der Stadt dorthin, vorher mussten ja noch die Dinge außer Sicht geschafft werden die das Vorhandensein russischer Truppen weiter bestärkt hätten.

[Kameratt]

Da frag ich mich nun, was hat der Verweis auf den Krieg in Tschetschenien durch Russland mit dem Krieg der Russen gegen die Ukraine zu tun?

Ich sehe da keinen Ausdruck des moralischen Relativismus. Das sind Fakten die vorgetragen wurden.

Du warst doch hier derjenige, der mit Tschetschenien gekommen ist?
Krieg Russlands in Tschetschenien vs. Krieg der Ukraine im Donbass?

[Nite]

4) Ist das hier wieder nur so ein Mimimi-Argument

So Kameratt, dass darfst du mir nun mal erklären was du damit meinst.

Mimimi-Argument: Kleinkindliches Verhalten nach dem Schema "Aber der andere hat doch auch...!".
Wird hier im Forum als ein verzweifelter Ausdruck des moralischen Relativismus gesehen und ist daher verschmäht.

Wobei hier Russland in beiden Fällen involviert ist, wenn auch in unterschiedlichen Rollen, was das ganze so pikant macht im Gegensatz zum "mimimi, die Amis/Chinesen/Suedtiroler..."

[Warhammer]

Wird es eine robuste und durchsetzungsstarke Un-Truppe geben, die das ganze dann auch Absichert?

Natürlich, die UN fordert eine Kompanie Ultramarines™ an und rüstet jeden einzelnen mit Davy-Crockett aus... inklusive 2 Schuss zum Nachladen^^

Bei der verfahrenen Lage hilft wahrscheinlich nur noch die Heilige Inquisition zu Terra...

Kein halbwegs neutraler und fähiger Staat wird ernsthaft bereit sein sich dort in das Vipernnest zu setzen. Das kann für die eigenen Truppen nur in die Hose gehen.

[Jäger96]

Waren die OSZE-Beobachter überhaupt schon da? Der heutige Kontrollbesuch wurde aus "Sicherheitsgründen" wieder abgesagt.

[Crazy Butcher]

Wobei hier Russland in beiden Fällen involviert ist, wenn auch in unterschiedlichen Rollen, was das ganze so pikant macht im Gegensatz zum "mimimi, die Amis/Chinesen/Suedtiroler..."

Ukrainische Freiwillige waren übrigens auch in Tschetschenien aktiv. Und damit schließt sich der Kreis.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 22. Feb 2015, 20:07

[Kameratt]

Auch Amis, Chinesen & Co sind/waren in unterschiedlichen Rollen aktiv.

[Nite]

Wobei hier Russland in beiden Fällen involviert ist, wenn auch in unterschiedlichen Rollen, was das ganze so pikant macht im Gegensatz zum "mimimi, die Amis/Chinesen/Suedtiroler..."

Ukrainische Freiwillige waren übrigens auch in Tschetschenien aktiv. Und damit schließt sich der Kreis.

Nein, damit schließt sich der Kreis nicht.
Zwischen Freiwilligen die mit ihrem Leben anstellen was sie wollen und einem Staat der einen verdeckten Krieg führt gibt es einen himmelweiten Unterschied.
Bestes Beispiel: dir russischen Contractors des "Slavonic Corps" in Syrien oder die diversen westeuropäischen Jihadisten bei IS, AQ und den Taliban.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 22. Feb 2015, 20:15

[Crazy Butcher]

Natürlich ist es ein Unterschied. Habe es nur eingeworfen, weil es so schön passt. Ich hätt auch ebenfalls nur "Mimimi" sagen können ...

[Zypher]

Da frag ich mich nun, was hat der Verweis auf den Krieg in Tschetschenien durch Russland mit dem Krieg der Russen gegen die Ukraine zu tun?

Ich sehe da keinen Ausdruck des moralischen Relativismus. Das sind Fakten die vorgetragen wurden.

