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Vollansicht: Griechische Rüstungsdeals
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Soulfly
Scheinbar ist doch was dran das Griechenland 400 M1A1 bekommt.

http://www.defencegreece.com/index.php/201...rams-to-greece/
xena
Hehe, die Leser-Reaktionen auf der Seite sind auch dementsprechend. rofl.gif
Starscream
@xena
Vor allem: Wie soll Griechenland diese neuen Kampfpanzer im Dienst halten können - das kostet nämlich auch was, schließlich müssen sie ja auch gewartet werden.
Zudem erscheint mir der Deal recht sinnlos, die griechische Armee setzt ja bereits ca. 350 Leopard 2 ein, etwa die Hälfte davon Leopard 2A6 HEL, von zahlreichen Leopard 1 und M48 nicht zu sprechen.
Da würde doch die Beschaffung weiterer Leopard 2 mehr Sinn ergeben, schon aus Standartisierungsgründen.
Zudem ist es eigentlich nur noch eine Frage des "wann" als des "ob", inwieweit Griechenland in nächster Zukunft ein Staatsbankrott blüht. Da ist ein neues Rüstungsgeschäft doch wohl unangebracht, wenn nicht gar ein Danaergeschenk.
methos
Die M1A1s werden dann genauso wie der Leo 2s ohne Munition rumgurken.
harmlos
Wenn man seine Gläubiger um ein paar hundert Milliarden prellen will, sind Panzer doch eine naheliegende Investition.
ChrisCRTS
ZITAT(Starscream @ 7. Oct 2011, 18:35) *
@xena
Vor allem: Wie soll Griechenland diese neuen Kampfpanzer im Dienst halten können - das kostet nämlich auch was, schließlich müssen sie ja auch gewartet werden.
Zudem erscheint mir der Deal recht sinnlos, die griechische Armee setzt ja bereits ca. 350 Leopard 2 ein, etwa die Hälfte davon Leopard 2A6 HEL, von zahlreichen Leopard 1 und M48 nicht zu sprechen.
Da würde doch die Beschaffung weiterer Leopard 2 mehr Sinn ergeben, schon aus Standartisierungsgründen.
Zudem ist es eigentlich nur noch eine Frage des "wann" als des "ob", inwieweit Griechenland in nächster Zukunft ein Staatsbankrott blüht. Da ist ein neues Rüstungsgeschäft doch wohl unangebracht, wenn nicht gar ein Danaergeschenk.


Die werden alte M-60 und M-48 ersetzen. Also Panzern die auch jetzt Geld kosten.

Wir wollten mehr Leo2 aber die Österreicher wollten circa 1 Million Euro pro Panzer. Die M-1 kosten circa 150000 Euro um wieder fit zu werden!

Finanzkrise hin oder her wir haben das recht unsere Verteidigung aufzubauen und 400 M-1 in diese preis klasse ist ein super Deal.

ZITAT
Die M1A1s werden dann genauso wie der Leo 2s ohne Munition rumgurken.


Nicht ohne sondern mit wenig Munition. Leider.
Almeran
Der Verteidigungshaushalt der Griechen ist jetzt schon überdimensioniert (die Türken werden euch nicht überfallen, keine Angst). Stellt die M48 und M60 ins Depot, fertig. Das Letzte was Griechenland gerade braucht sind 400 Panzer.
Camouflage
ZITAT(ChrisCRTS @ 8. Oct 2011, 18:16) *
Finanzkrise hin oder her wir haben das recht unsere Verteidigung aufzubauen

So sieht's mal aus xyxthumbs.gif
Hummingbird
Ich lese da nur das die USA einem möglichen Verkauf zustimmen. Von was sollen die Griechen die Panzer denn bezahlen?
ChrisCRTS
ZITAT(Almeran @ 8. Oct 2011, 19:52) *
Der Verteidigungshaushalt der Griechen ist jetzt schon überdimensioniert (die Türken werden euch nicht überfallen, keine Angst). Stellt die M48 und M60 ins Depot, fertig. Das Letzte was Griechenland gerade braucht sind 400 Panzer.


Wir leben mit eine "Casus beli" seitens der Türkei falls wir unsere nationale Gewässer auf 12 Meilen erweitern oder falls wir unsere rechte auf die Ausschließliche Wirtschaftszone http://de.wikipedia.org/wiki/Ausschließliche_Wirtschaftszone gelten machen.
Wurdest du es riskieren?
Als wir Leo2, U-214, NH-90 etc kauften war unsere Verteidigungshaushalt nicht überdimensioniert?
Und bis 2007, oder 2008, gab genug Druck aus Deutsche Seite um EF zu kaufen.

ZITAT(Hummingbird @ 8. Oct 2011, 20:10) *
Ich lese da nur das die USA einem möglichen Verkauf zustimmen. Von was sollen die Griechen die Panzer denn bezahlen?


Das Wort "grant" kann Mann auch als "Senkung" übersetzt. Laut Griechische Foren müssen wir nur die "Renovierung" und Transport in Höhe von ca. 150000 Euro pro Panzer zahlen.
sdw
ZITAT(ChrisCRTS @ 8. Oct 2011, 18:16) *
Finanzkrise hin oder her wir haben das recht unsere Verteidigung aufzubauen


Nein, habt ihr nicht!
Ohne die Hilfen anderer EU-Staaten allen voran Deutschland hätte Griechenland schon lange den Staatsbankrott erklären müssen. Bei uns wird aktuell die Bundeswehr auch aus Sparzwängen heraus verkleinert, viele Waffensystem ganz gestrichen oder in ihrer Stückzahl reduziert. Und jetzt will Griechenland mehr neue Kampfpanzer kaufen als die Bundeswehr überhaupt ingesamt in der aktiven Truppe halten will?

