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LeoOffz
ZITAT(techol2002 @ 10. May 2010, 12:14) *
Ich habe die Aussage mit dem panzerungeeigneten Gelände nur deswegen nochmal gebracht, weil ich es für eine unverschämte Lüge der politischen Führung halte, wenn auf der einen Seite Marder,Dachs und Biber nach Afghanistan verlegt werden, aber Kampfpanzer nicht zugelassen werden, nur damit das Ganze immer noch unter dem Deckmäntelchen "bewaffneter Wiederaufbaueinsatz" laufen kann.


Ist das denn tatsächlich der Grund der hier unterstellt wird?

Ungeeignetes Gelände erscheint mir plausibler.

Gelände hat nicht nur etwas mit der Mobilität zu tun - der Leo kann auch im Gebirge fahren - sondern hat auch erhebliche Auswirkungen auf die Kampfentfernung. Ein Panzer ist für eine recht weite Kampfentfernung gegen gehärtete Ziele ausgelegt. Das tatsächliche Gefecht in Afghanistan findet aber auf recht kurzer Kampfentfernung und weitestgehend gegen nicht gehärtete Ziele statt. Für den LeoII gibt es ja nicht einmal mehr Quetschkopf zum Einsatz gegen Infantrie und selbst die alte Quetschkopf des LeoI wurde erst nach 300 Metern scharf. Um aber mit einem Blenden-MG3 Äquivalent zu wirken brauche ich kein 60+ Tonnen Fahrzeug.

Zum Panzereinsatz im beschränktem Gelände empfehle ich den Bericht des U.S. Army Combined Arms Center zum Libanon Krieg 2006 zu lesen. We Were Caught Unprepared: The 2006 Hezbollah-Israeli War (pdf).

Im Gefecht um Maroun al-Ras wurden die Merkavas in bedecktem Gelände eingesetzt und von Hezbollah auf kurzer Kampfentfernung zurückgeschlagen. S. 44
"At the same time, numerous IDF tanks were hit by Sagger antitank missiles, wounding many of the tank crewmen."


Vormarsch einer Panzerabteilung durch einen Einschnitt im Gelände - ebenfalls mit kurzen Kampfentfernungen: S.54f

With the high ground presumably secure, 24 tanks of Brigade 401 began crossing the Wadi al-Saluki. Soon after moving forward, the two lead tanks in the column found their route blocked by a collapsed building. As the tanks searched for another crossing point, a large IED or mine exploded behind them, collapsing the road. At precisely the same moment, a Hezbollah Kornet laser-guided antitank missile slammed into a company commander’s Merkava, killing him and the entire crew. Within seconds, swarms of antitank missiles assailed the tank column. Amazingly, the IDF reported that every single tank crew in the Wadi failed to use the smoke screen system on their tanks to help protect them from the deadly missiles. One of the ambushed tank crewmen recalled, “When the first tank was hit, we knew that the nightmare had begun. You should understand that the first missile which hits is not the really dangerous missile. The ones which come afterward are the dangerous ones—and there always follow four or five after the first. . . . It was hellfire, and have no idea when it will get you. You just pray that it will end at last, that the volley will end and that you will hear on the radio that everybody is OK. But, unfortunately, that is not what we heard when the shooting ended, no sir!”

Pinned down by Hezbollah antitank missiles, direct-fire weapons, and mortars, the infantry soldiers of the Nahal Brigade were hard pressed to lend support to the tank column. “We thought that we were entering the Saluki after the area had been cleaned up, but then the terrorists came out of the houses and hiding places and started shooting at us as if we [were] in a shooting range,” another tank crewman remembered. Incredibly, there was no coordination whatsoever between the infantry and the tanks, and frantic calls from the trapped tank command for artillery and air support were denied by Northern Command due to concerns over fratricide.

By the time the ambush ended, 11 of the 24 Merkava 4 tanks in Wadi al-Saluki had been hit by antitank missiles. Eight tank crewmen and four infantrymen were killed. Although the exact number of wounded is not yet established, both the battalion commander and his deputy in the tank column suffered injuries.


Ein Leo oder Merkava ist das falsche Instrument um in bedecktem Gelände auf kurzer Entfernung zu wirken. Er ist dort einem infantristischen Feind sogar unterlegen.

Die INS in Afghanistan stellen sich ja nicht mitten auf die Pläne um sich aus 2000m wegputzen zu lassen sondern sie wählen das Gelände das für Hinterhalte am geeignetsten ist: Bedeckt, kleinteilig, kurze Kampfentfernung


LeoOffz
Ergänzung:

The Soviet War in Afghanistan: History and Harbinger of Future War?
General (Ret) Mohammad Yahya Nawroz, Army of Afghanistan and Lester W. Grau
Foreign Military Studies Office, Fort Leavenworth, Kansas
June 1996

Lessons learned

Modern, mechanized forces are still in peril when committed to fight guerrillas in the middle of a civil war on rugged terrain. The Soviet-Afghanistan war demonstrated that:

1. A guerrilla war is not a war of technology versus peasantry. Rather, it is a contest of endurance and national will. The side with the greatest moral commitment (ideological, religious or patriotic) will hold the ground at the end of the conflict. Battlefield victory can be almost irrelevant, since victory is often determined by morale, obstinacy and survival.
2. Secure logistics and secure lines of communication are essential for the guerrilla and non-guerrilla force. Security missions, however, can tie up most of a conventional force.
3. Weapons systems, field gear, communications equipment and transport which are designed for conventional war will often work less effectively or fail completely on rugged terrain.
4. Tactics for conventional war will not work against guerrillas. Forces need to be reequipped, restructured and retrained for fighting guerrillas or for fighting as guerrillas. The most effective combatants are light infantry.
5. Tanks have a limited utility for the counter-guerrilla force, but can serve as an effective reserve on the right terrain. Infantry fighting vehicles and helicopters can play an important role in mobility and fire support. Mechanized forces usually fight effectively only when dismounted and when using their carriers for support or as a maneuver reserve. Ample engineer troops are essential for both side.
6. Field sanitation, immunization and preventive medicine are of paramount importance in less-than-optimal sanitary conditions. Immediate medical support to wounded combatants is often hard to provide.
7. Journalists and television cameramen are key players in guerrilla warfare. The successful struggle can be effectively aided when championed by a significant portion of the world's press.
8. Logistics determines the scope of activity and size of force either side can field.
9. Unity of command is very important, yet sometimes impossible to achieve.
10. Domination of the air is irrelevant unless airpower can be precisely targetted. Seizure of terrain can be advantageous, but is usually only of temporary value. Control of the cities can be a plus, but can also prove a detriment. Support of the population is essential for the winning side.

Styx
Die Aussage panzerungeeignet ist in meinen Augen die Begründung fürs Volk. Warum sollte man versuchen lang und breit zu erklären warum die Leos da falsch sind. Die Leos sind zwar so nicht schlecht und in enger Zusammenarbeit mit der Infanterie auch in kleinteiligen Gelände nicht zu verachten aber sie sind halt keine Patroullienfahrzeuge und grade darauf kommts eigentlich an.
LeoOffz
Eine kleine Sammlung von zumeist kostenlos zugänglicher Literatur zum Sowjetisch-Afghanischen Krieg gibt es jetzt in diesem Thread.

Kleiner
habe heute ein bisschen was über die haubitzen gehört. angeblich sollen wohl 2 haubitzen runter nach kabul. mata.gif
Hummingbird
In Kunduz ist eine Drohne unbekannten Typs und Herkunft abgestürzt: http://world.globaltimes.cn/asia-pacific/2010-05/530089.html

---

@ LeoOffz
Mach am besten einen eigenen Thread zum russischen Afghanistan Krieg auf. Sonst gehen die einzelnen Schnipsel in dem doch recht schnellebigen ISAF THread verschüttet.

