Bergkarabach-Konflikt, ausgelagert aus den PuG-News Einstellungen

[Nite]

Oder vielleicht ist es die Kombination aus Drohnen und entbehrlichen syrischen Söldnern (in unklarer Anzahl), die Aserbaidschan hier hilft, plus evtl. gründliche(re) Aufklärungsarbeit der armenischen Stellungen im Vorfeld.

Welchen tatsächlichen militärischen Mehrwert die Syrer bringen ist mir ehrlich gesagt noch etwas unklar.
Trotz der Erfahrung der Syrer dürften reguläre azerische Kräfte einen höheren Gefechtswert besitzen, und der politische Fallout ist doch etwas hoch nur um "Expendables" (im wahrsten Sinne des Wortes) in den eigenen Reihen zu haben.

[Schwabo Elite]

Ich denke, die syrischen Irregulären sind Verstärkungen, die als Lückenbüßer und zur Schwerpunktbildung dienen und bei denen Verluste niemanden interessieren - Schocktruppen im schlechtesten Sinne halt. Darüber hinaus sind sie ggf. ein Geschenk Erdoğans, das "man" nicht abzulehnen vermag. Vielleicht will Erdoğan auch, dass seine syrischen Irregulären a) Erfahrung sammeln für den Kampf gegen Kurden oder b) diese Form der Söldner aktuell in Syrien nur stört: je nach politischen Wünschen muss man Kämpfer auch mal loswerden, damit sie sich nicht verselbstständigen. Da ist ein Konflikt eine Region weiter gerade gut, geringe Transportkosten, ähnliche Probleme, keine Einmischung in die syrische-türkische Grenzregion.

[Glorfindel]

Ein Problem ist doch, dass die syrischen Irregulären nicht an in ihrem angestammten Raum eingesetzt werden, nicht einmal in arabischsprachiger Umgebung. Das wird ihren Kampfwert reduzieren.

[Schwabo Elite]

Mein Punkt war: Bestimmte Truppengattungen setzt man unter bestimmten politischen Bedingungen nicht ob ihres Kampfwertes ein sondern trotz.

[Merowinger]

ARD Interview mit Paschinjan.
Armeniens Premier Paschinjan sieht sein Land im Kampf gegen zwei Nachbarstaaten allein gelassen.

Im Juli 2020 gab es an der Grenze zwischen Armenien und Aserbaidschan eine Provokation, in deren Folge Aserbaidschan verstand, dass seine Streitkräfte die Karabach-Frage nicht lösen können. Deshalb war es gezwungen, die Hilfe von Söldnern und Terroristen zu erbitten.

Was sie dann ab August eine militärische Übung nannten, war in Wirklichkeit ein Prozess, unter Kontrolle der Türkei Söldner und Terroristen aus syrischen Gebieten nach Aserbaidschan zu bringen. Viel türkische Militärausrüstung und türkische Militärexperten wurden nach Aserbaidschan entsandt. Sie unternahmen gemeinsam den Angriff auf Bergkarabach.
[...]
Allgemein könnten einige Länder die Existenz der Armenier an sich als eine Provokation sehen, einschließlich der Türkei, wo im Osmanischen Reich 1915 der Völkermord an den Armeniern begangen wurde. Riesige armenische Gebiete wurden durch den Völkermord von Armeniern gesäubert. Meine Einschätzung ist, dass die Türkei 100 Jahre später in den Südkaukasus zurückgekehrt ist, um diese Operation fortzusetzen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Nov 2020, 20:03

[Merowinger]

SPON:

Aserbaidschans Präsident Ilham Alijew erklärte am Sonntag die Einnahme der Stadt Schuscha im Herzen der Region. "Schuscha ist unser! Karabach ist unser!", verkündete Alijew bei einem Auftritt in Baku. Der 8. November werde in die Geschichte Aserbaidschans eingehen. Sollte die Nachricht zutreffen, hätte seine Armee den Krieg gewonnen.
[...]
Ziel war zum einen, die wichtige Straßenverbindung zwischen Armenien und Stepanakert nahe der Stadt Lacin zu durchtrennen. Ziel war zum anderen, das ebenfalls an der Straße gelegene Schuscha einzunehmen.
Anfang November musste die Straße tatsächlich für zivilen Verkehr gesperrt werden.
[...]
Durch seine Lage hoch in den Bergen war Schuscha vor der aserbaidschanischen Bodenoffensive lange geschützt. Denn beim Versuch, sich in diesem Jahr das Anfang der Neunzigerjahre verloren gegangene Karabach zurückzuholen, rückten Aserbaidschans Truppen zunächst im Süden vor, entlang der Grenze zu Iran. Dort ist es flach, in der Ebene konnte Aserbaidschans Armee ihre Übermacht an Ausrüstung und schwerer Technik besser entfalten.
[...]
Tatsächlich scheint es sich nicht um Kommandotrupps zu handeln, sondern um regelrechte Infanterieangriffe – wegen des bergigen Geländes allerdings fast ohne Unterstützung mit schwerem Gerät.
[...]
Allerdings leisten die armenischen Truppen zähen Widerstand. In den Bergen fällt das Ungleichgewicht in der Technik weniger ins Gewicht, und das Herbstwetter macht den Einsatz der Drohnen schwieriger.
[...]
"Ich vermute, Aserbaidschan will ein paar entscheidende politische Siege erringen, so wie die Einnahme von Schuscha, und dann zu einem Stellungskrieg wechseln, in dem es die armenischen Truppen weiterhin abnutzen kann", erläutert der US-Militärexperte Michael Kofman. "Wenn es einen Waffenstillstand gibt, könnten sie nächstes Jahr den Rest von Bergkarabach zurückholen, weil Armenien sich nicht von seinen Verlusten erholen kann."

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Nov 2020, 16:57

[400plus]

Der Verlust Schuschis (demnächst dann eher wieder Schuscha?) wurde seitens der Republik Arzach bestätigt. Außerhalb der Konfliktzone wurde außerdem ein russischer Militärhubschrauber abgeschossen, zwei Personen starben dabei. AP

[Praetorian]

Außerhalb der Konfliktzone wurde außerdem ein russischer Militärhubschrauber abgeschossen, zwei Personen starben dabei. AP

Breaking: Azerbaijan's Foreign Ministry accepts responsibility for bringing down the Russian Mi-24 helicopter. Says it was accidental, a nighttime flight, near to border, Russian helicopters not seen in area before. And, erm, sorry. We’ll see how Moscow responds.

Twitter

[Kameratt]

Zerstörung eines Tor-2KM:

https://www.youtube.com/watch?v=0SO8HtFvgKI

Anscheinend wurde das Fla-System längere Zeit aus größerer Entfernung beobachtet, bevor es dann im inaktiven Zustand ausgeschaltet wurde.

Ein Kampfpanzer wird aller Wahrscheinlichkeit nach von einer MAM-L getroffen (Aufnahmen vom Boden):

https://radikal.ru/video/hZT8XCXIeoT

Flucht von Zivilisten aus Arzach:

https://www.youtube.com/watch?v=rkc3sdVQef0


Derweil scheint es einen neuen Anlauf für eine politische Lösung zu geben, die größere Zugeständnisse von armenischer Seite abverlangt.

Neuer Anlauf für Waffenruhe in Bergkarabach

Stand: 10.11.2020 00:45 Uhr

Es gibt einen neuen Anlauf für ein Ende der Kämpfe in Berg-Karabach, diesmal verhandelt auf allerhöchster Ebene. Doch wie lange hält die Waffenruhe? In Armenien gibt es bereits Proteste.

Im Konflikt um die Südkaukasus-Region Bergkarabach haben sich der Regierungschef von Armenien und der Präsident von Aserbaidschan auf ein Ende aller Kampfhandlungen verständigt. Die neue Waffenruhe kam unter Vermittlung des russischen Präsidenten Wladimir Putin zustande. Sie sollte am Morgen um 1.00 Uhr Ortszeit (Montag, 22.00 Uhr MEZ) in Kraft treten. Das teilte der Kreml in der Nacht der Agentur Interfax zufolge mit.

Putin sagte, dass die Vereinbarung die Grundlage sei für eine langfristige Lösung des Karabach-Problems. Russische Friedenstruppen sollen nun das Ende der Kampfhandlungen überwachen. Demnach stimmten beide Seiten einem solchen bislang umstrittenen Vorschlag zu.

Laut des des aserbaidschanischen Präsidenten Ilham Aliyev soll die Waffenruhe von russischen und türkischen Friedenstruppen gemeinsam überwacht werden. Es werde eine gemeinsame Friedensmission von Türken und Russen geben, sagte Aliyev der Agentur Interfax zufolge in Baku in der Nacht. Von russischer Seite würden 1960 Soldaten eingesetzt für die Zeit von fünf Jahren mit der Option einer Verlängerung um weitere fünf Jahre. Zur Zahl der türkischen Soldaten machte Aliyev zunächst keine Angaben.