Staatliche Souveränität hin oder her, das geht einfach nicht. Und jetzt kom mir nicht mit der Türkei als möglichem Kriegsgegner, das sind beides Staaten in der NATO. Sollte man es wirklich einmal auf einen "heißen Grenzkonflikt" ankommen lassen, wird so schnell politisch und im Extremfall auch militärisch auf BEIDE eingeschlagen werden, daß das niemals mehr wieder als ernsthafte Option erwogen werden wird seitens Griechen und Türken.
Hummingbird
Warum eigentlich ausgerechnet MBT? Wozu werden die konkret benötigt?
Almeran
Der Artikel ist IMHO relativ eindeutig: Griechenland bekommt von den USA gebrauchte M1 geschenkt und kann die nach Wahl einfach überholen (billig) oder kawestieren (teurer) lassen.
Das ist sicher kein schlechtes Angebot, aber wenn ich auf Hartz4 bin wird der um 50% heruntergesetzte 800€-Fernseher deswegen nicht erschwinglicher.
ChrisCRTS
ZITAT(sdw @ 8. Oct 2011, 20:43) *
ZITAT(ChrisCRTS @ 8. Oct 2011, 18:16) *
Finanzkrise hin oder her wir haben das recht unsere Verteidigung aufzubauen


Nein, habt ihr nicht!
Ohne die Hilfen anderer EU-Staaten allen voran Deutschland hätte Griechenland schon lange den Staatsbankrott erklären müssen.
Hilfe? Es sind Darlehen mit "günstigen" Zinsen.
Bei uns wird aktuell die Bundeswehr auch aus Sparzwängen heraus verkleinert, viele Waffensystem ganz gestrichen oder in ihrer Stückzahl reduziert.
Und soweit ich es mitbekommen habe gefällt das niemand hier. Oder?
Und jetzt will Griechenland mehr neue Kampfpanzer kaufen als die Bundeswehr überhaupt ingesamt in der aktiven Truppe halten will?
Es ist kein kauf. Und soweit ich weiss, bis auf Frankreich, ist die BW die stärkste macht in Mitteleuropa, warum?

Staatliche Souveränität hin oder her, das geht einfach nicht. Und jetzt kom mir nicht mit der Türkei als möglichem Kriegsgegner, das sind beides Staaten in der NATO. Sollte man es wirklich einmal auf einen "heißen Grenzkonflikt" ankommen lassen, wird so schnell politisch und im Extremfall auch militärisch auf BEIDE eingeschlagen werden, daß das niemals mehr wieder als ernsthafte Option erwogen werden wird seitens Griechen und Türken.
Egal wie "Schnell" wir wollen nicht auf andere warten wenn unsere leben auf dem Spiel steht! Du?


Und bis jetzt hat keine von unsere "Helfer" gesagt wir sollen keine Waffen kaufen. Wieso? Die hoffen alle auf gewinnbringende verträge.
methos
ZITAT(ChrisCRTS @ 9. Oct 2011, 10:09) *
Es ist kein kauf. Und soweit ich weiss, bis auf Frankreich, ist die BW die stärkste macht in Mitteleuropa, warum?

Vielleicht weil Deutschland das größte (mittel)europäische Land ist? Per Fläche und per Einwohner hat die Bundeswehr weniger KPz und Panzerhaubitzen.

ZITAT(ChrisCRTS @ 9. Oct 2011, 10:09) *
Egal wie "Schnell" wir wollen nicht auf andere warten wenn unsere leben auf dem Spiel steht! Du?


Eine Bedrohung die im selben Militärbündnis ist und keine militärische Handlung ausführt...
Camouflage
ZITAT(ChrisCRTS @ 9. Oct 2011, 10:09) *
Hilfe? Es sind Darlehen mit "günstigen" Zinsen.

Die in erster Linie politisch motiviert sind zur Sicherung des Euros, nicht weil man denkt, dass Griechenland derzeit gut mit seinen Mitteln umgeht.
kato
ZITAT(Almeran @ 8. Oct 2011, 19:52) *
Das Letzte was Griechenland gerade braucht sind 400 Panzer.

Ca 1270 KPz im Bestand (zwei Drittel vom CFE-Limit). wink.gif

ZITAT(Hummingbird @ 8. Oct 2011, 20:51) *
Warum eigentlich ausgerechnet MBT? Wozu werden die konkret benötigt?

Ersatz der griechischen M48A5 MOLF praktisch 1:1 (Bestand: rund 400 Stück). Die haben noch den alten Motor (Continental AVDS-1790-2), und für den gibts seit ein paar Jahren keine Ersatzteile mehr. Das MOLF-Upgrade hat nämlich nur das FCS auf das vom Leo 1A5 kawestiert, am Rest von den Schrottkübeln wurde nichts gemacht.
ChrisCRTS
ZITAT(Camouflage @ 9. Oct 2011, 11:09) *
ZITAT(ChrisCRTS @ 9. Oct 2011, 10:09) *
Hilfe? Es sind Darlehen mit "günstigen" Zinsen.

Die in erster Linie politisch motiviert sind zur Sicherung des Euros, nicht weil man denkt, dass Griechenland derzeit gut mit seinen Mitteln umgeht.


Zum Rettung der Banken meine Meinung nach. Und ja Griechenland bzw. die Politiker bauen jetzt sehr viel Mist.
General Gauder
ZITAT(ChrisCRTS @ 9. Oct 2011, 10:09) *
Hilfe? Es sind Darlehen mit "günstigen" Zinsen.

Und ohne diese könntet ihr in kürzester Zeit nicht mehr die Gehälter eurer Soldaten Bezahlen
Geschweige denn irgendwas anderes
Diese Entscheidung ist wie ein Schlag ins Gesicht der Europäischen Steuerzahler. mata.gif

General Gauder
kato
Also vom finanziellen her gehts eigentlich mehr um den IWF als um die EU-Gelder. Die griechische Regierung ist der Meinung mit dem Verabschieden von ein paar Gesetzen hätten sie den gegenüber dem IWF eingegangenen Verpflichtungen bereits genüge getan und könnten nun wieder ausgeben wie sie wollen - deswegen wird auch ganz ungeniert zugegeben, dass man die Defizitziele für 2011 nicht einhalten (können) wird. Der IWF ist da - Reuters-Meldung von heute! - ganz anderer Meinung. Das Problem für Griechenland ist dass wenn man dem IWF so eins vor den Latz knallt dann schlägt der schnell ganz andere Töne an.

Bzgl. den EU-Geldern steht halt die Bewertung der Umsetzung griechischer Sparmaßnahmen durch die Troika an. Fällt diese negativ aus gibts von der Ecke keine zusätzlichen Kredite mehr.
Havoc
ZITAT(ChrisCRTS @ 8. Oct 2011, 17:16) *
Finanzkrise hin oder her wir haben das recht unsere Verteidigung aufzubauen und 400 M-1 in diese preis klasse ist ein super Deal.


ZITAT(ChrisCRTS @ 9. Oct 2011, 09:09) *
.....
Hilfe? Es sind Darlehen mit "günstigen" Zinsen......


ZITAT(ChrisCRTS @ 8. Oct 2011, 19:36) *
ZITAT(Almeran @ 8. Oct 2011, 19:52) *
Der Verteidigungshaushalt der Griechen ist jetzt schon überdimensioniert (die Türken werden euch nicht überfallen, keine Angst). Stellt die M48 und M60 ins Depot, fertig. Das Letzte was Griechenland gerade braucht sind 400 Panzer.