Ansonsten Danke für deine Links. Ich werde mal schaun was ich für dich habe. Muss es nur finden. biggrin.gif
Bad Wolf
Da bin ich ja mal gespannt ob es sich dabei um ne Heron Drohne handelt...
LeoOffz
McChrystal unter Beschuss!

Friendly fire aus dem Pentagon und dem Weißen Haus. Die Marjah Operation ging daneben, die Offensive in Kandahar wird auch wohl nix werden und die Bewaffnung eines Teilstammes zur Abwehr der Taliban die dann zum offenen Stammeskrieg führt welchen die Talibs wieder ausnutzen.

Pentagon Doubts Grow on McChrystal War Plan
/quote/
WASHINGTON, May 10, 2010 (IPS) - Although Gen. Stanley A. McChrystal's plan for wresting the Afghan provinces of Helmand and Kandahar from the Taliban is still in its early stages of implementation, there are already signs that setbacks and obstacles it has encountered have raised serious doubts among top military officials in Washington about whether the plan is going to work.
...
/endquote/

Meine Einschätzung: Spätestens nächstes Jahr ist der nicht mehr auf seinem Posten ...
Hummingbird
Neues Bundeswehrfeldlager Camp Khilagay.
Das müsste so etwa 60km südlich von Baghlan liegen.

Der Name sorgt bei den Amerikanern bestimmt für Gelächter.

LeoOffz
ZITAT(Hummingbird @ 11. May 2010, 16:25) *
Der Name sorgt bei den Amerikanern bestimmt für Gelächter.


Kilagay ist heute schon eine Basis in der Ungarn und Amerikaner afghanische Truppen trainieren.
Reservist
ZITAT(Kleiner @ 10. May 2010, 16:33) *
habe heute ein bisschen was über die haubitzen gehört. angeblich sollen wohl 2 haubitzen runter nach kabul. mata.gif


Nach Kabul? Ich weiß nur von zwei nach Kunduz, das hat ja v. Guttenberg angekündigt.
Hummingbird
ZITAT(LeoOffz @ 11. May 2010, 17:58) *
Kilagay ist heute schon eine Basis in der Ungarn und Amerikaner afghanische Truppen trainieren.

Der Artikel liest sich so als wenn der Stützpunkt gerade von den Deutschen aufgebaut wurde/wird.
Weißt du seit wann ungefähr der Stützpunkt schon existiert?


EDIT:
PRT Pol-E-Khomri
http://www.globalsecurity.org/military/wor...ol_e_khomri.htm

ZITAT
The Hungarian military received command of the Pol-e-Khomri PRT from the Dutch on 30 September 2006. From there, a transition period began that will see the PRT under complete Hungarian control by 1 April 2007

Der Bundeswehrartikel ist so gesehen eine Frechheit.
LeoOffz
Also der Stützpunkt ist nicht PRT Pol-E-Khomri sondern weiter südlich.

Ich hatte Khilagay einfach gegoogled und siehe da

/quote/
A column of Hummer HMMWV vehicles of the Hungarian army prepares for departure at Khilagay base, Northern Afghanistan, 17 December 2009. At this base Hungarian and US troops of the Operational Mentoring and Liason Team, OMLT, train Afghan soldiers in the frame of the NATO mission ISAF in Afghanistan. (MTI/Szilard Koszticsak)
/endquote/

Ist demnach nicht neu.

Wenn da jetzt auch noch zusätzlich Zelte für die Amis aufgebaut werden dann wird das ja auch etwas Größeres. Wobei nach Google Earth Bildern allerdings nicht allzuviel Bevölkerung in der Gegend ist. Ich vermute daher das die Basis eher zur Sicherung des Nachschubs auf der A76 von Termez nach Kabul dient als zu anderen Maßnahmen.
LeoOffz
Ich vermute U.S. Special Ops

Afghan-ISAF Operations in Kunduz Province
ZITAT
KABUL, Afghanistan (May 13) - An Afghan-international security force killed more than two dozen insurgents and captured several others while pursuing a senior Taliban commander in Kunduz last night.

The combined force went to a compound in the village of Kharid-e Olya, Kunduz district, after intelligence information confirmed the Taliban were staging for a large attack. As the Afghan-led element moved into the target area they immediately began receiving fire from a mosque and surrounding woods, and then returned defensive fires. Shortly after, several armed individuals ran toward and fired on the combined force. They were engaged and killed.

The insurgents were killed as they continued to fire on the combined force with machine guns, automatic rifles and hand grenades. Close air support was used, but not on the mosque and compound which received minor damage.

No civilians were harmed during this operation.
-WDW-
Unbekannte Krankheit vernichtet afghanische Rauschgift-Felder


KABUL, 13. Mai (RIA Novosti). Eine unbekannte Krankheit hat fast die Hälfte aller Schlafmohnpflanzen in Afghanistan vernichtet.

Wie ein Sprecher des Büros für Drogen und Kriminalität der Vereinten Nationen (UNODC) am Donnerstag mitteilte, war das völlig unerwartet sowohl für die Opium-Anbauer als auch für die Spezialisten für Rauschgiftbekämpfung.

Zunächst wurde vermutet, dass der Schlafmohn von irgendeinem Käfer befallen war. Jetzt sind die Fachleute der Meinung, dass die Pflanzen von einem unbekannten Pilz angegriffen wurden, der die Schlafmohnblüten völlig austrocknet. Der Schimmelpilz war bereits vor einigen Monaten auf Getreidepflanzen und Obstbäumen zu sehen, hat aber keine Aufmerksamkeit gefunden.

Besonders betroffen von dem unbekannten Schimmelpilz wurden die südlichen Provinzen Afghanistans. Die Opium-Anbauer schieben die Schuld den Briten und US-Amerikanern zu. Sie sollen die Krankheit bewusst auf die Schlafmohn-Plantagen verbreitet haben.

Proben der für den afghanischen Schlafmohn tödlichen Substanz werden gegenwärtig in einem Labor in Kabul erforscht.

Bis vor kurzem wurden mehr als 92 Prozent der Opiate weltweit in Afghanistan produziert. Mit Einnahmen aus dem illegalen Drogengeschäft wurden unter anderem die Taliban finanziert.

LeoOffz
ZITAT(-WDW- @ 13. May 2010, 16:08) *
Unbekannte Krankheit vernichtet afghanische Rauschgift-Felder
Die Opium-Anbauer schieben die Schuld den Briten und US-Amerikanern zu. Sie sollen die Krankheit bewusst auf die Schlafmohn-Plantagen verbreitet haben.


Möglich ist das schon ... aber es ist egal, die Folgen sind dieselben.

Viele dieser Opiumbauern arbeiten auf Kredit. Jemand finanziert ihnen das Saatgut und den Dünger und nach der Ernte wird der Ertrag verkauft und der Kredit zurückbezahlt. Was soll so ein Bauer jetzt machen? Die Tochter verkaufen? Oder doch lieber bei den Taliban anheuern. Diese Missernte wird viele neue Gegner erzeugen.


Und Obama verkündet das alles besser wird ... Obama says U.S. begun to reverse insurgent momentum

Willkommen im LaLaland ...