[...]

https://www.tagesschau.de/ausland/bergkarab...lstand-101.html

Demnach soll der aktuelle Frontverlauf eingefroren werden (Schuscha fiele also an Aserbaidschan) und Armenien in den nächsten Tagen und Wochen weitere Gebiete an Aserbaidschan abgeben.
Der Latschin-Korridor soll mit einer Sicherheitszone von 5 km armenisch bleiben und sein Status wird durch russische Truppen überwacht.
Armenien seinerseits gibt die Blockade von Nachitschewan auf und ermöglicht eine Straßenverbindung mit dem Rest Aserbaidschans auf seinem Gebiet.

[Lalbahadur]

Zum aktuellen "Friedensschluß" hier noch ein paar deutsche Seiten:

https://www.sueddeutsche.de/politik/bergkar...teste-1.5110313

https://www.tagesspiegel.de/politik/nach-ei...r/26607180.html

https://www.tagesschau.de/ausland/armenien-...rabach-101.html

russische Soldaten sollen diese Verbindung als Friedenstruppe absichern. Sie sind bereits dabei, Stellung zu beziehen. Sowohl Armenien als auch Aserbaidschan hatten russische Friedenstruppen in und um Bergkarabach lange abgelehnt. Denn dadurch kann sich Russland militärische Kontrolle auf Jahrzehnte sichern - und damit Einfluss auf die gesamte Entwicklung in der Region.

Das Zugeständnis Aserbaidschans ist offensichtlich der Preis für einen anderen wichtigen Aspekt der Vereinbarung: Aserbaidschan erhielt die Zusage für einen seit Jahrzehnten geforderten Korridor zu seiner Exklave Nachitschewan und damit eine Landverbindung zum Verbündeten Türkei. Dieser Korridor verläuft dann über armenisches Territorium. Wie genau dies gestaltet werden soll und wer ihn militärisch absichern wird, geht aus der Vereinbarung nicht hervor. Die Umsetzung birgt massiven Konfliktstoff.

Neben Russland will die Türkei an der Friedenssicherung beteiligt werden. Sie ist allerdings in dem Abkommen nicht genannt. Aber Aserbaidschans Präsident Ilham Aliyev erklärte, türkische Militärs würden zusammen mit russischen Vertretern in einem Friedenssicherungszentrum den Waffenstillstand kontrollieren. Kremlsprecher Dmitrij Peskow schloss allerdings aus, dass türkische Friedensschützer in Bergkarabach stationiert werden.

Auch noch ein interessanter Aspekt, der jedoch vermutlich mehr in Richtung Rechtfertigung des eigenen Versagens gehen könnte:

Nach 43 Tagen ununterbrochener Kämpfe seien die Soldaten erschöpft. Er sprach auch davon, dass sie durch Covid-19 geschwächt seien. Die Krankheit grassiert massiv in Armenien, auch weil sich ein Großteil der Bevölkerung nicht an Vorsichtsmaßnahmen hält und die Krankenhäuser überfüllt sind.

Da die Vereinbarung Konfliktstoff enthält und vieles offenlässt, ist fraglich, ob sich nun ein dauerhafter Frieden einstellt.

[maschinenmensch]

Meiner rein pers�nlichen Meinung nach wird dieser Krieg in Bezug auf seine Relevanz f�r zuk�nftige konventionelle Kriege hin �bersch�tzt und ist die �berbetonung der Drohnen als System in diesem Kampfgeschehen mehr eine Frage des Zeitgeist und der �berrepr�sentanz entsprechender Darstellungen. Dies vermutlich auch weil es sich aufgrund der Drohnen-Kameras so sehr anbietet gerade diese Aufnahmen zu verwenden.

Wenn man keine Mittel hat um Drohnen abzuwehren, dann können die einem schon den Tag versauen. In Deutschland hat man das Thema doch auch verpennt, die "Friedensdividende" eingestrichen und jetzt hat Rumänien eine bessere Heeresflugabwehr als wir, nämlich unsere Geparden.

Was den, jetzt hoffentlich beendeten Krieg angeht, so hat Russland mal wieder ein Meisterstück abgeliefert. Kann mir keiner erzählen, die hätten von den Kriegsvorbereitungen der Türken und Azeris nichts gewusst. Man ließ die Armenier ins Messer laufen, verlieren und hat jetzt seinen Einfluss dort ausgedehnt, was sehr bequem ist, da Armenien an die Türkei grenzt und aktuell sicher nichts dagegen hat, wenn Russland in Zukunft dort Truppen stationiert.

[Nite]

Wenn man keine Mittel hat um Drohnen abzuwehren, dann können die einem schon den Tag versauen. In Deutschland hat man das Thema doch auch verpennt, die "Friedensdividende" eingestrichen und jetzt hat Rumänien eine bessere Heeresflugabwehr als wir, nämlich unsere Geparden.

