Gegen die USA bringen derartige Maschinen sicher nichts, aber zumindest gegen Israel dürfte der Aufbau einer harten Kerns der Luftwaffe doch gar nicht so verkehrt sein. Die IDF hat ja im Gegensatz zu der USAF keine moderneren Maschinen als die F-16 in modifizierter Form einsatzbereit, bis zur F-35 dürfte auch noch etwas Zeit vergehen.

israelische Luftwaffe steht qualitativ nur in wenigen Bereichen hinter der USAF, deswegen bringen da billige Flugzeuge auch nix.
Für so eine Aufgabe wäre Mig-31 für Iran interessant aber das bedarf eben politisches Entgegenkommen russischer Seite und sehr viel Geld...

Ich bin mir nicht sicher, ob die Mig-31 das richtige Flugzeug ist! Sie ist ein Kind des Kalten Krieges, sehr stark auf hoch und schnell, wenig auf Wendigkeit ausgelegt und technologisch veraltet.

42 F-15A/C
16 F-15B/D
25 F-15I
106 F-16A/B (werden durch F-16I ersetzt)
125 F-16C/D Blk. 40 (AFAIK, nicht ganz sicher)
102 F-16I

dazu verschiedene AEW-Flugzeuge, Tanker, usw

also was ist denn für dich eine gut ausgerüstete Luftwaffe?

aber zurück zum Thema, weg vom OT:

die iranischen basteleien, die sie als Eigenentwicklung anpreisen und gerne so hoch loben, dass die Flieger gleich die Stratosphäre durchstossen sind kaum für den Eigengebrauch gedacht, geschweige denn für den Export.

Und China kann auch nicht einfach so mirnix dirnix exportieren,
a) sind nicht wenige komponoenten ihrer Flieger keine Eigenentwicklung (russische Triebwerke, französische Avionik, usw)
b) sind sie je länger auch immer mehr aufs Gutdünken der restlichen (Industrie-)Staaten angewiesen, wildes exportieren in jede problemregion ist nicht mehr so einfach möglich.

@TrueKosmos

Die Iraner haben Kilo-Klasse Uboote, Shkval Torpedos, T-72 & BMP-2 Lizenzen + Fabriken, diverse ATGM, Mi17(1), IL-76, Atromreaktoren, Raketentechnik für ballistische Raketen, Tor-M1 Systeme, sowie Lizenzen für den Bau ziviler Tu-214 und Tu-334 bei den Russen gekauft. Noch 2006/2007 wurden Verträge über die Lieferung von S-300 unterzeichnet. Also erzähl mir nichts von fehlendem politischen Willen. Auch Su-27 und Mig-31 wurden den Iranern angeboten. Sie wollen diese Maschinen nicht haben.

Die S-300 sind doch das Paradebeispiel, wo der politische Wille mal gar nicht da ist. Selbst zu den Vertraegen hatten die Russen zeitweilig eine ganz andere Meinung. Seit Jahren ist das ein Hick-Hack, das man im Lexikon unter der Definition von "politische Interessenlagen" ablegen kann.

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on Topic:

Bei den Chinesen wird mittelfristig sicherlich mehr einheimische Kompetenz als Komplettpaket verfuegbar sein. Die JF-17 soll ihren Erstflug mit einheimischem WS-13-Triebwerk absolviert haben. Daher denke ich, dort sieht es kurzfristig verworren, langfristig aber umso besser aus. Nur ist es halt so, dass der Eigenbedarf an Modernisierung weiterhin dringlicher sein wird und deshalb Exporte von chinesischen Fertigungslinien limitiert sein duerften. Und zahlungsschwache Laender, die ihre alten Migs etc ausmustern, koennen sich eigenen Fertigungsanlagen leisten, selbst wenn der politische Wille anders gelagert waere.

ob "billig" oder "veraltet" immer gleich mit wirkungslos gleichgesetzt werden kann wage ich zu bezweifeln.

Auch wenn bei dem Deal das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Ich schrieb explizit "noch 2006/2007". Ist das so schwer vorstellbar, dass kein Bedarf an Kampfflugzeugen, schon garnicht an russischen geschweige denn chinesischen, gesehen wird?