-WDW-
Das gleiche was auch die anderen Bauern in der weiten Welt machen. Oder soll jetzt jeder der arm ist Rauschgift anpflanzen und das mit seiner Armut rechtfertigen?
SailorGN
Es geht nicht um Rechtfertigung, sondern um Alternativen für die Bauern..... wenn der Warlord/die Taliban/der Gouverneur die Kohle zurückwollen, womit soll man zahlen? Dank Importen und Hungerhilfen gibt es für einheimische Erzeugnisse kaum einen lukrativen Markt. Gab mal Versuche, dort Safran anzubauen, aber das geht auch nicht überall. Afghanistan ist umgeben von Ländern mit hoher Agrarproduktivität und ohne eigne Infrastruktur. Dazu ist die Alphabetisierungsquote grottig und es gibt kaum Bodenschätze. Wie soll da ein anständiges BSP entstehen?
Herki
Was ist eigentlich aus dem mal angedachten Plan geworden die Bauern ihr Opium anbauen zu lassen und das zu für die 3. Welt erschwinglichen Schmerzmitteln zu verwerten ?
Eine etwas umfangreichere Studie zu dem Thema ist auch hier mal durch das Forum gegeistert.
stillermitleser
Schon vor geraumer Zeit hat bereits Oberstarzt a.D. Reinhard Erös dies vorgeschlagen. Jedoch wollten ihm die verantwortlichen Politiker nicht zuhören.
Außerdem werden wohl die Pharmariesen dagegen Sturm laufen.
LeoOffz
ZITAT(-WDW- @ 13. May 2010, 16:08) *
Unbekannte Krankheit vernichtet afghanische Rauschgift-Felder


KABUL, 13. Mai (RIA Novosti). Eine unbekannte Krankheit hat fast die Hälfte aller Schlafmohnpflanzen in Afghanistan vernichtet.

Wie ein Sprecher des Büros für Drogen und Kriminalität der Vereinten Nationen (UNODC) am Donnerstag mitteilte, war das völlig unerwartet sowohl für die Opium-Anbauer als auch für die Spezialisten für Rauschgiftbekämpfung.

Zunächst wurde vermutet, dass der Schlafmohn von irgendeinem Käfer befallen war. Jetzt sind die Fachleute der Meinung, dass die Pflanzen von einem unbekannten Pilz angegriffen wurden, der die Schlafmohnblüten völlig austrocknet. Der Schimmelpilz war bereits vor einigen Monaten auf Getreidepflanzen und Obstbäumen zu sehen, hat aber keine Aufmerksamkeit gefunden.


Wenn ich diesen BBC Artikel aus dem Jahre 2000 lese dann bezweifele ich doch stark das UNODC nicht davon wusste.

West funds anti-opium fungus
ZITAT
The UK and the US are funding research on a new biological weapon in an effort to destroy the heroin trade.

The research, by former Soviet scientists in Uzbekistan, is being supervised by the United Nations Drug Control Programme (UNDCP).
...
The BBC has obtained unique access to the laboratory across the border from Afghanistan, in Uzbekistan, where the fungus is now being tested.

It has filmed in the laboratory and spoken to the scientist in charge, Professor Abdukarimov Abdusattar, as well as to a British scientist in Bristol, Mike Greaves, who oversees the work on behalf of the UNDCP.

Professor Abdusattar says one test tube contains millions of spores - sufficient to destroy 10 square metres of poppies by attacking the roots and killing them from inside.
...
"We are still working on the safety aspects, to be absolutely sure," he told the BBC's Panorama programme.

"At the moment we have tested, for example, 130 other plant species and it does not affect any of those."


"Getreidepflanzen und Obstbäume" sind nicht betroffen ...

Ich habe das, glaube ich, verstanden.

Aber die afghanischen Bauern sind betroffen und die müssen von irgendetwas leben. Der inner-afghanische Markt ist durch die "Hilfslieferungen" des "Westens" kaputt. Ein Export ist durch Subventionen in anderen Ländern und mangelnde Infrastruktur auch nicht möglich. Zudem sind z.B. die Böden in Helmand so versalzen das ausser Mohn da kaum etwas wächst (das Ergebnis eines U.S. "Hilfsprogramms" in den 50er/60ern) ausser Mohn.

Wer immer auf Idee gekommen ist das sei jetzt der geeignete Zeitpunkt Biowaffen einzusetzen gehört vor ein Gericht.
Pille1234
ZITAT(LeoOffz @ 14. May 2010, 21:06) *
Zudem sind z.B. die Böden in Helmand so versalzen das ausser Mohn da kaum etwas wächst (das Ergebnis eines U.S. "Hilfsprogramms" in den 50er/60ern) ausser Mohn.

Könntest Du das mal näher erläutern?
LeoOffz
ZITAT(Pille1234 @ 14. May 2010, 22:42) *
ZITAT(LeoOffz @ 14. May 2010, 21:06) *
Zudem sind z.B. die Böden in Helmand so versalzen das ausser Mohn da kaum etwas wächst (das Ergebnis eines U.S. "Hilfsprogramms" in den 50er/60ern) ausser Mohn.

Könntest Du das mal näher erläutern?


Bei einem großangelegtes Entwicklungsprojekt der USA in Helmand und Kandahar in den 50ern wurden Flüsse aufgestaut und das Wasser über Kanäle in Agrarflächen geleitet. Dadurch kam es zu einem Anstieg des Grundwassers wodurch wiederum Salze aus den unteren Bodenschichten an die Oberfläche getragen wurden. Die traditionelle Landwirtschaft kam zum Erliegen und die "neue" Landwirtschaft von zwangsweise Umgesiedelten war danach, bei schlechteren Erträgen, auf Dünger und salzresistente Pflanzen, z.B. Mohn, angewiesen.

Das Projekt, wie in den USA üblich von einer privaten Firma geleitet, war zudem doppelt so teuer wie vorhergesagt. Die Mehrkosten musste der afghanische Staat tragen. Während dieser vorher Aussenhandelsüberschüsse erzielte war er nach dem späten Abbruch des Projekts tief verschuldet. Die Folgen trugen unmittelbar zum Sturz des Königs und zur Machtübernahme der Kommunisten bei.

Nachlesen kann man das unter dem Stichwort Helmand Valley Project bzw. Helmand Valley Authority oder auch unter Kajaki Damm. Alte New York Times Auschnitte über die massiven Fehler in dem Projekt gibt es hier.

Das heute umkämpfte Lashkar Gar war damals übrigens eine Siedlung amerikanischer Ingenieure und Marjah war eine der Neu- bzw. Umsiedlungen.

Die ganze Geschichte haben viele im "Westen" vergessen, aber die Leute die dort wohnen kennen ihre Geschichte und haben eine begründete negative Meinung dazu. Das U.S. Truppen in der Gegend nicht willkommen sind sollte damit verständlich sein.
Pille1234
Danke für die Links, der Vorgang war mir nicht bekannt.

Allerdings deckt sich Deine Schilderung nicht unbedingt mit den Quellenangaben. Tatsächlich werden darin nur all die Fehler beschrieben, die geradezu typisch sind für Entwicklungshilfeprojekte des Westens in den 50er und 60er Jahren.
Deine Schilderung liest sich, als hätten Amis aus einem Paradies eine Salzwüste gemacht. Tatsächlich war die Region um Helmand offenbar schon immer eine unfruchtbare Region, sonst hätte man ja nicht die Notwendigkeit der Bewässerung gesehen. Ein Blick auf Klima- und Bodenkarte verrät auch, dass die Provinz zumindest teilweise klimatisch vergleichbar ist mit der Mojave-Wüste. Insofern sollte man vorsichtig sein, wofür man die Amerikaner verantwortlich machen will.