Man hat beide Aspekte des Themas verpennt.
Ich frage mich ja immer warum auf einmal überall über Drohnenabwehr diskutiert wird, aber nirgends über eigene Offensiv-Kapazitäten in dem Bereich.
#DronesOverKaliningrad

[General Gauder]

Wenn ich mir so ansehen wie Tor M1 und Konsorten von Drohnen vernichtet werden frage ich mich tatsächlich was eine Klassische Heeresflugabwehr gegen einen solchen Drohnen Krieg überhaupt bringen soll. Die Dinger sind offensichtlich schwer zu bekämpfen und gleichzeitig so billig das man sie in sehr großen Zahlen einsetzen kann, ein Drohnen Sättigungsangriff nach dem anderen erscheint mir zumindest im Bereich des Möglichen wenn amn dann noch bedenkt wie gering eigentlich die Zahl an MBT und SPZ z.B. in der BW ist frage ich mich auch wie lange die BW in solch einen Krieg überhaupt Handlungsfähig sein will. Ich könnte mir tatsächlich gut vorstellen das Elektronische Gegenmaßnahmen besser geeignet sind um solche Drohnen Wellen abzuschlagen als klassische FLAK/FLARAK. Im übrigen sehe ich nun diese ganzen Drohnen die der Iran immer wieder Zeigt in einem ganz anderen Licht.

[Lalbahadur]

General Gauder:

Eine fähige klassische Heeresflugabwehr würde mit diesen Drohnen - wie sie jetzt in diesem Krieg eingesetzt wurden - kurzen Prozess machen. Man sollte vielleicht auch noch anmerken, dass die größten Erfolge gegen die Luftabwehr weniger von UCAV des Typ TB-2 als vielmehr von israelischer Loitering-Munition erzielt wurden. Und dass die Armenier beispielsweise gerade mal zwei TORM1 Systeme eingesetzt haben, dass das Gelände an sich sehr ungünstig für Panzer und andere mechanisierte Einheiten ist, dass die Armenier militärisch insgesamt eher schlecht agiert haben (tlw. auf WK1 Niveau), dass es den Soldaten dort erheblich an der notwendigen Ausbildung mangelte, dass Armenien nur wenige und völlig veraltete FlaK-Panzer hat (eben keine Panzir sonder nur wenige ZSU) etc etc

Das muss man also alles relativieren!

Viele Verluste der Armenier an Panzern, Material und Soldaten sind darüber hinaus auch durch ganz andere Systeme der Azeris verursacht worden. Nur ist ordinärer Mörserbeschuss halt weder so spektakulär noch hat er eine Kamera intern verbaut deren Life-Übertragung sich propagandistisch ausschlachten lässt. Und die Erfolge der Drohnen resultierten vor allem auch aus dem Unvermögen der Armenier, vemutlich auch aus einer erheblichen Überschätzung der eigenen Luftabwehr die in Wahrheit viel schwächer war als angenommen und daraus resultierend aus einer völlig falschen Einsatzweise ihrer mechanisierten Einheiten:

https://foreignpolicy.com/2020/10/15/drones...baijan-armenia/

Training, not technology, was the dominant force.

That’s extremely visible on the Nagorno-Karabakh battlefield. The videos presented, on both sides, demonstrate that neither seems to have a grasp on the idea that the cost of the physical weapon system is a fraction of the value of training people to use that system competently.

Zu EloKa könnte man zudem auf die Erfolge entsprechender russischer Systeme gegen die türkischen Drohnen zum Ende des Krieges hinweisen, die hier im Strang ja schon erwähnt wurden. Russische Luftabwehr hat zudem in anderen Gebieten auch ganz konventionell Drohnen-Schwarmattacken zusammen geschossen. Und ist umgekehrt wiederum einzelfallweise dann von anderen Drohnen zerstört worden. Wo aber EloKa und Luftabwehr zusammen eingesetzt wurden waren die Erfolge von Drohnen(schwärmen) bisher in Wahrheit überschaubar. Das könnte sich aber natürlich bei industrieller Massenproduktion solcher Systeme eventuell ändern (Übersättigung).