Waren solche Export-Ost-Jets jemals in der Geschichte der militärischen Luftfahrt effektiv?

Eine ziemlich rhetorische Frage aus dem Grund, dass du sie selbst einfach nicht zufriedenstellend beantworten kannst. Gefuehrte wie nicht gefuehrte Kriege haben noch ein paar andere Eigenheiten aufgewiesen, die die Leistung der gegnerischen Parteien beeinflussen. Die Chinesen haben eine ganze Flugzeugindustrie basierend auf importierten "Ost-Jets" entwickelt. Wenn gefuehrte Kriege deiner Meinung nach eine simple Antwort bzgl der Leistungsparameter eines einzelnen Produkts geben sollen, dann erreicht die Diskussion schnell Stammtisch-Niveau nach dem Motto "Russenpanzer sind nichts wert, siehe Golfkrieg".



Fuer jeden, der nicht eine Sichtkorrektur, made in Iran traegt, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit, ja. Aber vielleicht hast du ja recht, schliesslich hat der Iran auch die irakischen Mig-29 1990 sofort ausser Dienst gestellt, wegen mangelnder Effizienz...

Abgesehen davon hast du mich vermutlich auch leicht falsch verstanden, denn ich habe nicht suggeriert, dass Iran eher Jets als SAM-Systeme brauchen wuerde. Ich habe dezent darauf hingewiesen, dass deine Behauptung vom soliden politischen Willen in Russland bzgl Ruestungstransfers in den Iran so ziemlich der aktuellen Grundlage entbehrt.

wenn man in einem so großen Land wie Iran einen Abfangjäger für einen israelischen Angriff braucht dann ist Mig-31 genau richtig, besser ist nur F-22.

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Inbesondere wenn man bedenkt das afaik alle russischen Muster noch eine Bordkanone hatten und die russischen AA Raketen nicht die schlechtesten waren und sind erscheint er schlichtweg unglaubwürdig das z.B. über dem Libanon 86 Luftsiege ohne eine einzigen eigenen Verlust erzielt worden sein sollen. Im reinen BVR Betrieb würde ich das vielleicht noch glauben, aber das im engen Kurvenkampf kein einziger IAF Flieger einem Gegner unglücklich vor die Rohre geflogen ist?

Es wäre vielleicht mal spannend die israelischen F16 durch zu zählen.

Gruß,
Thomas

Wenn du wirklich glaubst das man in Israel den verlust eigener Flugzeuge Piloten aufdauer Geheimhalten könnte dann hast du noch weniger ahnung von der Israelischen geselschaft als sogar ich dachte.

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der Verlust eigener Piloten... schwierig, eigener Flugzeuge, sicherlich machbar. Den Grund für den Verlust von Flugzeugen und Piloten geheim zu halten: vglw. einfach.

Hoffnungslos veraltete SAMs, die am Ende des Yom Kippur Krieges schon kaum noch trafen, sollen es gegen die SEAD/DEAD erfahrene IAF gerissen haben ..und zwar ausschliesslich? Ich bitte Dich.

Gruß
Thomas

Rhetorisch ist die Frage deshalb, weil ich die Antwort unterschwellig mitliefere.



Weil damals die Kommi-Flieger im Gegensatz zu westlichen Jets verfügbar waren. Dass die Bordelektronik aktueller russischer Muster selbst den Chinesen heute nicht mehr genügt, ist hinlänglich bekannt. Außer dem Rumpf und dem Triebwerk lassen sie nicht mehr viel vom Original übrig. Brauchbare Avionik hat offenbar auch dort Priorität. Komisch...



Über Russenpanzer habe ich hier nicht gesprochen, aber auch die sind einzeln betrachtet schlechter als ihre westlichen Pendants. Die Luftwaffen der Iraner und Israelis haben mit westlichem Mustern im Schnitt Abschussraten von 5-7 : 1 gegen Araber mit russischen Muster gehabt. Das alleine auf die vermeintlich unfähigen arabischen Piloten zu schieben hielte ich dann wieder für Stammtisch-Niveau.