Wir leben mit eine "Casus beli" seitens der Türkei falls wir unsere nationale Gewässer auf 12 Meilen erweitern oder falls wir unsere rechte auf die Ausschließliche Wirtschaftszone http://de.wikipedia.org/wiki/Ausschließliche_Wirtschaftszone gelten machen.
Wurdest du es riskieren?
Als wir Leo2, U-214, NH-90 etc kauften war unsere Verteidigungshaushalt nicht überdimensioniert?
Und bis 2007, oder 2008, gab genug Druck aus Deutsche Seite um EF zu kaufen.


Der Kauf europäischer Systeme würde wenigstens ein Teil der Kredite in die EU- Staatskassen zurückfließen lassen.

Jetzt wird auch in der Politik über einen Schuldenschnitt für Griechenland gesprochen, also kann nicht mehr (konnte es nie) davon gesprochen werden, dass Griechenland die Darlehen voll zurückzahlen wird.

Wenn Griechenland jetzt den Panzerdeal mit den USA abschließt, hat das was von "Sŏn'gun", der "Militär zuerst"- Politik Nordkoreas. Das ist eine Politik, die sich die Griechen als Teil der Eurozone nicht leisten können.
Jetzt in Richtung Türkei von " Casus belli" zu reden, zeigt, dass Griechenland lieber mit dem Finger auf andere zeigt, als seine politischen Hausaufgaben zu machen.
Sicherheitespolitisch müssen die Griechen ihre Politik gegenüber der Türkei ändern, auf rein nationaler Ebene können sie, unabhängig von der Berechtigung, keine Gebietsansprüche gegenüber den Türken erheben.

Die Türkei weiß, dass kein EU-Politiker in seinem Land der Bevölkerung vermitteln kann, warum Sozialleistungen gestrichen und die eigene Armee verringert werden müssen, aber man gleichzeitig für griechische Kredite bürgt, die zum Aufbau und Modernisierung der griechischen Armee verwendet werden.

Bei einem türkischen BIP (2010) von $960.5 billion und einem Verteidigungsetat von 5,3% (2005) können sich die Türken ausrechnen, dass Griechenland bei Gebietsstreitigkeiten eine militärische Karte auf Dauer nicht ausspielen kann, da die Griechen mit einem BIP (2010) von $318.1 billion und einem Verteidigungsetat von 4,3% (2005) das Wettrüsten wirtschaftlich nicht durchhalten werden.




Starscream
Ich denke beide Seiten haben hier recht.
Griechenland muß sich auch selbst verteidigen können, es kann sich da nicht einfach auf die NATO oder andere Verbündete verlassen.
Wie oft ist es in der Geschichte vorgekommen, das sich Bündnisse als wertlos erwiesen und/oder auseinanderbrachen? Manchmal wurden bisher verbündete Staaten sogar zu Feinden...
Andererseits ist das griechische Waffengeschäft zum gegenwärtigen Zeitpunkt unklug, nicht nur da Griechenland vor dem Staatsbankrott steht sondern auch weil es zur Zeit von keinem anderen Staat bedroht wird.
PzBrig15
Na ja , mit dieser Argumentation kann man dann aber jeden Alleingang bei der Verteidigung rechtfertigen . Mittlerweile sollten wir aber in Europa soweit sein das man solche Alleingänge nicht mit der militärisch/politischen Lage begründet. Ich persönlich denke das es auch ein kleines Zeichen an die Europaer ist das man sich nicht alles diktieren lassen will .
Hummingbird
ZITAT(kato @ 9. Oct 2011, 12:09) *
ZITAT(Hummingbird @ 8. Oct 2011, 20:51) *
Warum eigentlich ausgerechnet MBT? Wozu werden die konkret benötigt?

Ersatz der griechischen M48A5 MOLF praktisch 1:1 (Bestand: rund 400 Stück). Die haben noch den alten Motor (Continental AVDS-1790-2), und für den gibts seit ein paar Jahren keine Ersatzteile mehr. Das MOLF-Upgrade hat nämlich nur das FCS auf das vom Leo 1A5 kawestiert, am Rest von den Schrottkübeln wurde nichts gemacht.
Ich frage mich halt nur wie ein Szenario aussehen mag in dem Griechenland 400 MBT braucht. Vorstoß auf Istanbul?

Wenn die Wasserwerfer kaufen würden, dann würde ich das ja noch verstehen.
ChrisCRTS
ZITAT(Havoc @ 9. Oct 2011, 16:04) *
Der Kauf europäischer Systeme würde wenigstens ein Teil der Kredite in die EU- Staatskassen zurückfließen lassen.
FREMM sind in gespräch. Schulflugzeuge vieleicht aus Italien. EF, Rafale oder doch F-18? etc.


Jetzt wird auch in der Politik über einen Schuldenschnitt für Griechenland gesprochen, also kann nicht mehr (konnte es nie) davon gesprochen werden, dass Griechenland die Darlehen voll zurückzahlen wird.
Auch ein 50% schnitt wird nicht viel helfen. Das Problem sind ehe die Zinsen, die werden immer mehr.

Wenn Griechenland jetzt den Panzerdeal mit den USA abschließt, hat das was von "Sŏn'gun", der "Militär zuerst"- Politik Nordkoreas. Das ist eine Politik, die sich die Griechen als Teil der Eurozone nicht leisten können.
In diese Preisklasse und in diese Stückzahl gib leider nichts in EU. Österreich wollte 1 Mio. für ihre Leo2!

Jetzt in Richtung Türkei von " Casus belli" zu reden, zeigt, dass Griechenland lieber mit dem Finger auf andere zeigt, als seine politischen Hausaufgaben zu machen.
Sicherheitespolitisch müssen die Griechen ihre Politik gegenüber der Türkei ändern, auf rein nationaler Ebene können sie, unabhängig von der Berechtigung, keine Gebietsansprüche gegenüber den Türken erheben.
Wir haben keine Gebietsansprüche. Die haben uns mit krieg bedroht falls wir unsere nationale Gewässer auf 12 Meilen erhöhen. wink.gif

Die Türkei weiß, dass kein EU-Politiker in seinem Land der Bevölkerung vermitteln kann, warum Sozialleistungen gestrichen und die eigene Armee verringert werden müssen, aber man gleichzeitig für griechische Kredite bürgt, die zum Aufbau und Modernisierung der griechischen Armee verwendet werden.
Die Türkei verfolgt ihre ziele unabhängig von was in EU gesagt oder gemacht wird.