Dennoch ist die Geschichte mit Blick auf heutige Wiederaufbauprojekte lehrreich, nur fürchte ich, dass auch heute der zivilie Wiederaufbau (auch der deutsche Anteil daran) an den gleichen Problemen scheitern wird wie damals.
-WDW-
Bundeswehrsoldat schießt Kameraden ins Bein


Schlimmes Versehen: Ein Bundeswehr-Soldat in Afghanistan hat einen Kameraden angeschossen. Der Soldat im Feldlager Kundus wollte sein Gewehr entladen, dabei löste sich ein Schuss und traf den gegenüber stehenden Mann. Dem Schützen drohen jetzt disziplinarrechtliche Folgen.


Beim Entladen seiner Waffe hat ein deutscher Soldat in Afghanistan einem Kameraden versehentlich ins Bein geschossen. Das Einsatzführungskommando der Bundeswehr in Potsdam bestätigte am Freitag einen Bericht der „Bild“-Zeitung zu dem Zwischenfall, der sich am Donnerstag im Bundeswehr-Feldlager in Kundus ereignete.

Der Soldat habe sein Gewehr G36 entladen, als sich ein Schuss löste und einen gegenüber stehenden Soldaten im Oberschenkel traf. Die Bundeswehr prüft laut Einsatzführungskommando disziplinarrechtliche Folgen für den Soldaten.

In Afghanistan sind im Rahmen der Nato-Truppe Isaf derzeit rund 4300 deutsche Soldaten im Einsatz.

Im Osten des Landes kam es am Freitag zu schweren Zusammenstößen zwischen Polizisten und Tausenden Dorfbewohnern gekommen, die Nato-Einheiten die Tötung von Zivilisten bei einem Angriff vorwarfen. Nach Informationen der Nachrichtenagentur Reuters eröffnete die Polizei in der Provinz Nangarhar das Feuer auf die Demonstranten.

Diese hatten zuvor Regierungsgebäude mit Steinen beworfen. Der Vorsitzende des örtlichen Provinzrats, Hadschi Dschamal, sprach von einem Toten. Die Dorfbewohner hatten die Leichen von elf Zivilisten getragen, die ihren Angaben zufolge in der Nacht zuvor getötet worden waren. Sie forderten eine Erklärung des Nato-Kommandos.

Ein Nato-Sprecher bestätigte, in der Region habe es Angriffe von Einheiten des Bündnisses gemeinsam mit der afghanischen Armee gegeben. Über zivile Opfer sei jedoch nichts bekannt. Der Vorfall werde geprüft. Ein Anwohner berichtete, in der Nacht seien mehrere Hubschrauber gelandet. Danach habe er Schüsse gehört. Afghanische und ausländische Soldaten hätten mehrere Häuser durchsucht.

Die Nato-Angriffe richten sich gegen Extremisten, die sich in der Region versteckt halten. Dabei kommen immer wieder auch Zivilisten ums Leben. Allein im März und April dieses Jahres wurden nach afghanischen Angaben 170 Zivilisten getötet. Die Todesfälle haben zu Spannungen zwischen der afghanischen Regierung und ihren ausländischen Verbündeten geführt.


http://www.welt.de/politik/deutschland/art...n-ins-Bein.html
LeoOffz
ZITAT(Pille1234 @ 15. May 2010, 12:23) *
Danke für die Links, der Vorgang war mir nicht bekannt.

Allerdings deckt sich Deine Schilderung nicht unbedingt mit den Quellenangaben. Tatsächlich werden darin nur all die Fehler beschrieben, die geradezu typisch sind für Entwicklungshilfeprojekte des Westens in den 50er und 60er Jahren.
Deine Schilderung liest sich, als hätten Amis aus einem Paradies eine Salzwüste gemacht. Tatsächlich war die Region um Helmand offenbar schon immer eine unfruchtbare Region, sonst hätte man ja nicht die Notwendigkeit der Bewässerung gesehen. Ein Blick auf Klima- und Bodenkarte verrät auch, dass die Provinz zumindest teilweise klimatisch vergleichbar ist mit der Mojave-Wüste. Insofern sollte man vorsichtig sein, wofür man die Amerikaner verantwortlich machen will.

Dennoch ist die Geschichte mit Blick auf heutige Wiederaufbauprojekte lehrreich, nur fürchte ich, dass auch heute der zivilie Wiederaufbau (auch der deutsche Anteil daran) an den gleichen Problemen scheitern wird wie damals.


Es gibt etliche Quellen zu dem Thema, heute morgen habe ich nur die genannt die ich auf die Schnelle per Google verfügbar hatte.

Hier eines der gründlicheren Papiere mit ausführlichen Fussnoten zu weiteren Quellen:

Nick Cullather, Professor of History, Indiana University, Working Paper: #6, August 2002
From New Deal to New Frontier in Afghanistan: Modernization in a Buffer State (pdf)

Der generelle Fehler war wohl das, als Auflage der USA, ein Privatunternehmen, Morrison Knudsen Inc, mit dem Gesamtprojekt beauftragt wurde das dann alle Beteiligten kräftig "gemolken" hat - praktisch bis das Geld ausging. Auflage für die Gelder aus den USA war zudem das nur von dort Maschinen etc beschafft werden durften.

Privatfirmen haben primär Geldinteressen und das Entwicklungsergebnis ist denen mehr oder weniger schnurz. Dementsprechend haben die dort agiert (und agieren heute wieder so).

In U.S. Quellen, auch der obigen, heisst es häufiger mal "der afghanische König hat entschieden", tatsächlich waren das nach afghanischen Quellen i.d.R. die U.S. Firmeningenieure vor Ort.

So wurden die übliche (teuren) Bodenuntersuchungen einfach nicht gemacht obwohl afghanische Projektmitarbeiter diese wollten.

ZITAT
Before beginning, Morrison Knudsen had to create an infrastructure of roads and bridges to
allow the movement of equipment. Typically, they would also conduct extensive studies on
soils and drainage, but the company and the Afghan government convinced themselves that in
this case it was not necessary
, that “even a 20% margin of error…could not detract from the
project’s intrinsic value.
...
In waterlogged soils, capillary action pulls soluble salts and alkali to the surface, leading to desertification.51
Early reports warned that the Helmand Valley was vulnerable, that it had gravelly subsoils and salt deposits.
The Emkayans knew Middle Eastern rivers were often unsuited to extensive irrigation schemes. But
these apprehensions’ “impact was minimized by one or both parties.”52 From the start, the
Helmand project was primarily about national prestige, and only secondarily about the social
benefits of increasing agricultural productivity .

Signs of trouble appeared almost immediately. Even when half-completed, the first
dam, a small diversion dam at the mouth of the Boghra canal, raised the water table to within a
few inches of the surface. A snowy crust of salt could be seen on the ground in areas around
the reservoir. In 1949, the engineers and the government faced a decision. Tearing down the
dam would have resulted in a loss of face for the monarchy and Morrison Knudsen, but from
an engineering standpoint the project could no longer be justified
.53 The necessary
reconsideration never took place, however, because it was at this moment that the unlucky
Boghra works was enfolded into the global project of development.


Später:

ZITAT
Afghanistan applied for and received a $12 million Ex-Im bank loan for the Helmand
Valley, the first of over $80 million over the next 15 years.60 Afghanistan’s loan request
contained a line for soil surveys, but the bank refused it as an unnecessary expense.
61


Die Gegend war vorher übrigens keine Wüste, der Helmand Fluß floss schon immer bis in den Iran. Ohne die Staudämme führte der Fluss allerdings mal viel, mal wenig Wasser aber die damals übliche Landwirtschaft war daran angepasst. Nach der Regulierung floss das Wasser etwas regelmäßiger aber viel Wasser verdunstete auch aus dem Kanalsystem und es kam eben zur Übersalzung durch Anstieg des Grundwassers. Für die traditionellen Bauern und Nomaden weiter flussabwärts war das Projekt nicht gut. Für die nach Marjah auf "bewässertes Neuland" zwangsumgesiedelten Hirten auch nicht.