Du warst doch hier derjenige, der mit Tschetschenien gekommen ist?
Krieg Russlands in Tschetschenien vs. Krieg der Ukraine im Donbass?

Tschetschenien wollte unabhängig werden von Russland, dass war schon Anfang der 90er so, da wurde dann der Terrorismus vorgeschoben.
Letztendlich sind sie es nun auf dem Papier mit einem aus Moskau gesteuerten Kadyrow.

Ukraine wollte sich von Moskaus Gnaden befreien mit dem Assoziierungsabkommen.
Endergebnis des Ganzen war dann der Überfall und die Besetzung der Krim, da nicht ausreichend um die Ukraine auf Linie zu bringen der Eingriff in einen innerstaatlichen Konflikt.

Aber da ja keine russischen Truppen im Land sind, kann man der Ukraine doch auch mit Predatordrohnen helfen. Wobei ich persönlich würde ja die israelische Industrie bevorzugen.

[Nite]

Natürlich ist es ein Unterschied. Habe es nur eingeworfen, weil es so schön passt. Ich hätt auch ebenfalls nur "Mimimi" sagen können ...

Nein, es passt hinten und vorne nicht...

[Kameratt]

Tschetschenien wollte unabhängig werden von Russland, dass war schon Anfang der 90er so, da wurde dann der Terrorismus vorgeschoben.
Letztendlich sind sie es nun auf dem Papier mit einem aus Moskau gesteuerten Kadyrow.

Ukraine wollte sich von Moskaus Gnaden befreien mit dem Assoziierungsabkommen.
Endergebnis des Ganzen war dann der Überfall und die Besetzung der Krim, da nicht ausreichend um die Ukraine auf Linie zu bringen der Eingriff in einen innerstaatlichen Konflikt.

Der Vergleich hinkt aber gewaltig, wenn du die Ukraine auf einem Level mit Tschetschenien siehst. Ukraine war eine vollwertige Republik der Sowjetunion und ein explizites Gründungsmitlgied der UN. Nach der Unabhängigkeit 1991 wurde das Land auch sogleich von allen Staaten anerkannt und brauchte auch kein Assoziierungsabkommen, um noch unabhängiger zu werden.
Tschetschenien hingegen war auch in der Sowjetunion ein Teil Russlands bzw. "nur" eine autonome Republik und wurde nach 1991 als Staat nur von Georgien und den Taliban anerkannt und wäre in der Hinsicht nicht mit der Ukraine, sondern DPR/LNR vergleichbar.

Da musste man auch nicht den Terrorismus vorschieben, denn die Entführungen von Flugzeugen, Hubschraubern und Bussen mit Geiselnahmen waren im Kaukasus schon ab 1991 die Regel.

Aber da ja keine russischen Truppen im Land sind, kann man der Ukraine doch auch mit Predatordrohnen helfen. Wobei ich persönlich würde ja die israelische Industrie bevorzugen.

Da die Heeresflugabwehr der Separatisten momenten nicht sonderlich ausgelastet ist, spräche nichts dagegen.

[Schwabo Elite]

Das Kind heißt jetzt auch in Russland offiziell "Putinismus".

Anti-Maidan-Demonstranten wurden bezahlt

In Moskau haben 35.000 Menschen für Putin und gegen die Regierung in Kiew demonstriert. Einem Zeitungsbericht zufolge sollen Hunderte von ihnen dafür bezahlt worden sein.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02...n-demonstranten

[Zypher]

Ukraine Gründungsstaat der UN, wow

Hinkt der Vergleich so gewaltig? Wahrscheinlich hast du recht, wenn man es auf dem Papier betrachtet.
Papiermäßig war die Ukraine seit 1991 unabhängig, realistisch war sie immer noch an Moskau gebunden. Wenn nicht gespurt wurde, war dann mal wieder nen Gaskrieg im Raum bei dem dann großzügig gestundet und erlassen wurde um dann zum passenden Zeitpunkt wieder damit Druck auf die Regierung ausüben zu können. War ja nicht so, dass es während der Verhandlungen zu diesem Abkommen öfter mal ein Streit um die Gasversorgung des Transitlandes verhandelt wurde. Nachdem dann von europäischer Seite auch noch zu befürchten war, dass die Ukraine Gasrücklieferungen bekommen könnte, war das Druckmittel weg. Also war die Ukraine mitnichten so unabhängig wie du es gern hättest.