Bei einem türkischen BIP (2010) von $960.5 billion und einem Verteidigungsetat von 5,3% (2005) können sich die Türken ausrechnen, dass Griechenland bei Gebietsstreitigkeiten eine militärische Karte auf Dauer nicht ausspielen kann, da die Griechen mit einem BIP (2010) von $318.1 billion und einem Verteidigungsetat von 4,3% (2005) das Wettrüsten wirtschaftlich nicht durchhalten werden.
Das wegen ist sehr wichtig diese Panzern zu bekommen. Die Türken planen 1000 eigene Panzern zu bauen. Wir können nicht mit M-48 dagegen halten.


Laut eine aktuelle Fachmagazin sind für die nächste 15-20 Jahre folgendes "geplant"
- 1,2 Milliarden für AIFV (BMP-3?)
- 650 Mio. für SHORADS
- 600 Mio. für LORADS (Patriot?)
- 400 Mio für Schulflugzeuge (M-346?)
- 3 Milliarden für Neue Kampfflugzeuge. (EF?)


Hummingbird
ZITAT(ChrisCRTS @ 9. Oct 2011, 20:01) *
ZITAT(Havoc @ 9. Oct 2011, 16:04) *
Bei einem türkischen BIP (2010) von $960.5 billion und einem Verteidigungsetat von 5,3% (2005) können sich die Türken ausrechnen, dass Griechenland bei Gebietsstreitigkeiten eine militärische Karte auf Dauer nicht ausspielen kann, da die Griechen mit einem BIP (2010) von $318.1 billion und einem Verteidigungsetat von 4,3% (2005) das Wettrüsten wirtschaftlich nicht durchhalten werden.
Das wegen ist sehr wichtig diese Panzern zu bekommen. Die Türken planen 1000 eigene Panzern zu bauen. Wir können nicht mit M-48 dagegen halten.


Laut eine aktuelle Fachmagazin sind für die nächste 15-20 Jahre folgendes "geplant"
- 1,2 Milliarden für AIFV (BMP-3?)
- 650 Mio. für SHORADS
- 600 Mio. für LORADS (Patriot?)
- 400 Mio für Schulflugzeuge (M-346?)
- 3 Milliarden für Neue Kampfflugzeuge. (EF?)
Nix für ungut, aber euer Land wird gerade ausverkauft und ihr gebt Geld aus für sehr fragwürdige Szenarien der Grenzsicherung? Misswirtschaft ist noch zu höflich ausgedrückt. tock.gif
Almeran
Die Türkei wird Griechenland nicht überfallen. Das ist einfach Säbelgerassel, keines der beiden Länder kann sich politisch auch nur einen kleinen Grenzkonflikt leisten.

PzBrig15
Zumal man auch nicht vergessen sollte das ein Leopard 2 A6 HEL oder MIA1 nicht 1:1 mit der Stückzahl eines M48 ergänzt werden muß . Ganz andere Fähigkeiten. Mal eine Nachfrage : Sind eigentlich damals die U-Boote bezahlt und abgenommen worden die Monatelang in Kiel gelegen haben und schon Algen am rumpf angesetzt hatten ???
Stormcrow
ZITAT(ChrisCRTS @ 9. Oct 2011, 20:01) *
Jetzt wird auch in der Politik über einen Schuldenschnitt für Griechenland gesprochen, also kann nicht mehr (konnte es nie) davon gesprochen werden, dass Griechenland die Darlehen voll zurückzahlen wird.
Auch ein 50% schnitt wird nicht viel helfen. Das Problem sind ehe die Zinsen, die werden immer mehr. [/b]
Wir haben keine Gebietsansprüche. Die haben uns mit krieg bedroht falls wir unsere nationale Gewässer auf 12 Meilen erhöhen. wink.gif

Das wegen ist sehr wichtig diese Panzern zu bekommen. Die Türken planen 1000 eigene Panzern zu bauen. Wir können nicht mit M-48 dagegen halten.


Der türkisch-griechische Konflikt ist mMn DAS Paradebeispiel dafür, wie sehr die Wahrnehmung einer Bedrohung die Politik prägen kann. Ich spreche hier nur von der Wahrnehmung auf beiden Seiten, weil die tatsächliche Konfliktsituation einen Waffengang praktisch ausschließt. Säbelrasseln, ggf. Verletzung der Luft- oder Seehoheit, vielleicht. Mehr aber auch nicht.
Etwas Ähnliches ist - v.a. zu Wahlkampfzeiten - z.B. auch in Polen zu beobachten, aber Deine Argumentation klingt so, als würde ein Pole wegen der Einführung des EF in Deutschland die Beschaffung von 100 F-22 fordern (oder als würde Deutschland sich noch 4.000 Kampfpanzer halten, falls der Russe kommt).

Ein internationaler Wettbewerb, wer mehr Feuerkraft in der Hose hat, bedeutet für beide Seiten nicht mehr als die Verschwendung von Steuergeldern, die man anderweitig besser hätte verwenden können. Das ist nützliches "Werbematerial" für die jeweiligen Regierungen, mehr aber nicht.
Wenn Du das anders siehst - warum ist Griechenland denn in der NATO, wenn es sich doch nur auf die eigene Kampffähigkeit verlassen muss, wenn (Achtung Polemik wink.gif ) der Türke durch Thrakien marschiert?
Abgesehen davon, dass die Türkei sich mit so einer Aktion international zum Paria machen würde...


tl;dr - Ein griechisch-türkischer Krieg in den nächsten 25 Jahren? Not gonna happen.


/EDIT: Ich will hier kein BILD-Griechenland-Bashing in der Art von "ihr könnt halt nicht wirtschaften" veranstalten, das ist mir echt zuwider. Ich habe auch absolut kein Problem mit den Euro-Krediten - aber dieser Kauf ist mMn völlig sinn- und zwecklos.

sdw
ZITAT(ChrisCRTS @ 9. Oct 2011, 20:01) *
ZITAT(Havoc @ 9. Oct 2011, 16:04) *

Bei einem türkischen BIP (2010) von $960.5 billion und einem Verteidigungsetat von 5,3% (2005) können sich die Türken ausrechnen, dass Griechenland bei Gebietsstreitigkeiten eine militärische Karte auf Dauer nicht ausspielen kann, da die Griechen mit einem BIP (2010) von $318.1 billion und einem Verteidigungsetat von 4,3% (2005) das Wettrüsten wirtschaftlich nicht durchhalten werden.
Das wegen ist sehr wichtig diese Panzern zu bekommen. Die Türken planen 1000 eigene Panzern zu bauen. Wir können nicht mit M-48 dagegen halten.