Ja, wahrscheinlich liegts an meiner iranischen Sichtkorrektur und meinem niedrigen Stammtischniveau. Lieb von Dir, dass Du Dich trotzdem mit mir unterhälst...<hust> Aber da ich mich mit den Doktrin und Waffensystemen dieses Landes beschäftigt habe, sehe ich weder Bedarf noch geringste Anzeichen für Interesse seitens der Iraner (anders übrigens wie beim S-300)

Sehen wir den Realitäten doch mal ins Auge. Nach 2 Wochen Krieg gegen die USA gibt es keine Landebahnen mehr, egal wie toll russische Jets sind oder nicht sind. Punkt. Um gegen die Basen vermeintlicher Aggressoren wirken zu können, braucht es Raketen. Viele Raketen. In jeder größe und mit hoher Präzision, um den Gap der durch mangelnde Lufthoheit entsteht auszugleichen. Um die Golfaraber abzuschrecken, braucht es Möglichkeiten die küstennahe oder offshore Ölindustrie dieser Staaten in kurzer Zeit zu zerstören und die Transitwege unsicher zu machen. Selbst die russische Luftwaffe würde sich nicht in den saudischen Luftraum begeben wollen.



Man könnte ebenso suggerieren, dass der Iran die irakischen Mirage F.1 wegen mangelnder Effizienz sofort außer Dienst gestellt hat. Nö, so lief das nicht.

Versetzen wir uns in diese Zeit: 8 Jahre Krieg gegen den Irak sind vorbei. Eigene zu 100% aus westlichem Mustern bestehende Luftwaffe zu 80% gegrounded. Dann kam ein liebes Geschenk vom bösen Nachbarn. Die Iraner konnten direkt Wartungverträge mit den Russen für die "neuen" Mig-29, Su-24, IL76 abschließen. Den Franzosen fehlte dazu der "politische Wille". So schlecht, dass man sie in einer solchen Situation nicht geschenkt nehmen würde, sind die Ostblock-Fighter offenbar nicht.



Ich habe Dich bereits darauf hingewiesen, dass Du die Formulierung "Noch 2006/2007" immer noch nicht verarbeitet hast. Davor standen Su27, Mig31 sowie weitere Mig-29 auf der Angebotsliste. Iranische Piloten waren in Russland zu Testflügen und diese Maschinen waren schon im Iran zu Besuch. Es kam kein Geschäft zustande. Dies auf den mangelnden politischen Willen (vor 2006) seitens der Russen zurück zu führen, ist eine Fehlinterpretation.

Beispiel für moderne Jets in Dritte Welt Ländern: Konflikt zwischen Äthiopien und eritrea. Dort kämpften "nur" russische Jets gegeneinander, allerdings MIG29UB und SU27SK. Das Hauptproblem neben der Wartung ist eher in der Pilotenausbildung zu suchen: Moderne Jets erfordern Menschen, welche neben den körperlichen Belastungen auch noch mehrere Dinge gleichzeitig bearbeiten können und das an modernen Computern. Damit ist der Kreis potentieller Piloten in Dritteweltländern etwas kleiner, jedoch gibt es dafür mehr, die der körperlichen Herausforderung gewachsen sind.

Die Chinesen stecken, was alle Rüstungszweige angeht in einem Dilemma: Einerseits haben/hatten sie eine schlechtere technologische Basis, die mit Masse und russischen Importen ausgeglichen werden sollte. Andererseits holen sie auf und die Kosten der modernen Systeme erfordern eigentlich eine kleinere Stückzahl und hinterlassen eine Menge obsoletes MAterial. Mit dem Verkauf älterer Jets und Rüstungsgüter wird die Modernisierung bezahlt.... und da ein "Markt" für "einfacheres" Matieral da ist (Dritte Welt) wird teilweise weiterproduziert. Ausserdem: auch ne MiG 15 kann von einem modernen AWACS übersehen werden und 500kg Tod in einen Stab liefern....

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Bitte was?
Dazu hätte ich gern mal ein paar Details gehört...

bist du dir sicher das nach "2 Wochen Krieg" irakische Luftabwehr noch in der Lage sein wird USAF abzuwehren?
Oder einfach Objektschutz in den ersten Stunden und Tagen leisten?
Amis sind overkill aber das is noch lange kein Grund in einem z.B. auf Israel oder Saudis begrenzten Konflikt, auf bestimmten Fähigkeiten zu verzichten.