Putin hat doch nur Angst in der Versenkungslosigkeit zu verschwinden und daher lässt er seinen Apperat so auffahren. Die Krim war vertraglich für die nächsten Jahrzehnte als Stützpunkt gesichert.
Irgendwie erinnert mich das Verhalten von Putin an nen Österreicher in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts


Stimmt die Heeresflugabwehr aus Gophern und Pantsir-S hat wirklich nichts zu tun, genau wie die Manpads die die Ukraine nie hatte.

[Crazy Butcher]

Da bist du ein Paar Seiten zu spät eingestiegen ... müssen wir das alles wirklich nochmal durchkauen?

[Zypher]

Warum zu spät eingestiegen?

Nur weil ich nun schreibe, heißt es nicht dass ich vorher nicht gelesen habe.
Und das diese Fahrzeuge nur auf Urlaub waren oder sich einfach verfahren haben habe ich auch gelesen, nur muss ich das nicht glauben.

[Kameratt]

Politische Unabhängigkeit bedeutet ja nicht, dass man auch eine diversifizierte Energieversorgung hat. Der Vatikan ist auch unabhängig auf dem Papier, realwirtschaftlich jedoch vollkommen an Italien gebunden.

[Zypher]

Na nun hinkt dein Vergleich aber sehr.

[Crazy Butcher]

Warum zu spät eingestiegen?

Nur weil ich nun schreibe, heißt es nicht dass ich vorher nicht gelesen habe.
Und das diese Fahrzeuge nur auf Urlaub waren oder sich einfach verfahren haben habe ich auch gelesen, nur muss ich das nicht glauben.

Du hast nur bisher keine neuen Aspekte beigetragen. Warum muss man also die ganze Diskussion wieder von vorne beginnen? Nur weil du jetzt auch aktiv dazu gestoßen bist?

[Crazy Butcher]

Na nun hinkt dein Vergleich aber sehr.

Erkläre mal wieso? Jedes Land nutzt seine Ressourcen (wenn es begehrte Ressourcen sind) um damit auch politisch wirken zu können. Russland hat Gas und Öl. EU, USA und China haben Kapital. Bei Bedarf kommt der militärische Aspekt hinzu.

[Zypher]

Nochmal, wo wurden denn vor dem Aufstand der Seps systematisch "Russen" durch "Pro-Europäer" unterdrückt und getötet? Wo gab es denn diesen "Genozid"? Russland macht in dieser Hinsicht nur die SU nach, wo durch "administrative Maßnahmen" die quantitativen Bevölkerungsverhältnisse so geändert wurden, wie man es wollte...

systematische Unterdrückung gibt es seit 23 Jahre in Form staatlicher Ukrainisierung die mit jedem Jahr immer radikaler wurde.

Ein Gebiet fast so groß wie Deutschland wo bei Ortsnamen, Behörden, Gerichte andere Sprache verwendet werden muss als die Sprache der lokalen Bevölkerung, in anderen Gebieten verschwinden im Laufe der Jahre alle Schulangebote in russischer Sprache, im Westen des Landes können Politiker, die als gemäßigt gelten, damit berühmt machen dass sie die letzten Ladenbeschriftungen in Russisch beseitigen lassen...

Ja die Hälfte des Landes spricht russisch aber für Ladenbeschriftung auf Russisch in Lwiw gibt es Strafen, ganz offiziel... Möglich weil diese Ideologie dort nicht die paar "Spinner aus Swoboda" teilen sondern die Mehrheit der politisch aktiven Bevölkerung quer durch politische Lager.