Laut eine aktuelle Fachmagazin sind für die nächste 15-20 Jahre folgendes "geplant"
- 1,2 Milliarden für AIFV (BMP-3?)
- 650 Mio. für SHORADS
- 600 Mio. für LORADS (Patriot?)
- 400 Mio für Schulflugzeuge (M-346?)
- 3 Milliarden für Neue Kampfflugzeuge. (EF?)


Nein, deswegen ist es Unsinn diese Panzer zu kaufen. Selbst wenn die Türken in den nächsten ~20 Jahren tatsächlich 1.000 im eigenen Land produzierte Panzer in Dienst stellen werden, muss Griechenland deswegen noch nicht einen Panzer mehr kaufen als man aktuell im Bestand hat. Die M48 sind auf einem modernen Gefechtsfeld ein schlechter Witz, ja.

Aber es ist ja nicht so, als ob nicht bereits Leo2A6HEL im Bestand sind und man außerdem "rein zufällig" in einem gemeinsamen Bündnis ist. Gesetzt den quasi auszuschließenden Fall, daß die Türkei tatsächlich in Griechenland einmarschieren sollte, wird die NATO logischerweise auf griechischer Seite eingreifen. Siehst du es wirklich als zwingend an, daß ihr trotz eurer aktuellen finanziellen Lage ALLEINE militärisch gegen die Türken bestehen können müsstet, dann fordere bitte sofort den Austritt aus der EU und den Stopp aller aktuellen Zahlungen an Griechenland.

Das könnt ihr dann nämlich auch alleine regeln. Auf der einen Seite kein Geld mehr haben um auch nur die nötigsten Staatsausgaben zu finanzieren, auf der anderen Seite weiter aufrüsten wollen. Das geht einfach nicht!
sdw
ZITAT(Stormcrow @ 9. Oct 2011, 21:58) *
tl;dr - Ein griechisch-türkischer Krieg in den nächsten 25 Jahren? Not gonna happen.


Nennen wir es mal sehr unwahrscheinlich. biggrin.gif

Aber selbst wenn es passieren sollte, stellt sich der Agressor damit gegen das gesamte Bündnis in dem er eigentlich Mitglied ist. Es ist auszuschließen, daß die NATO bzw. sogar bereits die Kern-EU (GB, F, D) zuschauen würden wie griechische Panzer durch Istanbul oder türkische Panzer durch Athen rollen. Wahrscheinlich bräuchte man noch nicht mal militärisch eingreifen, bei einem beginnenenden Konflikt würde wohl so massiv politischer Druck ausgeübt, daß es nur beim "Säbelrasseln" bleiben würde.
Ta152
ZITAT(PzBrig15 @ 9. Oct 2011, 20:27) *
< snip >Mal eine Nachfrage : Sind eigentlich damals die U-Boote bezahlt und abgenommen worden die Monatelang in Kiel gelegen haben und schon Algen am rumpf angesetzt hatten ???


Ist wenn ich mich richtig errinnere mit dem Geld der ersten Griechenlandrettungsaktion bezahlt worden, dafür musten die Griechen aber noch zwei weiter bestellen.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70131115.html
Havoc
ZITAT(sdw @ 10. Oct 2011, 05:49) *
ZITAT(Stormcrow @ 9. Oct 2011, 21:58) *
tl;dr - Ein griechisch-türkischer Krieg in den nächsten 25 Jahren? Not gonna happen.


Nennen wir es mal sehr unwahrscheinlich. biggrin.gif

Aber selbst wenn es passieren sollte, stellt sich der Agressor damit gegen das gesamte Bündnis in dem er eigentlich Mitglied ist. Es ist auszuschließen, daß die NATO bzw. sogar bereits die Kern-EU (GB, F, D) zuschauen würden wie griechische Panzer durch Istanbul oder türkische Panzer durch Athen rollen. Wahrscheinlich bräuchte man noch nicht mal militärisch eingreifen, bei einem beginnenenden Konflikt würde wohl so massiv politischer Druck ausgeübt, daß es nur beim "Säbelrasseln" bleiben würde.



Der türkisch - griechische Krieg von 1896/1897 und der griechisch- türkische Krieg von 1919/1922 sind ein griechisches Trauma und erklärt ein Stück weit das Aufrüsten um jeden Preis.

Wenn es "nur" um eine Beanspruchung der Ausschließlichen Wirtschaftszone (AWZ) ginge, könnten die Griechen wegen ihrer Kassenlage und dem realen Konfliktpotential ihre Rüstungsbemühungen auf Marineeinheiten (FREMM- Fregatten; U-Boote) beschränken.

ZITAT(ChrisCRTS @ 9. Oct 2011, 19:01) *
Bei einem türkischen BIP (2010) von $960.5 billion und einem Verteidigungsetat von 5,3% (2005) können sich die Türken ausrechnen, dass Griechenland bei Gebietsstreitigkeiten eine militärische Karte auf Dauer nicht ausspielen kann, da die Griechen mit einem BIP (2010) von $318.1 billion und einem Verteidigungsetat von 4,3% (2005) das Wettrüsten wirtschaftlich nicht durchhalten werden.
Das wegen ist sehr wichtig diese Panzern zu bekommen. Die Türken planen 1000 eigene Panzern zu bauen. Wir können nicht mit M-48 dagegen halten.


Griechenland wird um eine Reduzierung seines Verteidigungsetas nicht herumkommen und wenn ihr mit den M48 nicht mehr dagegenhalten könnt, sind sie nutzlos. Also ab in die Schrottpresse damit. Bei 1000 Altay reißen im Zweifel 400 M1 auch nichts mehr. Die Türken haben ja auch 298 Leo2 A4 die auf Leo2T von Arselan kampfwertgesteigert werden. Denen stehen 170 griechische Leo 2 A6 HEL und 183 A4 gegenüber.

Bei einer Arbeitslosenquote von 16,2% und einer Jugendarbeitslosigkeit von 42,5 % hat Griechenland ganz andere Probleme als das türkisches "Altay"- Projekt. Ihr könnt schon weiter kräftig Waffen einkaufen. Was macht ihr aber, wenn euch der IWF auf das Dach steigt und die anderen EURO- Staaten nicht mehr für griechische Kredite bürgen wollen, weil Griechenland seine Schulden nicht in den Griff bekommt? Die M1 Abrams würdet ihr, selbst wenn die Panzer geschenkt werden, auf Pump finanzieren, da ihr trotzdem Unterhaltskosten habt. Dessen Gasturbine z. B. gilt als wartungsintensiv und säuft wie ein Loch.