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre daher ein dritter Weg sinnvoller: nämlich Drohnen einfach durch andere Drohnen abzuwehren. Solche Luftüberlegenheitsdrohnen / Drohnenjäger könnte man vermutlich auch vergleichsweise leicht als vollautonome Systeme konstruieren, womit einige der wesentlichsten Nachteile von UCAV zumindest für deren Abwehrsysteme wegfallen. Vollautonom agierende Drohnenschwärme schlagen dann die Drohnen des Feindes. Dies würde sich insbesondere für Länder mit großer Industrie- und Fertigungskapazität anbieten, da es dann immer auf eine Material- / Abnutzungsschlacht hinaus läuft in denen sich die größere Industriekapazität durchsetzt.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 13. Nov 2020, 20:25

[Lalbahadur]

Allgemein:

Zu den Erfolgen türkischer Drohnen in der letzten Zeit sollte man anmerken, dass die Türken die Drohnen sehr weitgehend selbst mit elektronischer Kriegsführung unterstützen. Gerade die Erfolge gegen Luftabwehr-Systeme resultieren nicht einfach nur daraus dass die Angreifer UCAV sind, sondern dass zusätzlich massiv Elektronische Kriegsführung betrieben wird, die diese Drohnenangriffe überhaupt erst möglich macht.

https://www.longwarjournal.org/archives/202...a-and-libya.php

Ein weniger bekanntes türkisches System in diesem Kontext welches auch im vorliegenden Fall eingesetzt wurde ist KORAL:

https://en.wikipedia.org/wiki/KORAL_Electro..._Warfare_System

Hier mit Bild:

https://de.azvision.az/news/15970/koral-ein...vUebza1ZSma3PCw

In dem folgenden Dokument findet man auch noch einige interessante Informationen zu türkischen Drohnen (ist zwar über Libyen aber vom Prinzip her war es jetzt nicht anders):

https://www.securitycouncilreport.org/atf/c.../S_2019_914.pdf

Und passend zum Thema hat Erdogan erst heute offen angekündigt, dass die türkischen EloKa Fähigkeiten jetzt ausgebaut werden sollen und berief sich dabei auf die im vorliegenden Krieg gemachten Erfahrungen:

https://twitter.com/Acemal71/status/1326950782852362253

President Erdogan : "The KORAL Electronic Warfare System played a crucial role in detecting and suppressing enemy radars in the operations we carried out. Today, we are launching the Next Generation KORAL project, more advanced version of this system."

Die immer noch größere Bedeutung von EloKa im modernen Krieg ist meiner Überzeugung nach die wahre Lektion des vorliegenden Falls.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 13. Nov 2020, 20:30

[Kameratt]

Was den, jetzt hoffentlich beendeten Krieg angeht, so hat Russland mal wieder ein Meisterstück abgeliefert. Kann mir keiner erzählen, die hätten von den Kriegsvorbereitungen der Türken und Azeris nichts gewusst. Man ließ die Armenier ins Messer laufen, verlieren und hat jetzt seinen Einfluss dort ausgedehnt, was sehr bequem ist, da Armenien an die Türkei grenzt und aktuell sicher nichts dagegen hat, wenn Russland in Zukunft dort Truppen stationiert.

Russland hat schon immer Truppen in Armenien stationiert. Die gegenwärtige Stationierung von zusätzlichen 2000 leicht bewaffneten Peacekeepern in Karabach wird an der grundlegenden Konstellation da nicht viel ändern.
Im Übrigen dürfte die militärische Niederlage Armeniens auch eine geopolitische Niederlage Russlands sein. Ein Verbündeter Russlands wurde empfindlich geschwächt und die Türkei hat ihren Einfluss im Kaukasus massiv ausgebaut. Armenier müssen sich aus einem Großteil Arzachs zurückziehen. Übrig bleiben soll nur ein demilitarisiertes Restgebiet von vielleicht 20-30% der ursprunglichen Größe, in dem die Sicherheit der Armenier einzig und allein von den dort stationierten russischen Truppen abhängt. Es ist daher fraglich, ob größere Bevölkerungsteile überhaupt in der Region verbleiben werden oder es in den nächsten Jahren zu einem Exodus der armenischen Bevölkerung kommt. Zumal das unterzeichnete Abkommen lediglich eine Laufzeit von fünft Jahren hat und von allen Seiten (also auch Aserbaidschan) unilateral gekündigt werden kann.

[General Gauder]

General Gauder:

Eine fähige klassische Heeresflugabwehr würde mit diesen Drohnen - wie sie jetzt in diesem Krieg eingesetzt wurden - kurzen Prozess machen. Man sollte vielleicht auch noch anmerken, dass die größten Erfolge gegen die Luftabwehr weniger von UCAV des Typ TB-2 als vielmehr von israelischer Loitering-Munition erzielt wurden. Und dass die Armenier beispielsweise gerade mal zwei TORM1 Systeme eingesetzt haben, dass das Gelände an sich sehr ungünstig für Panzer und andere mechanisierte Einheiten ist, dass die Armenier militärisch insgesamt eher schlecht agiert haben (tlw. auf WK1 Niveau), dass es den Soldaten dort erheblich an der notwendigen Ausbildung mangelte, dass Armenien nur wenige und völlig veraltete FlaK-Panzer hat (eben keine Panzir sonder nur wenige ZSU) etc etc

Das muss man also alles relativieren!