ZITAT
The Zahir Shah canal supplied Kandahar with water from the Arghandab reservoir, and two longdistance
canals stretched out into the desert to polders of reclaimed desert: Marja and Nad-i-
Ali. Each extension of the project required more land acquisitions, more displaced people. To
remain flexible, the royal government and Morrison Knudsen kept the question of who actually
owned the land in abeyance. No system of titles was instituted, and the bulk of the reclaimed
land was farmed by tenants of Morrison Knudsen, the government, or contractors hired by the
government.67

The new systems magnified the problems encountered at the Boghra works and added
new ones. Waterlogging created a persistent weed problem. The storage dams removed silt that
once rejuvenated fields downstream. Deposits of salt or gypsum would erupt into longdistance
canals and be carried off to deaden the soil of distant fields. The Emkayans had to
contend with unpredictable flows triggered by snowmelt in the distant Hindu Kush. In 1957,
floods nearly breached dams in two places and water tables rose, salinating soils throughout the
region. The reservoirs and large canals also lowered the water temperature, making plots that
once held vineyards and orchards suitable only for growing grain.6


Es spielte auch viel Politik mit. Die USA wollten das Projekt trotz aller Probleme am Leben halten weil sie in Konkurrenz zu den Sowiets standen die ähnliche Projekte in Jalalabat durchführten. Kalter Krieg per Entwicklungshilfe.

Der Kajaki Damm und das Kraftwerk das bei dem damaligen Projekt mit entstand produziert heute, neue Jahre nach erneuter "Entwicklung" immer noch keinen Strom ...
Redskin
ZITAT
Mit Unterstützung der USA
Bundeswehr erhöht Kampfkraft in Nordafghanistan

Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg hat auf die zunehmende Kritik an der mangelnden Ausrüstung der Bundeswehr in Afghanistan reagiert. Da es seit Monaten Probleme mit dem europäischen Kampfhubschrauber "Tiger" gibt, werden ab Juni US-Hubschrauber die deutschen Soldaten unterstützen.
Die Serienproduktion des europäischen Kampfhubschraubers Tiger wird sich wegen anhaltender technischer Probleme noch für Jahre verzögern
Die Bundeswehr in Afghanistan soll einem Zeitungsbericht zufolge eine deutlich verstärkte Unterstützung durch Kampfhubschrauber der US-Armee erhalten.
Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg sagte der „Bild am Sonntag“, ab Juni würden mehr als 50 US-Helikopter im unter deutschem Kommando stehenden Norden Afghanistans im Einsatz sein. „Bis vor kurzem verfügten wir nur über sechs bis acht Hubschrauber“, sagte Guttenberg.
Der Verteidigungsminister reagierte mit der Bitte an die US-Armee laut „Bild am Sonntag“ auf die anhaltenden Probleme mit dem europäischen Kampfhubschrauber „Tiger“. Dessen Serienproduktion werde sich wegen anhaltender technischer Probleme noch für Jahre verzögern, schrieb die Zeitung. Die Bundeswehr hatte von dem Kampfhubschrauber 1999 insgesamt 80 Stück bestellt.
Nach dem Tod von sieben deutschen Soldaten bei Gefechten in Afghanistan im April war zunehmend Kritik an der Ausrüstung der Bundeswehr am Hindukusch laut geworden. Dabei war auch das Fehlen von Kampfhubschraubern bemängelt worden.


http://www.welt.de/Bundeswehr-erhoeht-Kamp...Nordafghanistan
LeoOffz
Zwei relevante Geschichten aus der amerikanischen Presse die ich in deutsche Medien bisher nicht gesehen habe.

Die New York Times berichtet heute über ein privatisiertes (Söldner-) Spionagenetz das einige Unternehmen für das U.S. Militär in Afghanistan und Pakistan aber auch in Europa betreiben. Es soll u.a. Zielinformation für Special Operations liefern. Nach U.S. Recht ist das dem Militär so untersagt und die CIA wettert dagegen weil es die Erkenntnisse aus den Spionagenetz für zweifelhaft hält und das ihr Arbeitsbereich ist.

U.S. Is Still Using Private Spy Ring, Despite Doubts

ZITAT
The memo also said that Mr. Furlong had a history of delving into outlandish intelligence schemes, including an episode in 2008, when American officials expelled him from Prague for trying to clandestinely set up computer servers for propaganda operations. Some officials say they believe that the C.I.A. is trying to scuttle the operation to protect its own turf, and that the spy agency has been embarrassed because the contractors are outperforming C.I.A. operatives.


Das angesehene Magazin The Atlantic berichtet diese Woche über ein geheimes "schwarzes" Sondergefängnis auf dem Stützpunkt Bagram das vom U.S. Militärgeheimdienst betrieben wird. Hier kommen Verhörmethoden zum Einsatz die nicht rechtmäßig sind (mehrtägiger Schlafentzug, tagelanger Lärm, Prügel etc.). Das Internationale Rote Kreuz wird über Gefangene dort erst nach 14 Tagen unterrichtet, aber darf das Gefängnis und die Gefangenen nicht besuchen. Ehemalige Gefangene von dort, auch Jugendliche, berichten u.a von sexuellen Misshandlungen. Hearts and Minds gewinnt man so wohl nicht.

Inside the Secret Interrogation Facility at Bagram
ZITAT
Defense officials said that the White House is kept appraised of the methods used by interrogators at the site. The reason why the Red Cross hasn't been invited to tour it, officials said, was because the U.S. does not believe it to be a detention facility, classifying it instead as an intelligence gathering facility.

A Defense official said that the agency's inspector general had launched an internal investigation into reports in the Washington Post that several teenagers were beaten by the interrogators, but Whitman disputes this.


Der geheime Bagram Knast war schon vor Jahren als Folterstützpunkt in der Diskussion. Das U.S. Militär hat offiziell die Verantwortung für Gefangene in Afghanistan an die afghanische Regierung übergeben.

Der Sonderknast besteht aber offensichtlich weiter. Da hat sich unter Obama trotz aller schönen Worte wohl nichts geändert.
brainwarrior
Evtl. interessant:

http://aussenpolitik.net/themen/sicherheit...in_afghanistan/
Hummingbird
ZITAT
Operation in Nordafghanistan abgeschlossen

Mazar-e Scharif, 18.05.2010.

Vom 14. April bis zum 13. Mai wurde in Nord-Afghanistan die Operation Taohid II unter der Führung des 209. Korps der afghanischen Armee mit Unterstützung multinationalen ISAF-Truppe im Raum Baghlan-e Jadid durchgeführt.
Insgesamt nahmen bis zu 1.500 afghanische Sicherheitskräfte und bis zu 500 Soldaten der ISAF, darunter bis zu 280 Deutsche teil.
Kontrolle und Bewegungsfreiheit

Ziel der Operation war es, die Kontrolle über wichtige Brückenübergänge des Kunduz-Flusses zu gewinnen und den Einfluss regierungsfeindlicher Kräfte in diesem Raum, insbesondere auf die Hauptverbindungsstraßen nach Norden (LOC Pluto), zu mindern.
Damit soll die eigene Bewegungsfreiheit auf dieser strategisch wichtigen Nord-Süd Verbindung aufrechterhalten werden und der afghanischen Regierung die Möglichkeit eröffnet werden, die Kontrolle über die Region mit dem Ziel der positiven Beeinflussung der örtlichen Bevölkerung zu erlangen.