Schwabo Elite
Es ist völlig egal, welche Panzer Griechenland und die Türkei kaufen wollen. Griechenland hat nicht nur kein Geld irgendwas zu beschaffen, es hat auch die Verpflichtung vor seiner nächsten Generation erst einmal wieder liquide zu werden. Und der griechische Rüstungshaushalt ist ein guter Anfangspunkt. Wenn Deutschland mit unter 400 Leopard 2 auskommen kann, wieso erwartet Griechenland zusätzlich über 900 alte KPz und fast 400 BMP-1 halten zu können. Ab und an muss man ausmisten. Das bringt Geld durch den Verkaufserlös und schmälert die Unterhaltskosten. Gleich noch die Mirage 2000 und die A-7 Corsair II und ein paar alte Kanonenboote und Schnellboote loswerden, den alten Mist braucht keiner mehr.

Die Türken kommen nicht. Die sind genug damit beschäftigt in der Levante neue Regionalmacht zu spielen. Europa ist denen zunehmend egal, und die 12-Meilen-Zone auch. Die türkische Regierung will nur nicht kostenlos etwas rausrücken. Da stünden sie dumm da, vor allem vor den neuen Partnern im Orient.
ChrisCRTS
ZITAT(Havoc @ 10. Oct 2011, 16:48) *
Der türkisch - griechische Krieg von 1896/1897 und der griechisch- türkische Krieg von 1919/1922 sind ein griechisches Trauma und erklärt ein Stück weit das Aufrüsten um jeden Preis.


Du hast was vergessen,
http://de.wikipedia.org/wiki/Pogrom_von_Istanbul
http://de.wikipedia.org/wiki/Zypernkonflikt

Und die seit ca.30 Jahre ständige fast wochentlich Verletzung der Griechische Lufthoheit, sogar Griechische Inseln sind in Tiefflug überflogen worden, durch Türkische Flugzeuge.
Wir beschweren und ständig bei NATO aber es passiert nichts.

Was die Finanzkrise angeht.
Unsere Politiker haben den falsche weg gewählt.
Erst Steuer massiv erhöhen und so sind die einnahmen eingestürzt und da haben die mehr steuern und Strafzahlungen angeordnet!
Statt die Steuerhinderziehung effektiv zu bekämpfen bestrafen sie die ehrliche Bürgern.
Statt die Staatsausgaben zu verringern, ich meine nicht die Verteidigung Etat, kaufen die neue Autos fürs Parlament und erhöhen ihre Diäten. Rückwirkend!
Es läuft viel schief in Griechenland aber das hat nicht mit die Landesverteidigung zu tun.
Madner Kami
ZITAT(ChrisCRTS @ 10. Oct 2011, 19:08) *
ZITAT(Havoc @ 10. Oct 2011, 16:48) *
Der türkisch - griechische Krieg von 1896/1897 und der griechisch- türkische Krieg von 1919/1922 sind ein griechisches Trauma und erklärt ein Stück weit das Aufrüsten um jeden Preis.


Du hast was vergessen,
http://de.wikipedia.org/wiki/Pogrom_von_Istanbul
http://de.wikipedia.org/wiki/Zypernkonflikt

Und die seit ca.30 Jahre ständige fast wochentlich Verletzung der Griechische Lufthoheit, sogar Griechische Inseln sind in Tiefflug überflogen worden, durch Türkische Flugzeuge.
Wir beschweren und ständig bei NATO aber es passiert nichts.

Was die Finanzkrise angeht.
Unsere Politiker haben den falsche weg gewählt.
Erst Steuer massiv erhöhen und so sind die einnahmen eingestürzt und da haben die mehr steuern und Strafzahlungen angeordnet!
Statt die Steuerhinderziehung effektiv zu bekämpfen bestrafen sie die ehrliche Bürgern.
Statt die Staatsausgaben zu verringern, ich meine nicht die Verteidigung Etat, kaufen die neue Autos fürs Parlament und erhöhen ihre Diäten. Rückwirkend!
Es läuft viel schief in Griechenland aber das hat nicht mit die Landesverteidigung zu tun.


Verteidigungsausgaben sind Staatsausgaben. Mithin in Griechenland einer der größten Posten überhaupt und ein nachhaltiges Problem für euch. Und bezüglich der Verletzung der Lufthoheit: Über welche Inseln reden wir hier? Bewohntes Gebiet oder Inseln der Marke "Unbewohnbar weil bloß per Heli erreichbar und null Vegetation oder Wasserversorgung mittem im wässrigen Nirgendwo"? Sicher ist die Türkei kein angenehmer Nachbar und man muss ihnen NATO-intern mal auf die Pfoten hauen, aber man kann sich auch in was reinsteigern... Verkauft denen lieber die Inseln und fertig. Win/Win für beide.
TrueKosmos
Griechenland hat in seiner Geschichte sehr oft sich selbst den Bein gestellt, man denke nur an die Bürgerkriege, und auch heutige wirtschaftliche Krise und Situation ist wieder mal so etwas in vielerlei Hinsicht hausgemachtes.
Nicht vergessen, Stärke der Steitkräfte ist letztendlich nur die Projektion der wirtschaftlichen Stärke, Verzicht auf diese Rüstungsvorhaben wird Griechenland nicht retten aber wiederum Erfüllung der Programme wird Ungleichgewicht nicht beseitigen......

Griechesche Eliten in Politik und Streitkräften scheinen geistig am Ende zu sein.
Schwabo Elite
ZITAT(ChrisCRTS @ 10. Oct 2011, 19:08) *
Du hast was vergessen [...].

Ach, komm, bei aller Liebe, die ich für Griechenland hege, das sind doch hüben wie drüben die gleichen Geschichten. Zypern ist nicht Griechenland, aber okay, die Türkei hat Zypern angegriffen und teilweise besetzt. Die Griechen sind aber auch nicht schuldlos. "Megali Idea" hat zu einer Invasion geführt, Massaker an Türken eingeschlossen. Nachdem der Krieg gegen die Türken verloren war, wurde auf dem Rückzug alles zerstört und geplündert, was den Griechen in die Quere kam. Im 19. Jahrhundert haben die Griechen die Welle des Nationalismus voll angesteuert und reiten sie bis heute. Die Türken tun das gleiche und daher kommen die zwei nur langsam miteinander weiter. Aber in den Zeiten eigener Krise nach draußen zu zeigen und zu Feindbilder aufzubauen ist genau der falsche Weg. Das sollten die Finanzkrisen zwischen 1920 und 1933 an Hand des deutschen Beispiels gezeigt haben.