Ich vermute Xena verwechselt MIG 25 mit der MIG 31. Letztere hat das Zaslon-Radar.

Das ist allerdings auch nur ein PESA...
Hätte ja sein können, daß das wieder nur was ist, das in der westimperialistischen Presse unterschlagen wurde.

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Die Amis haben vermutlich zwei Jets gegen irakische Mig25 verloren. Eine F15C und eine F18C.

Iranische Erfahrungen gegen diesen Typ (Quelle: ACIG):

21Mar85 96FS MiG-25PD ”Rayyan” R-40 F-4D IRIAF (pilot Khalatbari, KIA)
5Jun85 96FS MiG-25PD ”Rayyan” R-40 F-4E IRIAF
23Feb86 ??FS MiG-25PD witheld R-40RD+R-40TD EC-130E Khoofash IRIAF
10Jun86 96FS MiG-25PD ”Rayyan” R-40 RF-4E TFB.3/IRIAF (Zolfaqari/Norouzi KIA)

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??--76 F-4E TFB.1 AIM-7E-2 MiG-25R V-VS
3Oct78 F-14A TFB.8/TFB. 1 A. Moslemi 6x acquired MiG-25RBS V-VS
15May81 F-14A 82TFS/TFB.8 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
??spring82 F-14A TFB.8 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF (pilot Mohammad KIA)
16Sep82 F-14A TFB.8 Rostami AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
1Dec82 F-14A TFB.8 Rostami AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
4Dec82 F-14A 81TFS/TFB.8 ? AIM-54A MiG-25PD 1FRS/IrAF
6Aug83 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF (shared)
6Aug83 F-5E TFB.2 Javadpour AIM-9J MiG-25RB 84FRS/IrAF (shared)
15Feb86 F-14A 73TFS/TFB.1 AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
3Jul86 F-5E TFB.2 - 20mm MiG-25PD 94FS/IrAF
3Sep86 F-14 ? ? ? MiG-25RB 84FRS/IrAF (pilot Khazai, PoW)
????86 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25BM V-VS
11Nov87 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25BM V-VS
19Mar88 F-14A 82TFS/TFB.6 ? AIM-54A MiG-25RBS 84FRS/IrAF
20Mar88 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF
22Mar88 F-14A 73TFS/TFB.1 ? AIM-54A MiG-25RB 84FRS/IrAF




Für mich nicht.

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@xena, hast du für all diese angeblichen Abschüsse auch eine vorzeigbare Quelle?
und zwar bestmöglich nicht eine, die in anderer Sache bei Allied Force der Bundeswehr ein halbes dutzend verlorener Tornados zuschreibt (und als Beweis einen zweifelsfrei als CL-289 identifizierbaren Trümmerhaufen zeigt).

Denn deine muntere Vermischung von Fakten (AESA, PESA, MiG-25, MiG-31, usw) lässt mich das ganze so nicht wirklich glauben



goschi (kein Kücken )

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Bei Wiki steht das eine Mig 23 bei einem Bombenabwurf versehentlich eine Pakistanische F16 getroffen hat
Das würde ich jetzt nicht unbedingt als ein Indiz dafür gelten lassen was die Mig 23 doch für ein tollen ding gewesen ist.

Auf die art und weise könnte sogar eine Ju87 eine F16 "abschießen"

wiki unter sonstiges erster Punkt

General Gauder

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Am Ende von: http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-23 findet sich auch ein bisschen was über Performance-Vergleiche. Daraus wäre jetzt nicht offensichtlich ersichtlich warum die MIG-23 schlecht gewesen sein sollte.

Gruß
Thomas

Off-Topic abner es tut mir in den Augen weh: Abschießen mit ß okay ABER abgeschossen mit doppeltem S bitte!

Sorry, bin sonst nicht so kleinkariert

Was soll uns die Diskussion wie sie sich auf den letzten Seiten entwickelt denn nun sagen?

Das russische Maschinen nicht unedingt schlecht sind? Das man mit ihnen auch was reißen kann, wenn man nicht blöd ist und einen guten Tag hat?

Das bestreitet ja auch keiner. Aber es so rüberkommen zu lassen, als wenn alles aus dem Westen übelste Verschwörung ist und nur auf Russenbashing aus ist, finde ich dann doch etwas übertrieben.