Soldaten bei Kämpfen gefallen

An der Operation beteiligte sich neben den Ausbildungs- und Beratungskräften für die jeweiligen afghanischen Verbände (Operational Mentoring Liaison Teams, OMLT) auch Teile des schwedisch geführten Regionalen Wiederaufbauteams in Mazar-e Sharif.
Das deutsche Regionale Wiederaufbauteam PRT Kunduz überwachte die LOC Pluto und klärte aus der Luft an der Provinzgrenze auf. Außerdem stellte es sich auf logistische Unterstützung, Bergung von Schadmaterial, luftgestützten Verwundetentransport und weitere Unterstützungsleistungen ein.
Im Rahmen der Operation kam es teilweise zu heftigen Kämpfen bei denen am 15. April vier Bundeswehrsoldaten fielen und fünf zum Teil schwer verwundet wurden.

Afghanische Hubschrauber im Einsatz

Die afghanischen Streitkräfte haben erstmalig eine Hubschrauber-Einheit im Norden einsetzt. Dabei flogen zwei Kampfhubschrauber des Typs Mi-35 mehrere Einsätze zur Unterstützung des 209. afghanischen Korps. An drei Brückenübergängen über den Fluss Kunduz wurden befestigte Kontrollposten eingerichtet. Diese sollen ständig von afghanischen Sicherheitskräften besetzt werden, um Präsenz im Raum zu zeigen.

Vernetzter Ansatz vor Ort

Die Operation Taohid II wurde von US-amerikanischen und deutschen Kräften der Zivil-Militärischen Zusammenarbeit (CIMIC) begleitet. Dabei wurden über 30 Projekte in den Bereichen Infrastruktur, Wirtschaft und Energieversorgung initiiert und zum Teil bereits umgesetzt.
Hier wirkten sich erstmals die geänderten Regeln für den Einsatz von Finanzmittel im Regionalkommando Nord der ISAF aus, die den Zugriff aller vertretenen Nationen auf US-Gelder aus dem Commanders Emergency Relief Program (CERP) gestatteten. Neu ist der massive Einsatz von Finanzmitteln zur zivilen Unterstützung einer militärischen Operation.

Die Bevölkerung erreicht

Der Gesamtansatz von circa 530.000 US-Dollar wurde zur Hälfte durch deutsche Finanzmittel, der Rest durch Gelder der ISAF und der USA gedeckt. Dabei entfielen 21.700 US-Dollar auf vier Projekte des Post Operations Emergency Humanitarian Relief Fund (POEHRF), 237.160 US-Dollar auf zwölf Projekte des CERP und 265.000 US-Dollar auf drei Projekte die durch das Handgeld des Kommandeurs des Regionalen Wiederaufbauteams Kunduz und weitere Geber finanziert wurden.

Durch den schnellen, flexiblen und unbürokratischen Einsatz von Finanzmitteln konnten viele sinnvolle und sichtbare Kleinprojekte im Raum bereits operationsbegleitend realisiert werden. Damit konnte die Bevölkerung frühzeitig erreicht und in den friedlichen Wiederaufbau eingebunden werden. Vertrauen in die eigene Regierungsarbeit und die Sicherheitskräfte konnte anfangen zu wachsen.
BW.de
Styx
ZITAT(brainwarrior @ 17. May 2010, 19:35) *


Wie kommt man auf knapp 3 Jahre Zeitsoldat? E3 Unfähig oder KdV?
Panzermann
ZITAT(Styx @ 18. May 2010, 22:21) *
ZITAT(brainwarrior @ 17. May 2010, 19:35) *


Wie kommt man auf knapp 3 Jahre Zeitsoldat? E3 Unfähig oder KdV?

Genau die Frage stellte sich mir auch, als Ich die Vita las. Eine mögliche Erklärung wäre noch FWDL und dann spät zum ROA gewechselt? Oder ausgemustert wegen körperlicher Unpäßlichkeit?



Ich bin durch das ding aber erst halb durch. Ist schon ein eher schon ein Buch, denn ein Aufsatz. Sympathisch finde Ich daß er nur die männliche Form benutzt statt "Soldatinnen und Soldaten".
Nite
ZITAT(Panzermann @ 18. May 2010, 22:33) *
ZITAT(Styx @ 18. May 2010, 22:21) *
ZITAT(brainwarrior @ 17. May 2010, 19:35) *


Wie kommt man auf knapp 3 Jahre Zeitsoldat? E3 Unfähig oder KdV?

Genau die Frage stellte sich mir auch, als Ich die Vita las. Eine mögliche Erklärung wäre noch FWDL und dann spät zum ROA gewechselt? Oder ausgemustert wegen körperlicher Unpäßlichkeit?

Wenn es um Auslandseinsätze geht ist die Bw mit Verpflichtungszeiten erstaunlich flexibel. So hatten wir einen ROA mit dem Status 2+6 im Einsatz mit dabei, genauso wie Mannschafter in allen möglichen Kombinationen von SaZ 2 bis SaZ 4+11.
Reservist
ROA 2 Jahre + sechs Monate, oder? Oder sechs Jahre?
Gries_Greni
Monate. Ein FWDL 23 ist ja auch nicht 23 Jahre dabei wink.gif
LeoOffz
Bei dem Anschlag gestern in Kabul hat es einen kanadischen Oberst, fünf Amerikaner, vermutlich auch höherrangig, und eine Menge Zivilisten erwischt.

Heute Nacht gab es einen offenen Angriff der INS auf die größte Basis im Lande, Bagram.

In Marjah, das ja angeblich befriedet ist, sind zwischen dem 7. und 14. Mai insgesamt 10 Amerikaner gefallen.

Die groß angekündigte Operation in Kandahar ist abgesagt. Die INS hat dort keine drei Kilometer von den Basen entfernt Strassensperren.

Hat jemand eine Idee wie man die Situation herumreissen könnte?
LeoOffz
Ein Interview mit Felix Kuehn, ein Autor der seit vier Jahren in Kandahar lebt und gute Kontakte auch zu Taliban hat:

Afghanistan-Einsatz: “Es wird mehr deutsche Opfer geben”

ZITAT
The European: Die NATO-Staaten haben mittlerweile über 100.000 Truppen in Afghanistan stationiert, die Vereinigten Staaten allein über 60.000 Mann. Und dennoch scheint es militärisch kein Vorankommen zu geben. Bis Juni sollen 18.000 von insgesamt 30.000 zusätzlichen amerikanischen Truppen im Einsatz sein. Was kann die “surge” bewirken?
Kuehn: Zunächst einmal die Zunahme von Gewalt und von Opfern auf allen Seiten. Genau das macht sich schon bemerkbar. Es gibt mehr Tote aufseiten der Taliban, aufseiten der Regierung, der westlichen Truppen und der Zivilbevölkerung.

The European: Eventuell eine kurzfristige Eskalation zur langfristigen Sicherung …
Kuehn: Da bin ich sehr skeptisch. Ich denke, wir öffnen hier die Bühne, damit wir später erklären können, dass wir gewonnen haben. So wie wir es in Marjah gesehen haben. Das ist eine Ansammlung von ein paar Häusern und Opium – Opium ist überall –, da sind westliche Truppen mit 15.000 Mann reingegangen. So einen extremen Aufmarsch von Truppen kann man nicht in anderen Städten und Regionen replizieren. Aber eine langfristige Strategie sehe ich nicht, und ohne die habe ich Zweifel, dass diese Militäroperationen nachhaltig etwas bewirken.