Beide Länder sind eng miteinander verflochten. Sie bilden einen Anker an der NATO-Südostflanke und Griechenland ist ein wichtiges EU-Mitglied, dessen Fehler wir gerade alle gemeinsam ausbügeln. Zusammenreißen, Nerven bewahren und sich nicht provozieren lassen. Wer jetzt abrüstet spart doppelt. Geld und diplomatisches Porzellan.
goschi
ZITAT(ChrisCRTS @ 10. Oct 2011, 19:08) *
Und die seit ca.30 Jahre ständige fast wochentlich Verletzung der Griechische Lufthoheit, sogar Griechische Inseln sind in Tiefflug überflogen worden, durch Türkische Flugzeuge.
Wir beschweren und ständig bei NATO aber es passiert nichts.

Und schadet das, ausser eurem Ego irgendwem irgendwie?
Das ganze ist langsam ein lächerliches (gerade weil dauernd geradezu religiös repetiertes) Argument.
Man spricht euch ja nicht die Fähigkeit ab, den eigenen Luftraum zu sichern, aber wegen Kindergarten an der Grenze ein Wettrüsten zu veranstalten ist kontraproduktiv, und ich wette die Türken lachen über euer Bemühen euch selbst kaputtzurüsten, denn damit haben sie ihr Ziel erreicht.
mr.trigger
Man könnte die Steuerfahnder mit den Panzern ausrüsten. Iirc gäbs da 36 Milliarden zu holen.
ChrisCRTS
ZITAT(Madner Kami @ 10. Oct 2011, 19:15) *
Verteidigungsausgaben sind Staatsausgaben. Mithin in Griechenland einer der größten Posten überhaupt und ein nachhaltiges Problem für euch. Und bezüglich der Verletzung der Lufthoheit: Über welche Inseln reden wir hier? Bewohntes Gebiet oder Inseln der Marke "Unbewohnbar weil bloß per Heli erreichbar und null Vegetation oder Wasserversorgung mittem im wässrigen Nirgendwo"? Sicher ist die Türkei kein angenehmer Nachbar und man muss ihnen NATO-intern mal auf die Pfoten hauen, aber man kann sich auch in was reinsteigern... Verkauft denen lieber die Inseln und fertig. Win/Win für beide.

Wir sprechen über bewohnte Inseln mit Karpathos und Kos in die spitze.


ZITAT(TrueKosmos @ 10. Oct 2011, 20:49) *
Griechenland hat in seiner Geschichte sehr oft sich selbst den Bein gestellt, man denke nur an die Bürgerkriege, und auch heutige wirtschaftliche Krise und Situation ist wieder mal so etwas in vielerlei Hinsicht hausgemachtes.
Nicht vergessen, Stärke der Steitkräfte ist letztendlich nur die Projektion der wirtschaftlichen Stärke, Verzicht auf diese Rüstungsvorhaben wird Griechenland nicht retten aber wiederum Erfüllung der Programme wird Ungleichgewicht nicht beseitigen......

Griechesche Eliten in Politik und Streitkräften scheinen geistig am Ende zu sein.

Da stimme ich zu. Wir haben sehr viel falsch gemacht.


ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Oct 2011, 22:25) *
ZITAT(ChrisCRTS @ 10. Oct 2011, 19:08) *
Du hast was vergessen [...].

Ach, komm, bei aller Liebe, die ich für Griechenland hege, das sind doch hüben wie drüben die gleichen Geschichten. Zypern ist nicht Griechenland, aber okay, die Türkei hat Zypern angegriffen und teilweise besetzt. Die Griechen sind aber auch nicht schuldlos. "Megali Idea" hat zu einer Invasion geführt, Massaker an Türken eingeschlossen. Nachdem der Krieg gegen die Türken verloren war, wurde auf dem Rückzug alles zerstört und geplündert, was den Griechen in die Quere kam. Im 19. Jahrhundert haben die Griechen die Welle des Nationalismus voll angesteuert und reiten sie bis heute. Die Türken tun das gleiche und daher kommen die zwei nur langsam miteinander weiter. Aber in den Zeiten eigener Krise nach draußen zu zeigen und zu Feindbilder aufzubauen ist genau der falsche Weg. Das sollten die Finanzkrisen zwischen 1920 und 1933 an Hand des deutschen Beispiels gezeigt haben.

Beide Länder sind eng miteinander verflochten. Sie bilden einen Anker an der NATO-Südostflanke und Griechenland ist ein wichtiges EU-Mitglied, dessen Fehler wir gerade alle gemeinsam ausbügeln. Zusammenreißen, Nerven bewahren und sich nicht provozieren lassen. Wer jetzt abrüstet spart doppelt. Geld und diplomatisches Porzellan.

Erstens. Ich bin ein gegner der "Megali Idea". Aber auch ein gegnen der "klein bei geben".
Zweitens. Nationalismus? Ja es gibt auch bei uns solche Idioten aber die sind die Minderheit. Bei eine Bevölkerung von ca. 11 Millionen haben wir ca. ein halbes Million Muslime plus ca. eine Million Einwanderer.

ZITAT(goschi @ 10. Oct 2011, 23:28) *
Und schadet das, ausser eurem Ego irgendwem irgendwie?
Das ganze ist langsam ein lächerliches (gerade weil dauernd geradezu religiös repetiertes) Argument.
Man spricht euch ja nicht die Fähigkeit ab, den eigenen Luftraum zu sichern, aber wegen Kindergarten an der Grenze ein Wettrüsten zu veranstalten ist kontraproduktiv, und ich wette die Türken lachen über euer Bemühen euch selbst kaputtzurüsten, denn damit haben sie ihr Ziel erreicht.


Ja, es schadet unsere Ego. Habt ihr keins? Wieso habt ihr denn mehr Soldaten als Griechenland? Von wem habt ihr angst?
http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/ho...hlen/armee.html

ZITAT(mr.trigger @ 10. Oct 2011, 23:38) *
Man könnte die Steuerfahnder mit den Panzern ausrüsten. Iirc gäbs da 36 Milliarden zu holen.