Und die ganzen armen Länder interessiert es im Zweifelsfall auch nicht, ob man mit den eigenen Fliegern nun Amerikanische oder Israelische F-15 runterholen kann oder nicht. In Afrika stellen südlich der Sahara die par Su-27 und MiG-29 schon den großen Hammer dar und selbst bei der kleinen Zahl muss man massiv auf Söldner für Flug und Wartung zurückgreifen. Das ist sicherlich nicht billig und schränkt viele Staaten in ihren Möglichkeiten ein.

Bei der Diskussion um Flugzeuge sollte meiner Meinung nach die Frage nach modernen LFKs und Radar nicht vergessen werden.
Die Verfügbarkeit und Zuverlässigkeit dürfte einen erheblichen Anteil an der Luftkampffähigkeit einer "kleinen" Luftwaffe ausmachen.
Viel mehr als der Vergleich MIG29 gegen Mirage.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Mal abgesehen davon, dass moderne Waffen und Radare (Nicht zu vergessen der ganze andere Schnickschnack, wie Avionik, EloKa,...) ein Heidengeld kosten muss man sie auch erst mal warten können.

Und das können viele arme Staaten wohl eher nicht ohne fremde Hilfe und sicherlich nicht in großer Stückzahl.

Im Endeffekt haben viele Staaten nicht in dem Maße an Fähigkeiten dazugewonnen, wie moderne Flugzeuge an Fähigkeiten und Komplexität dazugewonnen haben.

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Is ja alles schön und gut. Aber die MiG-23 hatte ihren Erstflug ja dann doch schon 9 bzw 7 Jahre vor der F-15 bzw F-16. Die Abschußzahlen der Israelis sind ja schon von jeher mit Skepsis zu betrachten. Trotzdem sind die Piloten der Araber jetzt auch nicht so der Hammer, nur weil ihr Luftwaffenkommando das Einzige in diesem Konflikt war, das ehrliche Zahlen angegeben hat. (die ja dann trotzdem auch nich so der Hammer sind)

Ach ja, ich hab da sowas im Hinterkopf, von wegen billige Kampfflugzeuge für arme Staaten!

Die Philiphinen (ich hoffe das war gramatikalisch korrekt) setzen zur Zeit Aermacchi SF.260 gegen die -was auch immer- ein.
Das is meiner Meinung nach mal ein gutes COIN-Flugzeug. Und wenn ich gut sage, dann mein ich billig (für arme Staaten)

Und trotzdem kriegen sie von denen nur eine Handvoll in die Luft...
Die Herren von der Phillipinischen Luftwaffe beneide ich nicht.

Mit so einem Flieger können die Phillipinen sicherlich noch ganz gut leben, aber selbst für viele Afrikanische Staaten wäre es ein Rückschritt so eine Kiste als einzigen Hauptflieger zu nutzen.

Wobei die philippinische Luftwaffe ihre F-5 erst im September 2005 zurückgezogen hat und ihre F-8 Crusader durch den Ausbruch des Pinatubo 1991 unbrauchbar wurden.
Tatsächlich sucht die philippinische Luftwaffe zur Zeit ein neues Kampfflugzeug, aber finanzielle Probleme und vielleicht auch eine geringe Priorität dürften das ganze bis jetzt herausgezögert haben. Bedenken wir bitte mal, das das Hauptaugenmerk der philippinischen Streitkräfte der Bekämpfung islamistischer Guerillas im Süden des Inselstaates gelten dürfte - wozu Jagdbomber nur beschränkt brauchbar wären. Kampfhubschrauber machen da mehr Sinn, und tatsächlich soll sich die philippinische Luftwaffe einige W-3 Sokol geordert haben.