Felix Kuehn bloggt auf Englisch aus Kandahar: Whateverland
Almighurt
Al Jazeera dazu

Ich glaube zwar auch noch nicht daran dass es tatsächlich einem Suicider gelungen ist den Perimeter zu durchbrechen, aber selbst wenn nicht ist das trotzdem ein gewaltiger PR-Schlag für die INS hmpf.gif .

Die spielen natürlich in aller Ruhe auf Zeit. Nachschub an Radikalen gibt es immer zuhauf, im Gegensatz dazu ist jeder gefallene westliche Soldat ein Schritt weiter dahin dass der Preis einfach zu hoch wird.
Styx
ZITAT(LeoOffz @ 19. May 2010, 11:48) *
Bei dem Anschlag gestern in Kabul hat es einen kanadischen Oberst, fünf Amerikaner, vermutlich auch höherrangig, und eine Menge Zivilisten erwischt.

Heute Nacht gab es einen offenen Angriff der INS auf die größte Basis im Lande, Bagram.

In Marjah, das ja angeblich befriedet ist, sind zwischen dem 7. und 14. Mai insgesamt 10 Amerikaner gefallen.

Die groß angekündigte Operation in Kandahar ist abgesagt. Die INS hat dort keine drei Kilometer von den Basen entfernt Strassensperren.

Hat jemand eine Idee wie man die Situation herumreissen könnte?


Kommt drauf an was du erreichen willst. Nur das Land als Ausgangsbasis für Terroristen ausschalten? Oder da nen funktionierenden Staat installieren?
Ersteres ist entschieden einfacher als letzteres. Mit den derzeitigen Mitteln und Regeln wird man aber keins von beiden schaffen.
LeoOffz
ZITAT(Styx @ 19. May 2010, 15:55) *
Kommt drauf an was du erreichen willst. Nur das Land als Ausgangsbasis für Terroristen ausschalten? Oder da nen funktionierenden Staat installieren?
Ersteres ist entschieden einfacher als letzteres. Mit den derzeitigen Mitteln und Regeln wird man aber keins von beiden schaffen.


Man kann kein Land als "Ausgangsbasis für Terroristen" völlig ausschalten.

Die Gefahr aus Afghanistan kam aber aus Osama's Trainingslagern in denen im größen Stil Guerillia ausgebildet wurden. Das solche nicht wieder entstehen kann man mit einer luftverlegbaren SpecOps Brigade in Bagram und guter Aufklärung verhindern. Wenn man irgendwo ein Problem vermutet dann wird eben eine Task Force in vollem BattleRattle dahingeschickt um nachzuschauen.

Mehr Mittel sind dazu nicht nötig sondern weniger Mittel, da das jetzige laute Grundrauschen der lokalen INS, verursacht durch zu viele ausländische Truppen im Lande, inzwischen jedes Zwitschern des kleinen Schwarms international aktiver Terroristen dort übertönt. Die Osama Lager in den späten 90ern konnte man gut aufklären gerade weil der Rest des Landes verhältnismässig ruhig war.

Einen funktionierenden Staat in Afghanistan, so wie wir den definieren, hat es in Afghanistan nie gegeben und wird es in den nächsten 50 Jahren auch nicht geben. Daran würden auch 1 Millionen ausländischer Soldaten ohne Einsatzregeln nichts ändern.

Was ich suche ist eine Strategie die es durch Verhandlungen plus einer militärischen Komponente versteht eine halbwegs stabile Koalition in Kabul zustande zu bringen die nicht sofort nach Abzug der Ausländer in einem Bürgerkrieg zerfällt.

Obama versucht mit dem "Surge" irgendsoetwas hinzubekommen. Dazu ist aber sicherlich auch die Mitarbeit der Nachbarn Afghanistans erforderlich. Aber zur freundschaftlichen Einbindung der Nachbarn Pakistan und Iran hat er bisher deutlich weniger als nichts gemacht. Eine Strategie die die Interessen der Nachbarn nicht einbindet wird scheitern.
Styx
Karsai und Kabul sind in jedem Fall eigentlich uninteresant, egal wie lieb Kind er sich bei den Leuten in A-stan macht es würden sich nach Abzug der ISAF in jedem Fall genügend Leute finden die ihm in die Kiste helfen.
Der eigentliche und entscheidende Schlüssel sind die Warlords. In ihren jeweiligen Herrschaftsbereichen passiert nichts ohne das sie es nicht wissen.
Wenn man einfach nur die Ausgangsbasis für Terroristen ausschalten will, dann geht das am ehesten über den Afgahnistaneffekt (kaum ist der gemeinsame "Feind" führen sie wieder gegen einander Krieg) und geheime Verhandlungen um sie gegen einander auszuspielen.

Will man aber einen einigermassen funktionierenden Staat aufbauen, dann muss man wohl oder übel die Herrschaftsbereiche der Warlords anerkennen und sie über Verhandlungen dazu bringen mit ISAF zusammenzuarbeiten und einen gemeinsamen Rat anzuerkennen der sie nach aussen repräsentiert und eventuelle Streitigkeiten untereinander schlichtet. Der Versuch da einfach ne Regierung einzusetzen wie mit Karsai geschehen ist von vorn herein zum Scheitern verurteilt denn so fühlen die sich übergangen und machen natürlich Stunk.
Wenn man das geschafft hat kann man dann anfangen die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen, dann kommt da auch Bewegung in die Sache und wenn die Warlords merken das das funktioniert und man so viel Stressfreier sein Geld verdienen kann sind die auch selber bestrebt das Ganze am Leben zu erhalten. Auf jeden Fall kann man sich aber von der Vorstellung verabschieden da unten ne Demokratie nach westlichem Vorbild so wie wir es gewohnt sind instalieren zu können.
Cyruz
ZITAT(Panzermann @ 18. May 2010, 22:33) *
ZITAT(Styx @ 18. May 2010, 22:21) *
ZITAT(brainwarrior @ 17. May 2010, 19:35) *


Wie kommt man auf knapp 3 Jahre Zeitsoldat? E3 Unfähig oder KdV?

Genau die Frage stellte sich mir auch, als Ich die Vita las. Eine mögliche Erklärung wäre noch FWDL und dann spät zum ROA gewechselt? Oder ausgemustert wegen körperlicher Unpäßlichkeit?


Es ist überhaupt nichts ungewöhnliches daran, SaZ mit "unrunden" Laufzeiten zu sein. Alles was es dazu braucht ist ein fähiger S1-Offz, theoretisch wäre dann sogar ein taggenauer Vertrag möglich (z.B. 3 Jahre, 2 Monate und 14 Tage). Nur bindet das einem keiner auf die Nase, weil es etwas mehr Verwaltungsaufwand ist.

/edit:
@Styx:
Du gehst davon aus, dass man die einzelnen Interessenparteien dort nach seinen Wünschen manipulieren kann - allerdings sind die nicht dumm, schmieden nach belieben eigene Bündnisse und sind sich ihrer Machtposition sehr wohl bewusst.
LeoOffz
Bericht über Aktionen der vom CIA unterstütze Milizen gegen Zivilisten in Kandahar, Englisch, 12 min

Propagandafilmchen: Why We Fight – A look inside Afghan SF battalion, Englisch, 4 min

Und unser Wehrbeauftragter will immer noch Panzer

FAZ: Königshaus: Schwere Panzer eignen sich für Nordafghanistan

Als ehemaliger Panzermann bezweifele ich das aber was solls. Diese Denke des Herrn Königshaus ist aber auf jeden Fall idiotisch:

ZITAT
Königshaus verwies darauf, dass der „Leopard 2“ guten Schutz vor Minen und Sprengfallen biete. Verbündete wie die Niederländer hätten gute Erfahrungen damit gemacht. Das Gegenargument, der Kampfpanzer könne im gebirgigen Gelände in Nordafghanistan nicht eingesetzt werden, wies der Wehrbeauftragte zurück. Das Plateau rund um das deutsche Feldlager in Kundus sei „nicht ungeeignet für solche schweren Fahrzeuge“. Der Panzer könnte das Feldlager und den Flugplatz von Kundus schützen. „Mehr fordere ich ja auch gar nicht.“


"Hier sind die angeforderten Panzer, bitte rechts und links vom Lagertor eingraben."
Charos
Um was geht es den afghanischen Stammesführern/Warlords/... überhaupt?