Laut Griechische Finanz Ministerium (!) die steuer Hinterziehung beläuft sich auf ca. 100 Milliarden. Jährlich!
http://www.tovima.gr/opinions/useropinions...cle/?aid=408412
Leider auf Griechisch.
ewood223
ZITAT(ChrisCRTS @ 11. Oct 2011, 17:06) *
ZITAT(goschi @ 10. Oct 2011, 23:28) *
Und schadet das, ausser eurem Ego irgendwem irgendwie?
Das ganze ist langsam ein lächerliches (gerade weil dauernd geradezu religiös repetiertes) Argument.
Man spricht euch ja nicht die Fähigkeit ab, den eigenen Luftraum zu sichern, aber wegen Kindergarten an der Grenze ein Wettrüsten zu veranstalten ist kontraproduktiv, und ich wette die Türken lachen über euer Bemühen euch selbst kaputtzurüsten, denn damit haben sie ihr Ziel erreicht.


Ja, es schadet unsere Ego. Habt ihr keins? Wieso habt ihr denn mehr Soldaten als Griechenland? Von wem habt ihr angst?


rolleyes.gif wallbash.gif pillepalle.gif

grow up.

€ nur so aus Interesse, meintest Du eigntlich goschi als Schweizer oder "uns" Deutsche?
Praetorian
ZITAT(ChrisCRTS @ 11. Oct 2011, 17:06) *
ZITAT(goschi @ 10. Oct 2011, 23:28) *
*snip*


Ja, es schadet unsere Ego. Habt ihr keins? Wieso habt ihr denn mehr Soldaten als Griechenland? Von wem habt ihr angst?
http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/ho...hlen/armee.html

Mal ganz abgesehen davon, daß die Schweiz ihren Personalbestand in den letzten zwei Dekaden um 75% reduziert hat - in der Schweiz gibt es eine Milizarmee. Die Zahl der "aktiven" Soldaten umfasst sowohl die etwa 5% Berufs-/Zeitsoldaten wie auch alle, die irgendwann im Jahr ihre drei, vier Wochen Dienst ableisten. Die dienen nicht alle gleichzeitig.
Schwabo Elite
ZITAT
Erstens. Ich bin ein gegner der "Megali Idea". Aber auch ein gegnen der "klein bei geben".
Zweitens. Nationalismus? Ja es gibt auch bei uns solche Idioten aber die sind die Minderheit. Bei eine Bevölkerung von ca. 11 Millionen haben wir ca. ein halbes Million Muslime plus ca. eine Million Einwanderer.


Ich hab nicht behauptet, dass Du der Idee anhängst. Mir ging es darum zu zeigen, dass zu dem Spiel zwei gehören und Griechenland seit fast 200 Jahren seinen Part mitspielt. Und die Zahl der Muslime und Einwanderer ist in Relation fast identisch mit den Zahlen aus Deutschland, was sagt uns das? Nicht viel, denke ich.

Aber ich würde bitten zu den Rüstungsgeschäften zurückzukehren. Es ist zwar das PuG, aber ich sehe gerade keine klare Linie in der Diskussion und denke wir bewegen uns nicht vorwärts. smile.gif
Hummingbird
Inwiefern sind diese Deals eigentlich beschlossene Sache? Oder reden wir hier nur über einen Wunschzettel?
sailorGN
Also laut aktueller Presse bestreitet GR den Deal..... also einen Abschluss, nicht das Angebot wink.gif
Ich denke, das Angfebot durch die USA soll einen Keil in die EU treiben, die Rolle der USA als Partner GRs aufwerten und von den fiskalischen Problemen der USA ablenken. In der derzeitigen innenpolitischen Situation kann Obama etwas Ablenkung gebrauchen.... und sicherlich braucht er keine europäischen Verbündeten, die genug Zeit und Muße haben, ihm auch noch aufs Dach zu steigen im Bezug auf die wirtschaftliche Situation der USA. So ein Angebot kostet ja die USA erstmal nix und ist verlockend genug, dass darüber nachgedacht wird.

Hummingbird
ZITAT(sailorGN @ 11. Oct 2011, 18:34) *
Ich denke, das Angfebot durch die USA soll einen Keil in die EU treiben, die Rolle der USA als Partner GRs aufwerten und von den fiskalischen Problemen der USA ablenken.
Wenn die USA darauf abzielen würden den EFSF zu torpedieren, dann schießen sie sich doch ins eigene Bein.

Wie werden diese griechischen Ambitionen eigentlich in der Slowakei aufgenommen?
Gepard B2L
ZITAT(ChrisCRTS @ 10. Oct 2011, 19:08) *
sogar Griechische Inseln sind in Tiefflug überflogen worden, durch Türkische Flugzeuge.
Wir beschweren und ständig bei NATO aber es passiert nichts.


Woher willst du wissen, dass nichts passiert? Wie willst du Einblick haben in die Dinge, die auf höchster (oder besser: informeller) Ebene vor sich gehen?
"Wir beschweren uns ständig!" rolleyes.gif
sailorGN
Es geht den USA sicher nicht um wirkliche Sabotage.... nur ein Bissl Stimmungsmache. Zumindest ist der Zeitpunkt der Offerte ziemlich unpassend.
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Verletzungen Luftraum: Wenn man sich den Grenzverlauf in der Ägäis um den Dodekanes so anschaut, dann kann sowas passieren. Ich bin mir sicher, dass griechische Piloten sich auch mal verirren, zumindest waren einige Flugbewegungen von blau markierten F-16 während meines Urlaubs auf Rhodos (beste Sicht auf die türkische Küste) nicht wirklich unprovokant. Gleiches gilt für gegenseitiges Beschatten mit Schnellbooten (schon ironisch: Tigerklasse beschattet Jaguarklasse in der Nähe von Symi und Touris dampfen dran vorbei). Beide Seiten haben dabei zumindest Teilschuld.
goschi
ZITAT(Praetorian @ 11. Oct 2011, 17:29) *
ZITAT(ChrisCRTS @ 11. Oct 2011, 17:06) *
ZITAT(goschi @ 10. Oct 2011, 23:28) *
*snip*


Ja, es schadet unsere Ego. Habt ihr keins? Wieso habt ihr denn mehr Soldaten als Griechenland? Von wem habt ihr angst?
http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/ho...hlen/armee.html

Mal ganz abgesehen davon, daß die Schweiz ihren Personalbestand in den letzten zwei Dekaden um 75% reduziert hat - in der Schweiz gibt es eine Milizarmee. Die Zahl der "aktiven" Soldaten umfasst sowohl die etwa 5% Berufs-/Zeitsoldaten wie auch alle, die irgendwann im Jahr ihre drei, vier Wochen Dienst ableisten. Die dienen nicht alle gleichzeitig.

und noch viel wichtiger: wir können es uns leisten, da wir mittlerweile konstant einen ausgeglichenen Haushalt haben wink.gif
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