Das Argument mit der Munition ist faul, in der Bekanntmachung steht unter VI.3 ganz klar:

Bei Wiegold sind ein paar Details mehr zum "Munitionsargument" zu finden. Sig Sauer gibt an, man hätte zunächst eine Zusage erhalten, Munition würde zur Verfügung gestellt, diese sei aber später widerrufen worden. Gleichzeitig hätte HK aber ausreichend BW-Munition aufgrund der laufenden Liefer- und Prüfaufträge auf Lager, während Sig Sauer die hätte kaufen müssen.
Erstens sei dazu festgestellt, dass schon in der Anbotsbekanntmachung für den Teilnahmewettbewerb allen Bietern gleichwertig lediglich die Möglichkeit eingeräumt wurde, entsprechende Munition einzukaufen (wie brainwarrior ja schon schrieb), zweitens gehe ich davon aus, dass HK trotz vorhandener Lagerbestände an entsprechender Munition jene nicht einfach für ihr Gebot und die damit verbundenen Nachweise "abzweigen" dürfte. Das ist ziemlich schwach vorgetragen von Sig Sauer.

Hat jetzt nur bedingt hiermit zu tun, der Post kann also gerne in den richtigen Thread verschoben werden, ich weiß bloß nicht welcher das wäre.
Das MCX war auch bei der Ausschreibung der Berliner Polizei nicht in der Lage ohne Änderungen und Nacharbeit zu bestehen. Wobei dies auch das oder die Konkurrenzmodelle schafften. Besser war es aber auch nicht beim ersten Anlauf als der Rest. Was waren das für Hürden, und was waren die Konkurrenten?

Hast du eine Quelle dazu, Black Forest? Ich kann mich nur entsinnen, dass es Probleme mit den sächsischen Haenel-Waffen gab/gibt.
Edit:
Hamburg, nicht Sachsen

Das hier ist das Einzige, was ich über das MCX an Negativem gefunden habe:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-41...ice-faulty.html



Die Gen 1 hatten wohl mehr Probleme, inzwischen sollte das Ding eigentlich laufen. Es gab wohl Probleme mit dem Verschlussträger.

https://www.sigsauer.com/press-releases/mcx...cement-program/

Laut Kommentaren beim Wiegold-Artikel gibt es gegebenenfalls Probleme, die geforderte Geschossvorlagenfähigkeit zu erfüllen. Nach Hörensagen.

Ich finde auch "Wir ziehen zurück, klagen aber vielleicht später" ein wenig merkwürdig. Aber gut, ich bin auch kein Jurist.

Wenn sie klagen wollten, wäre es sicher cleverer gewesen, drinzubleiben und zu rügen, anstatt zurückzuziehen.

Als Unternehmen, dass nicht am Verfahren beteiligt ist, ist SIG nicht betroffen von etwaigen Vergabefehlern oder nicht korrekt formulierten Vergabeunterlagen und wenn man nicht betroffen ist,

wird es schwer später mit einer Klage Erfolg zu haben.

So wie es aussieht, ist nur noch das HK433, HK416 und das Rheinmetall/Steyr STM mit dabei. Dann hoffe ich mal, dass das 416 das Rennen macht, es reicht wenn wir ein MG vom Reißbrett gekauft haben...

Wobei aber das 433 auf den ersten Blick ergonomischer ausschaut.
Tap, Rack, Bang bei AR15 bereitet mir Kopfschmerzen im Vergleich zu G36/433.

Ist da etwas schlechtes bei herausgekommen?

Das werden wir wohl erst in ein paar Jahren erfahren. Warum sollte man das Risiko gleich zweimal eingehen? Das 416 jedenfalls ist weltweit im Gefecht bewährt und außerdem bei unserem wichtigsten Verbündeten Frankreich eingeführt. Kann da jetzt keine wirklichen Nachteile erkennen.



Naja, wenn es den westlichen Eliteeinheiten inklusive KSK genügt, kann man es dem einfachen BW-Soldaten natürlich nicht zumuten.

Der K98 war auch weltweit im Gefecht bewährt

Na dann...