Luftverteidigung mit Kampfflugzeugen ist wenig effizient. Als ärmerer Staat würde ich mich diesbezüglich v.a. auf Flugabwehrsysteme mittlerer und kurzer Reichweite verlassen. Kampfflugzeuge würde ich v.a. Offensiv und zu Luftpolizei Zwecken einsetzen. In Frage kommen da leichte Kampfflugzeuge/Trainer wie L39, Hawk, etc (wenn es unbedingt chinesische Billigware sein soll: Hongdu JL-8), der Erdkämpfer SU-25 (wenn möglich aufgemotzt mit neuer Elektronik) und Turboprops wie Super Tucano und Pilatus PC-9. Braucht man wirklich ein (verhältnismässig) preiswertes Mehrzweckkampflugzeug der 3. Generation so bietet sich imho nur die F-16 und der Gripen an.

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@xena
Kommt drauf an.
Erstmal muss man sehen, das die Streitkräfte der meisten afrikanischen Staaten auf die Bekämpfung von Rebellen ausgelegt sind. Das spiegelt dann auch häufig die Ausrüstung ihrer Luftwaffen wieder - z.B. ein paar Alpha Jet oder Impala, wenn's hoch kommt noch ein oder zwei paar MiG-17 oder MiG-21.
Kriege zwischen einzelnen Staaten sind in Afrika eher nicht das Problem.
Einige afrikanische Staaten haben allerdings auch gut ausgerüstete Luftwaffen, z.B. Äthiopien, das auch über gut ausgebildete Piloten und Kampferfahrung verfügt.
Als beste afrikanische Luftwaffe gilt derzeit übrigens die Luftwaffe von Botswana.

MPAD is ok aber bei was größeren Steigen die Kosten schnell, da ist die Frage ob eine Investition in Kampfflugzeuge nicht sinnvoller ist, denn diese können ja sowohl angreifen als auch verteidigen. Überhaupt ist eine flächendeckende Luftverteidigung für ärmere Staaten nicht finanzierbar, halbwegs die Hauptstadt decken, für den Rest sind Kampfflugzeuge effizientester Mittel.

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Ich pack das mal hierhin, da es wahrscheinlich fuer die Schweiz nicht besonders relevant ist, fuer diesen Strang aber vllt schon:
Textron Scorpion

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Wie gesagt, fuer die Schweiz ist das sicher nichts, in Afrika/Asien koennte ich mir aber eine gewisse Nachfrage vorstellen.

Och, nicht relevant.. die Scorpion kommt sicherlich nie an die Leistungen von F-5, F-18, Gripen, EF und Rafale heran, aber wenn das sowieso nicht beabsichtigt war, wieso nicht einen anderen Weg einschlagen. Eine billige Plattform für teure Flugkörper hat aus meiner Sicht einen gewissen Reiz, selbst (insbesondere?) für Länder der ersten Welt.

Wenn man keine Abfangmissionen fliegen will, reicht die Textron durchaus für viele Aufgaben aus. Sie kann neben einem modernen Sensorpaket (natürlich nicht das eines Abfangjägers der modernsten Generation) zudem auch mit kurzen Start- und Landebahnen auskommen und ist in der Lage an sechs Hardpoints (inklusive internem Schacht) Zuladungen aufzunehmen. Besonders der Schacht ist interessant, das findet man sonst ja kaum bei leichten Fliegern.

Man darf nicht vergessen, dass Airpolicing in einigen Ländern erfolgreich mit Unterschall-Flugzeugen durchgeführt wurde (und wird). Solange die Schweizer Luftwaffe im Notfall noch F/A-18 starten kann (werktags zwischen 08.00 – 12.00 Uhr und 13.30 – 17.00 Uhr), reicht es zu wissen, wer wann wie und wo den Luftraum betritt oder verlässt.

Fragt sich, für welche teuren Flugkörper. Luft-Boden ist eigentlich derzeit und absehbar vergleichsweise wenig los mit Flugkörpern, und für Luft-Luft braucht's ganz andere Plattformen als Scorpion und Co, um das Ganze wirksam respektive glaubwürdig einzusetzen.


"Erfolgreich" wäre in dem Zusammenhang abhängig von der Anspruchshaltung. Einen Verkehrsflieger sollte man in zivilisierten Regionen durchaus als Maßstab für das Tagwerk heranziehen - und dann ist es ungünstig, wenn man nur mühsam hinterherhecheln kann. Wenn überhaupt. Mal abgesehen davon, daß dann sowas wie Doppelungen bei den Alarmrotten entstehen würden. Man müsste ja noch seine Premiumflieger bereithalten...

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