Viele Verluste der Armenier an Panzern, Material und Soldaten sind darüber hinaus auch durch ganz andere Systeme der Azeris verursacht worden. Nur ist ordinärer Mörserbeschuss halt weder so spektakulär noch hat er eine Kamera intern verbaut deren Life-Übertragung sich propagandistisch ausschlachten lässt. Und die Erfolge der Drohnen resultierten vor allem auch aus dem Unvermögen der Armenier, vemutlich auch aus einer erheblichen Überschätzung der eigenen Luftabwehr die in Wahrheit viel schwächer war als angenommen und daraus resultierend aus einer völlig falschen Einsatzweise ihrer mechanisierten Einheiten:

https://foreignpolicy.com/2020/10/15/drones...baijan-armenia/

Training, not technology, was the dominant force.

That’s extremely visible on the Nagorno-Karabakh battlefield. The videos presented, on both sides, demonstrate that neither seems to have a grasp on the idea that the cost of the physical weapon system is a fraction of the value of training people to use that system competently.

Zu EloKa könnte man zudem auf die Erfolge entsprechender russischer Systeme gegen die türkischen Drohnen zum Ende des Krieges hinweisen, die hier im Strang ja schon erwähnt wurden. Russische Luftabwehr hat zudem in anderen Gebieten auch ganz konventionell Drohnen-Schwarmattacken zusammen geschossen. Und ist umgekehrt wiederum einzelfallweise dann von anderen Drohnen zerstört worden. Wo aber EloKa und Luftabwehr zusammen eingesetzt wurden waren die Erfolge von Drohnen(schwärmen) bisher in Wahrheit überschaubar. Das könnte sich aber natürlich bei industrieller Massenproduktion solcher Systeme eventuell ändern (Übersättigung).

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre daher ein dritter Weg sinnvoller: nämlich Drohnen einfach durch andere Drohnen abzuwehren. Solche Luftüberlegenheitsdrohnen / Drohnenjäger könnte man vermutlich auch vergleichsweise leicht als vollautonome Systeme konstruieren, womit einige der wesentlichsten Nachteile von UCAV zumindest für deren Abwehrsysteme wegfallen. Vollautonom agierende Drohnenschwärme schlagen dann die Drohnen des Feindes. Dies würde sich insbesondere für Länder mit großer Industrie- und Fertigungskapazität anbieten, da es dann immer auf eine Material- / Abnutzungsschlacht hinaus läuft in denen sich die größere Industriekapazität durchsetzt.

Es ist doch eigentlich fast egal ob diese Dronen nun durch kommen oder abgeschossen werden, Der angegriffene muss erst einmal sehr große Mittel in form von Flarak aufwenden um überhaupt alle Dronen ab zu schießen wenn über Hundert Dronen auftauchen gehen auch über Hundert Fla Raketen dabei drauf gleichzeitig werden die Gegnerischen Radarstellungen geortet und können dann von SEAT oder MLRS bekämpft werden, die andere Möglichkeit für den angegriffenen ist genauso blöd wenn er die Dronen nicht angreift können diese im Hinterland verheerenden Schaden anrichten sei es nun da sie selbst Bomben werfen oder aber nur mitels Laser Ari ins Ziel lenken. Wie gesagt das einzige was wirklich Erfolgversprechend zu sein scheint ist eine starke ELOKA. Von diesen Autonohmen Hunter Killer Dronen halte ich nichts, wer sagt dir das die Dinger kein FF begehen.

Man darf das ganze eben nicht isoliert betrachten jedes Waffensystem ist eigentlich nur dann wirksam wenn es in einem Verbund eingesetzt wird.

[Sensei]

Die immer noch größere Bedeutung von EloKa im modernen Krieg ist meiner Überzeugung nach die wahre Lektion des vorliegenden Falls.