Da die kurz gehaltene Antwort offenbar nicht zielführend war noch einmal ausführlicher: Es gibt eine Reihe legitimer Gründe, das neuere Produkt zu kaufen. Spontan fallen mir Ergonomie, Wartungsfreundlichkeit, Ersatzteileverfügbarkeit, Produktionskosten, Adaptierbarkeit/Aufwuchspotenzial ein. Ob das (oder sicher noch weitere) ausreichende Gründe sind, dass am Ende möglicherweise ein HK433 den Zuschlag erhält wird sich zeigen. Wenn "bewährte Technik" jedoch als Killerargument gegen Innovation vorgebracht wird, dann wären wir jetzt noch bei eben angesprochenen Karabinern, oder Vorderladern, oder Pfeil und Bogen oder geschnitzen Speeren (beliebig fortsetzbar).
Das von dir angesprochene MG5 ist das beste Beispiel. Was wäre denn die weniger "riskante" Alternative gewesen? Weitere 70 Jahre MG3? Ist doch schließlich ein bewährtes System.

Edit: Das bedeutet nicht, dass es im Umkehrschluss immer die exotischste, bahnbrechende Neuerung a la G11 oder OICW sein muss. Und genau das ist ein HK433 auch nicht. Auf mich macht es eher den Eindruck einer konsequenten, sinnvollen Weiterentwicklung.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Herren beim KSK mit einem AR15 zurechtkommen werden.
Klar, die normale Truppe auch, aber meiner Meinung nach ergonomischer wäre nunmal ein 433.

Dass JSOC das 416 eingeführt hat lag wohl eher daran, dass man schon immer AR15 nutzte. Das ist ein schlechtes Beispiel. Sieht man ja schon daran, dass ein SCAR sich bei USSOCOM nicht durchsetzen konnte.

Bezüglich MCX Berlin und nichtbestehens im ersten Anlauf der Beweis steht im Bild mit den Mitteldistanzwaffeninfos, erster Satz.

BZ Berlin, So rüstet Geisel die Berliner Polizei auf

Mit dem Smartphone kann ich keinen Link einfügen. Folgt später noch vom PC aus.

Hier:



https://www.bz-berlin.de/berlin/so-ruestet-...ner-polizei-auf

[Dieser Post wurde auf einem Smartphone erstellt. ]

Danke Dave76

Finde den Link nicht, aber das MCX hatte in der ersten Version Probleme mit den beiden Federn im Verschluss. Da ist dann eine Stange gebrochen. In widrigen Umgebungen kann ich mir das problematisch vorstellen.

Was ist mit FN, CZ oder Beretta? Spielen die nicht mit?
Hat Haenel ihr MK556 nicht auch ins Rennen geworfen?
Wer sind denn jetzt die Kandidaten?

Ich bezweifle, dass die sich realistische Chancen ausrechnen. Bei Ausschreibungen für CZ, Belgien und Italien macht doch auch keiner aus dem Ausland irgendwelche Hoffnungen den Auftrag zu bekommen.

Wenn die "mindestens 5 Millionen EUR Umsatz" Karte gezogen wird dürfte Haenel raus sein. Zumindest wen man die Bilanz 2015 zugrunde legt.

Kann man das nicht mit der Zugehörigkeit zur Caracal Gruppe rechtfertigen / ausgleichen?
Ich meine doch EU-weit sollte es mehr als nur 2 Kandidaten geben?! Und Hersteller aus anderen Ländern sind ja nun wirklich kein Tabu mehr heutzutage. Ich meine schließlich haben genug unserer EU-Nachbarn auch deutsche Gewehre.
Nicht, das ich was gegen HK hätte - ganz im Gegenteil - jedoch bin ich da irgendwie ein Freund von fairem und freiem Wettbewerb.
Kurz am Rande gefragt: Weiß jemand warum FN ihr SCAR nicht unter die Leute bekommt? So richtig eingeführt hat das doch niemand (außer Belgien). Die Amis haben auch nur ein paar Stück gekauft und hin und wieder sieht man eins bei irgendwelchen Polizei-Spezies... aber auf breiter Ebene als Ordonnanzwaffe hat das Ding keiner.
Gibts Probleme mit dem Teil oder ist es einfach zu teuer?