Wollen die nur Geld verdienen,
wollen sie Macht,
steckt bei dem ein oder anderen wirklich der Wunsch nach einem Staat islamischen Vorbilds dahinter,
haben andere den Wunsch nach einer liberaleren Gesellschaft und Staat,
wollen einzelne Stämme autonom leben und sich selbst verwalten,
sympatisieren sie aus irgendwelchen Gründen mit den Aufständischen,
haben sie nur was gegen Besatzer aus dem Ausland,
ist ihnen das alles scheiss egal aber sie müssen sich vor ihrem expandierenden Nachbarn schützen,
mögen sie einfach ihren Nachbarn nicht weil der mal vor 2 Generationen was mit einer Cousine einer Tante hatte,

Es gibt unzählige Interessen der einzelnen Warlords und das lässt sich pauschal nicht beantworten, aufgrund der komplexen Struktur der Interessen und ihrer Vertreter.
Zu sagen "Wir zahlen denen Geld und dafür bekämpfen die für uns die Aufständischen" klappt auch nicht, die Macht- und Herrschaftsverhältnisse erinnern eher an Deutschland zu Zeiten des Rheinbunds oder des Deutschen Bundes (der berühmte "Flickenteppich"), die Einsetzung einer Zentralregierung unter Karsai ging nach hinten los, jetzt regiert formal eine komplett korrupte Regierung - Die aber ohnehin nur geschaffen wurde um der Besatzungsmacht einen Ansprechpartner, der "Afghanistan" repräsentiert, zu bieten.

Der erfolgsversprechendste Ansatz wäre ein staatsähnliches Gebilde aus vielen verhältnissmäßig autonomen Gebieten/Ländern/Bundesstaten nach Vorbild der EU/USA/UdSSR mit einer möglichst demokratisch bestimmten Führung in Form einer Stammeskonferenz/Ältestenrats/whatever .
Die Warlords und Stämme dürfen behalten was ihnen gehört und bestimmen ihre Führer selbst, womit wir zwar wieder beim Stand von vor ein paar hundert Jahren früher sind, jedoch kann man den Afghanen nicht mit Ländern, Staaten und Staatenbündnissen kommen - Das kennen sie nicht, gabs bei ihnen noch nie und will auch keiner.

Man kann Afghanistan nicht nach westlichem Vorbild regieren, was bei dem Versuch raukommt, ist eine Regierung Karsai.

Jedoch sollte man auf die in diesem Gebiet und von diesem Kulturkreis selbst entwickelten und bewährten Strukturen und Konzepte setzen und sie für sich nutzen - und nicht einer Kuh das Fliegen beibringen wollen.
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Andere Frage:
Inwieweit unterscheiden sich die Aufständischen in Afghanistan von denen im Irak, welche davon sind "Taliban", welche "Mujahedin", welche fanatische Extremisten die den Westen vernichten wollen und welche einfache Nationalisten die was gegen Besatzer haben?
Panzermann
ZITAT
Der erfolgsversprechendste Ansatz wäre ein staatsähnliches Gebilde aus vielen verhältnissmäßig autonomen Gebieten/Ländern/Bundesstaten nach Vorbild der EU/USA/UdSSR mit einer möglichst demokratisch bestimmten Führung in Form einer Stammeskonferenz/Ältestenrats/whatever .


ich habe schon einige Seiten weiter vorne eine Orientierung an der Schweiz vorgeschlagen, also Kantone die fast alles selbst entscheiden und nur die Dinge die eben afghanistan-weit geregelt werden müssen, werden in Kabul entschieden. Der Bundesrat der Schweiz ist ja vergleichsweise schwach, also eingeschränkt in seinen kompetenzen, im Vergleich zu anderen Bundesregierungen.


und oh wunder, genau so etwas wurde nach dem Sturz der Taliban von afghanischen Stammesführern und anderen wichtigen Leuten den USA vorgeschlagen, die sich dann aber für das präsidiale regierungsmodell entschieden haben.

kato
> USA
> das präsidiale regierungsmodell

Wunderts jemand?

(eine "Konföderation" wäre sicher auch im Irak nicht unbedingt der falsche Weg gewesen)
Panzermann
ZITAT(kato @ 20. May 2010, 19:31) *
> USA
> das präsidiale regierungsmodell

Wunderts jemand?

(eine "Konföderation" wäre sicher auch im Irak nicht unbedingt der falsche Weg gewesen)

Du weist aber schon wie die USA organisiert sind, oder? Es handelt sich schließlich um die Vereinigten Staaten von Amerika also eine Vereinigung souveräner Staaten, und die einzelnen Gouverneure und Staatsparlamente können sehr vieles selbst entscheiden, fängt bei der Mehrwehrtsteuer an, geht bei der Höchstgeschwindigkeit auf dem Highway weiter, Bildng, Waffen und noch vieles andere mehr. Und der US Präsident kann zwar viel allein machen, hat dann aber schnell den Senat im Nacken, der gerne mal Anhörungen veranstaltet usw. usf. Der US Präsident schaltet und waltet mitnichten alleine an der Spitze. Also eigentlich kennen sie von zu haus ein koföderatives Modell.


Vielleicht dachten sie das Problem AFG zu vereinfachen wenn man sich nur einen Ansprechpartner aufbaut? Gibt es dazu veröffentlichungen was die USA dazu bewegt hat Karzai einzusetzen?
LeoOffz
Die Forderung der ersten Loya Jirga nach dem Verjagen der Taliban war es den alten König als (machtlose) zentrale Figur zurückzuholen und ansonsten die traditionellen lokalen Element lokal wirken zu lassen. Die USA haben das mit deutscher Unterstützung auf dem Peterberg unterdrückt. Das vollkommen zentralisierte heutige System wurde nach Bestechung und Drohungen dann von der Loya Jirga abgenickt.

Für eine ausländische Macht ist es halt einfacher bei einer Zentralfigur etwas durchzudrücken als mit hunderten kleiner Häuptlinge verhandeln zu müssen.

(Die afghanische Loya Jirga, der nationale große Rat, ist übrigens keine uralte Tradition sondern eine Kolonialerfindung der Engländern(?). Die erste Loya Jirga fand 1927 statt. Die diente damals wie auch in 2002 dazu Vorhaben der Kolonialmacht abzusegnen.)

LeoOffz
ZITAT
Gibt es dazu veröffentlichungen was die USA dazu bewegt hat Karzai einzusetzen


1. Er spricht Englisch.
2. Er ist Pashtun aus "edler" Familie.
3. Karzai hatte gute Beziehungen zu U.S. Ölgesellschaften und Afghanistan ist reich an Bodenschätzen.
4. Indien wollte Karzai als Machtmittel gegen Pakistan (Karzai hat in Indien studiert und längere Zeit gelebt).
revolution
@Panzermann, Kato
Ja klar. Eine föderale afghanische Republik. You made my day! lol.gif
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