Die Frage ist immer: Für WEN.
Gerade dass die Drohnen durch ihre Bildgewalt und ihr einfaches Sinnbild so populär sind dürften gerade Staaten (und militarisierte Gruppen) der zweiten und 3. Reihe bei Aufrüstungen auch Drohnen sehr in den Fokus nehmen.
(ohne jetzt ELKO und Drohnen gegeneinander ausspielen zu wollen. Im Gegenteil, sie befruchten sich offenbar ja auch gegenseitig)

Alles andere als ein 'run' von kleineren Staaten auf (bezahlbare) Drohnen/Tactical Loitering Munition - Projekte würde mich sehr wundern.
Und auf eine derartige Bedrohungslage müsste sich auch eine Bundeswehr etc. weiter einrichten.



Das Thema Drohnenkrieg zwischen Supermächten sprengt dann hier aber echt den Rahmen.
Gibt es hier schon einen Sammelthread zur taktischen Drohnenentwicklung?

[Lalbahadur]

Sensei:

Im Prinzip hier:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...6861&st=180

[Merowinger]

Eine türkische Formation übt laut für die Siegesparade in Baku am 10. Dezember:
https://twitter.com/Archer83Able/status/1336298023689854976

Ich habe schon immer laute Formationen fremder Truppen in einem anderen Land nicht gemocht - das fängt schon an beim lautem Marschtritt. Eine Ausnahme lasse ich nur für Tattoos gelten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Dec 2020, 17:01

[Kameratt]

Anfang Dezember wurden erstmals die militärischen Verluste Aserbaidschans veröffentlicht. Diese lagen bei 2783 gefallenen Soldaten. Weitere 1245 befanden sich in medizinischer Behandlung und etwa 100 wurden noch vermisst.
Die militärischen Verluste Armeniens/Arzachs lagen zur gleichen Zeit bei 2718 gefallenen Soldaten. Aufgrund der noch andauernden Bergungsarbeiten dürfte diese Zahl allerdings noch weiter ansteigen.

Ein weiteres Thema sind die im Rahmen des Konflikts begangenen Kriegsverbrechen, die in den letzten Wochen zunehmend dokumentiert wurden und größtenteils verstörende Morde und Verstümmelungen an armenischen Soldaten und Zivilisten durch Aserbaidschaner zeigen. Die internationalen Medien und Organisationen scheint das bis auf wenige Ausnahmen nicht zu interessieren:

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland...-armeniern.html
https://www.spiegel.de/politik/ausland/berg...ab-global-de-DE

Eine Aufarbeitung seitens aserischer Stellen dürfte kaum zu erwarten sein, entspricht das Vorgehen doch der jahrzehnelangen dehumanisierenden Rhetorik gegenüber Armeniern.
Der aserische Soldat, der im Rahmen eines NATO-Trainingsprogramms einen armenischen Soldaten in Ungarn enthauptet hatte und zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt worden war, wurde bei seiner Ankunft in Aserbaidschan als Held empfangen und sofort freigelassen.
https://www.theguardian.com/law/2020/may/25...e-ramil-safarov

[Elster]

Es wurde ja schon vor Wochen (meist mit einem sehr unguten Gefühl) darüber spekuliert, dass zwar beide Parteien das Netz mit Videos über zerstörte Großsysteme und eroberte Stellungssysteme fluten, aber dass so gut wie keine Gefangenen gezeigt werden. Jetzt kennen wir einen der Gründe.

[Merowinger]

Das Verhältnis von Gefallenen zu Behandelten = Verletzten kann nicht stimmen: 2783 zu 1245

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Dec 2020, 18:41

[Kameratt]

Das Verhältnis von Gefallenen zu Behandelten = Verletzten kann nicht stimmen: 2783 zu 1245

Sind aber offizielle Angaben aus Aserbaidschan.
1245 ist nicht die Zahl der insgesamt behandelten Soldaten, sondern der Soldaten die sich mit Stand Anfang Dezember in stationärer Behandlung befanden. Die Kampfhandlungen waren zu diesem Zeitpunkt bereits seit rund einem Monat vorbei. Die allermeisten Leichtverletzten dürften da schon entlassen worden sein.

[400plus]

Wadephul mit ein paar Gedanken dazu, was der Krieg für die Bundeswehr bedeutet.

[Forodir]

Captain Obvious to your rescue,...ist ja nicht so das es schon Konzeptpapiere und best practice und leason learned dazu gibt. Das scheitert aber halt daran, wenn schlicht die Mittel dafür fehlen sowohl personell als auch im Material. Die Bundeswehr und auch durchaus der Militär politische Bereich ist sich der Herausforderungen bewusst aber wer möchte denn das bezahlen? Wir bekommen noch nicht mal die Luftverteidigung im, ich nenne es mal "konventionellen" Bereich hin.

Es gibt soviel Baustellen und Modernisierungsbedarf, dass das 2% Ziel locker übertroffen werden könnte aber wer will das denn?