Der Preis scheint es nicht zu sein, sonst würden es wohl keine Südamerikanischen und Afrikanischen Länder kaufen. Und vom Preis von Zivilversionen kann man nicht immer auf den Behördenpreis schließen, schon gar nicht wenn es um 120.000 Stück geht.
Ich hatte mal sowas gelesen wie wenn HK FN wegen Patentsverletzungen angezeigt hat(te)? Es war kurz nach dem Gewinn der Französischen Ausschreibung. Es soll im den Verschluss von SCAR und G36 gehen. Ich kenne mich mit dem Vergaberecht ja nicht aus, hätte jetzt aber vermutet, das eine Waffe bei der es ein schwebendes Verfahren gibt nicht teilnehmen darf.
In Frankreichs Ausschreibung war das SCAR in den Tests das beste Gewehr gefolgt vom 416.
Apropo Sig MCX, es war also schlechter als SCAR und 416.
HK hat dann nur gewonnen weil FN den Preis ihres Angebotes gegen die Vergaberichtlinien nachträglich verringert hatte indem Sie Zubehör dazugepackt haben ohne es zu berechnen.
Kann jemand dieses oder jenes bestätigen oder nähere Infos geben? Ich hatte das alles mit Google Übersetzer in der Französischen Presse und Foren gelesen. Deshalb keine 100% Garantie.

Nicht nur das. Es wird ganz gerne mal verlangt, erhebliche Beträge als Sicherheit zu hinterlegen.
Wir konnten bei uns ein Projekt auch nur stemmen, weil der Mutterkonzern 20 Mio. als Sicherheit bereitgestellt hat.
Und je größer das Unternehmen um so billiger geht das. Die Sicherheit kommt ja auch wieder von der Bank zum kleinen Zins.

Wenn die BW 5 Millionen an Sicherheiten will, auf die sie bei Schadensersatzansprüchen zugreifen kann,
sollte das Unternehmen schon seine 30 - 50 Mio Jahresumsatz haben.

Man sollte nach Jahren von McKinsey und dem G36 Theater auch davon ausgehen, dass Sicherheiten ein größere Rolle spielen dürfte.

Bei der Umsatz-Abfrage geht es gar nicht primär um potentielle Schadenersatzansprüche. Viel mehr geht es darum, dass der Auftragnehmer den Auftrag auch stemmen kann. Bei öffentlichen Ausschreibungen muss das Angebot für den Auftragnehmer übrigens auch auskömmlich sein. D.h. er soll bei der Auftragserfüllung nicht pleite gehen.

Nur steht ja gar nicht fest, ob das 433 gegenüber dem 416 all diese Vorteile bietet, eben weil es keine Erfahrungwerte gibt. Das stärkste Argument, keine unbewährte Waffe zu beschaffen, liefert ja das G36 selber: Vom Reißbrett beschafft, hatte es inhärente Mängel, die erst durch eine Neubeschaffung behoben werden können. Das 416 ist inzwischen bei "A7" angekommen, das Teil ist ausgereift und eine sehr risikoarme Beschaffung. Was die Ersatzteileverfügbarkeit betrifft, hat das 416 aktuell mit Sicherheit die Nase vorn, ist es doch bei der norwegischen und französischen Armee im Dienst und wird das noch auf viele Jahre bleiben. Das 433 würde "bei der Truppe reifen" und das lehne ich angesichts der Sturheit von HK ab.



Ach komm, das ist doch Bullshit. Das würde nur ziehen, wenn das HK416 nicht dem Stand der Technik entsprechen würde, was es aber tut. Die Vorteile des 433 sind marginal: Besser (?) positionierter Spannhebel, durchgehende Picatinnyschiene und Klappschaft.