Das sind keine Überbleibsel aus dunkler Vergangenheit, nein Menschen die EU und US Flage schwenken und mit europäischen Politikern in Kiew spazieren teilen das und fordern noch mehr.
Und das interessante und auch das schlimme ist dass diese Radikalität bei "Arbeitern und Bauern" eher weniger ausgeprägt ist, die Hauptträger dieser Ideen sind die "Intellektuellen" in Politik, Medien, öffentlichen Leben.

Wo in EU gibt es noch so einen "positiven Nationalismus"?

Bzw. ich kann sagen wo, in baltischen Staaten...

Deswegen ja, man kann Russland nur Demokratie wünschen die das Land stark macht was auch nötig ist angesichts eines Westens der eben wo es ihm nötig erscheint "positiven Nationalismus" so weit ausdehnt.

Nochmal, wo wurden denn vor dem Aufstand der Seps systematisch "Russen" durch "Pro-Europäer" unterdrückt und getötet? Wo gab es denn diesen "Genozid"? Russland macht in dieser Hinsicht nur die SU nach, wo durch "administrative Maßnahmen" die quantitativen Bevölkerungsverhältnisse so geändert wurden, wie man es wollte...

Es wurde kein einziger Russe oder russischesprachiger Ukrainer auch nur ein Haar gekrümmt, auch wurde keine einzige Granate auf den Donnbass verschossen. Das hat alles erst angefangen nachdem örtliche Arbeitslose, kriminelle und russische Söldner mit Waffengewalt die Macht übernommen haben.

Kosmo du solltest mal einen Beweis liefern für den angeblichen Genozid anstatt die Indoktrinationscamp Plattitüden zu wiederholen.

nein das ist nicht wahr.

Angefangen hat es als pro europäische "Arbeitslose, Kriminelle und westliche "Söldner"" Umsturz und Verfassungsbruch begangen haben und dies vom Westen als eine demokratische Revolution gedeutet wurde.

Auf Krim war der Auslöser die Rückkehr der Krimchaken die in Kiew für die Regierung protestiert haben. Da sie bei den pro europäern alle als Tituschki und Anhänger der falschen Meinung galten wurde die Rückkehr zu einer Tortur, gekrümt wurde da einiges:
https://www.youtube.com/watch?v=pwtiw7MoRVs#t=941

Die verschiedenen Videos geben natürlich nur einen Teil des Geschehens wieder. Die Zeugen erzählen da noch "lustigere" Sachen.

Das waren die neuen Spielregeln des Zusammenlebens die die pro europäer eingeführt haben, unbeirrtes Glauben an eigenes Recht und Minderwertigkeit anderer Meinungen was die Gewaltanwednung rechtfertigt hat.

Es ist logisch dass diese pro europäer dann bereit waren auf Donnbass auch Waffen einzusetzen als "vatniks" sich später weigerten sich zu fügen.

Zu verurteilen ist Politik Russlands weil man zwar Krim vor den pro europäern bewahrte aber Donnbass preisgab und erst als der Kreuzung aus Kiew längst tobte angefangen hat Waffen zu liefern. Und erst die Anerkennung der neuen Regierung durch Russland....
Die Aufstänischen schreinen ganz richtig Junta und Putin erkennt diese an...

Wie gesagt, mehr Demokratie und Nationalismus wie im Westen üblich hätten meiner Meinung nach Russland zu mehr und vorallem effektiveren Eingreifen veranlasst, aber andererseits gäbe es da natürlich auch große Gefahren wie heutige Ukraine zeigt.
Im Vielvölkerstaat Russland könnte "positiver Nationalismus" ukrainischer Art besonders zerstörerische Nebenwirkungen haben.

Das ist meine Motivation.
Es sorgt für üblen Brechreiz bei mir. Man plappert ohne Sinn und Verstand und ist dann zu einer sachlichen Diskussion nicht bereit. Der einzige der sich stellt ist Kameratt und Russland macht es auch geschickt, seine Truppen unter den Aufständischen zu verstecken. Nicht umsonst kommen die OSZE-Beobachter nicht nach Debalzewo rein.