[Schwabo Elite]

Captain Obvious to your rescue,...ist ja nicht so das es schon Konzeptpapiere und best practice und leason learned dazu gibt.

Es kann trotzdem nicht oft genug gesagt werden, dass wir unsere Soldat*innen nicht adäquat ausrüsten und schützen. Damit wir man vermutlich nie eine Wahl gewinnen, das ist aber auch nicht das Ziel. Druck aufbauen auf Legislative und Exekutive geht ja auch abseits von Wahlen.

[Holzkopp]

(...)

Ein weiteres Thema sind die im Rahmen des Konflikts begangenen Kriegsverbrechen, die in den letzten Wochen zunehmend dokumentiert wurden und größtenteils verstörende Morde und Verstümmelungen an armenischen Soldaten und Zivilisten durch Aserbaidschaner zeigen. Die internationalen Medien und Organisationen scheint das bis auf wenige Ausnahmen nicht zu interessieren:

(...)

Spiegel online: Verifizierung der Opfer mutmaßlich aserbaidschanischer Kriegsverbrechen

[Forodir]

Captain Obvious to your rescue,...ist ja nicht so das es schon Konzeptpapiere und best practice und leason learned dazu gibt.

Es kann trotzdem nicht oft genug gesagt werden, dass wir unsere Soldat*innen nicht adäquat ausrüsten und schützen. Damit wir man vermutlich nie eine Wahl gewinnen, das ist aber auch nicht das Ziel. Druck aufbauen auf Legislative und Exekutive geht ja auch abseits von Wahlen.

Es würde schon mal ganz gut sein damit anzufangen das wir von diesem "schützen" und "Verteidigen" wegkommen, Soldaten werden ausgerüstet, um einen Auftrag zu erfüllen, die gesamte Ausrüstung muss darauf ausgerichtet sein diesen Auftrag zu erfüllen, Schützen ist schlicht ein Euphemismus, es geht schlichtweg darum die Soldaten so lange wie möglich am Leben erhalten und damit deren Kampfkraft erhalten bleibt, um eben sich durchzusetzen.

Ich weiß das ist bestimmt nicht die Absicht hier im Forum, aber wenn ich sowas höre bekomme ich immer Bauchschmerzen, als ob man Soldaten aus reinem Selbstzweck schützen würde, da wäre es einfacher sie nicht einzusetzen. Das ist aber genau die verschwurbelte politische Sprache, die dazu führt und führte das sich in DEU kaum jemand ernsthaft mit militärischer Gewalt auseinandersetzt.

Leider ist das sogar schon bei militärischen Führern angekommen. Wenn ich jedes Mal dran denke, wie mehrere Kontingentführer ihre Rede damit begonnen habe mit: "mein wichtigstes Ziel ist sie alle unbeschadet nach Hause zu bringen..."

[Nite]

Captain Obvious to your rescue,...ist ja nicht so das es schon Konzeptpapiere und best practice und leason learned dazu gibt.

Es kann trotzdem nicht oft genug gesagt werden, dass wir unsere Soldat*innen nicht adäquat ausrüsten und schützen. Damit wir man vermutlich nie eine Wahl gewinnen, das ist aber auch nicht das Ziel. Druck aufbauen auf Legislative und Exekutive geht ja auch abseits von Wahlen.

Es würde schon mal ganz gut sein damit anzufangen das wir von diesem "schützen" und "Verteidigen" wegkommen, Soldaten werden ausgerüstet, um einen Auftrag zu erfüllen, die gesamte Ausrüstung muss darauf ausgerichtet sein diesen Auftrag zu erfüllen, Schützen ist schlicht ein Euphemismus, es geht schlichtweg darum die Soldaten so lange wie möglich am Leben erhalten und damit deren Kampfkraft erhalten bleibt, um eben sich durchzusetzen.

Ich weiß das ist bestimmt nicht die Absicht hier im Forum, aber wenn ich sowas höre bekomme ich immer Bauchschmerzen, als ob man Soldaten aus reinem Selbstzweck schützen würde, da wäre es einfacher sie nicht einzusetzen. Das ist aber genau die verschwurbelte politische Sprache, die dazu führt und führte das sich in DEU kaum jemand ernsthaft mit militärischer Gewalt auseinandersetzt.

Leider ist das sogar schon bei militärischen Führern angekommen. Wenn ich jedes Mal dran denke, wie mehrere Kontingentführer ihre Rede damit begonnen habe mit: "mein wichtigstes Ziel ist sie alle unbeschadet nach Hause zu bringen..."