Es gab durchaus vielversprechende Ansätze, das MG3 im Kampfwert zu steigern, mit geringerer Kadenz, Optiken und besserer Ergonomie. Das hat die Bundeswehr mit dem voreiligen Schreddern von einer hohen fünfstelligten Anzahl, teilweise nagelneuer, MG3 verhindert. Am Ende (also jetzt) muss man die letzten Reste zusammenkratzen, um die Truppe zu versorgen. Eine eklatante Fehlplanung, die bei gestiegenem Bedarf durchaus zu katastrophalen Konsequenzen hätte führen können.



M.M. nach wäre das L7A2, das durch HK kampfwert gesteigerte FN MAG, die bessere Alternative gewesen:



Das FN MAG wird von unseren größen Verbündeten genutzt, Frankreich, GB und USA. Nachteile kann ich da keine erkennen. HK hatte mit dem 221 eh eine MAG Kopie im Angebot:



Zu der ganzen Geschichte kann Dir SLAP aber bestimmt mehr sagen, außerdem gehört es nicht in diesen Thread.

Ach ja, die Bilder habe ich von hier: http://www.sierra-313.de/community/thread.php?threadid=12872

Du willst das mit der (Weiter-)Entwicklung nicht so richtig verstehen? Die Schrittweiten zwischen genannten Beispielen sind unterschiedlich groß, aber dennoch vorhanden.
Würde es dir besser gefallen wenn wir das HK433 einfach HK416 Mk12 oder so nennen?

Mir fehlt da immer noch die Darstellung der Nachteile des MG5.
Was meinst du denn, wie ein FN MAG entstanden ist? Warum sollte das jetzt besser sein und man auf das Potenzial eines neuen MG5 verzichten?

Mit Verlaub, das ist doch Unfug.
Die "inhärente[n] Mängel, die erst durch eine Neubeschaffung behoben werden können" sind Folge der damals durch die Bundeswehr gestellten Forderungen, die zum Ende der vorgesehenen Nutzungsdauer durch geänderte Einsatzbedingungen nicht mehr dem heutigen Bedarf entsprechen. HK hat geliefert, was die Bundeswehr damals wollte. Das G36 erfüllte die TL, entsprechend gibt es keine Mängel. Wenn man jetzt feststellt, dass man was anderes braucht, ist das dem G36 nicht anzulasten - und erst recht nicht, dass es "vom Reißbrett beschafft" wurde. Außer m.E. normalen Produktverbesserungen über den Lebenszyklus gab es keine gravierenden Änderungen. Erst jetzt versucht man aufwendig, die Grenzen des damaligen Entwurfs auszudehnen.

Afaik wurde gerade die "Laufverankerung" und die Wärmeableitungsfähigkeit an sich mehrfach nachgebessert (auch wenn die BW das nie bestellt hat). Hier gab es imo durchaus eine Schwachstelle in der Konstruktion. Ich bin auch nicht sicher ob es dem ursprünglichen Gedanken entspricht das es nach ein paar Magazinen nicht mehr geradeaus schießt, auch wenn das so nicht in den Anforderung stand.

Ein paar Magazine ist schon etwas polemisch, oder?
Der Auftragnehmer liefert, was der Auftraggeber bestellt. Alles darüber hinaus ist Aufwand, den er für den Auftrag nicht treiben muss. Solange die Auftragsbedingungen erfüllt werden ist alles andere schlichtweg kein Mangel. Das hindert einen Hersteller natürlich nicht daran, mit der Zeit Produktverbesserungen einfließen zu lassen, um Folgeaufträge oder andere Kunden zu gewinnen. Das macht er aber, solange kein entsprechender Auftrag besteht, in eigenem Interesse.

Die Bundeswehr hat bestellt, HK hat geliefert, die Bundeswehr hat abgenommen. Damit ist das Thema eigentlich durch.
Ich weiß nicht, warum das ausgerechnet beim HK433 jetzt ein Problem darstellen sollte.

Mit dem Battle Proven Argument findet man ja auch keine Nachteile. Ist ja kein echter Test.
Das G36 konnte man erst richtig bewerten, als man die Labortests Schwarz auf Weiß hatte.
Gleiches sollte für die jetzige Auswahl gelten.

http://www.handelsblatt.com/my/politik/deu...r/20917816.html
"Neues Sturmgewehr der Bundeswehr wird noch teurer"
Also naja Handelsblatt...
Man hat einfach den Wert der beiden Ausschreibungen addiert und zack wieder ne Schlagzeile....
Man sollte doch froh sein, dass man Gewehr und Optiken getrennt ausschreibt.
Und im Zweifel hat das Gewehr auch noch klassisch Kimme und Korn.
Wer macht den Gewehre und Optiken? Und dann auch noch beides gut?

Es sind zwei getrennte Ausschreibungen.

Das weiß ich. Ich frage mich nur wieso das Handelsblatt es dann mit einer Schlagzeile würdigt und dann so tut als würde es das Gewehr allein teurer machen.

Die beiden Ausschreibungen hängen ja durchaus zusammen. Mit den begrenzten Beständen an rail-kompatiblen RSA, ZO 4x30 (und Resten an EOTech?) kann man keine 160k Waffen bestücken.
Dass man das durchaus auch so darstellen müsste, kann man der Presse aber durchaus anlasten - für Pressekritik ist das Infanterieforum aber der falsche Ort.

Muss eigentlich für bereits eingeführte Produkte erneut ausgeschrieben werden, oder ist das nur im Sinne der Bundeswehr um zu prüfen ob es am Markt vielleicht bessere Produkte gibt?

Sonst wäre es ja sinnvoll einfach die bereits eingeführten Optiken in größerer Stückzahl zu bestellen.

Es geht bei Ausschreibungen nicht darum ein möglichst gutes Produkt, sondern darum einen möglichst guten Preis für ein Produkt das die gestellten Anforderungen erfüllt, zu finden. Bereits eingeführte Produkte unterlagen schonmal dem Wettbewerb und haben deshalb definitionsgemäß einen guten Preis.

Das geht Vergaberechtlich relativ einfach:



Bei P8A1 und G28-Erstzteilen findet man diesen Abschnitt:

Das ZO ist eine gute Optik, aber das RSA ist eher grenzwertig, vor allem für den Preis. Das neu auszuschreiben finde ich sehr gut, vielleicht behält man das ZO und ersetzt das RSA, vielleicht bekommt ja FALKE ne Chance.

Eine Kombinationsoptik wie das Sprectre DR hätte schon Charme ist aber schonmal bei einer Evaluierung durchgefallen (keine Ahnung warum, tippe eher auf den Preis) wäre aber möglich da es auch nicht unter ITAR fällt.

Die USA haben kein Waffenembargo gegen Deutschland verhängt. Insofern wird es für die Bundeswehr kein Problem darstellen eine Optik zu beschaffen, welche hierzulande selbst auf dem Zivilmarkt angeboten wird. Das Hauptproblem wird wohl tatsächlich das Preisschild sein.

Die Bundeswehr will keine Visiere, die ITAR unterliegen. ITAR betrifft auch den Weiterverkauf.

Herstellung und Lieferung von Hauptkampfvisieren (HKV) mit Reflexvisier (RV) für das neue Sturmgewehr der Bundeswehr

G36-Nachfolge: Auch Rheinmetall/Steyr-Mannlicher steigt aus
T.Wiegold 09. Februar 2018

Na wenigstens kein AR15 als Waffe. Schön.

Kann H&K nicht das HK416 (G95) und das HK433 anbieten?

Bedeutet das, dass es im Auswahlverfahren jetzt schneller geht.

Ich will endlich mehr vom 433 sehen....

Auch darf H&K beide Gewehre anbieten und sie tuen das, glaube ich, auch.
Auf TFB oder Jane´s stand mal was dazu.

Normalerweise ist die Abgabe mehrerer Hauptangebote - sofern nicht explizit ausgeschlossen - zulässig. Dazu gibt es unzählige Gerichtsurteile. Mehr als ein Hauptangebot?

Nach VSVgV können auch Nebenangebote zulässig sein:

Ich bin jetzt nicht so vertraut mit dem Jargon, wie ist das zu verstehen? Keine Lose aber doch Lose?
Ist mit dem ersten nur gemeint das mehrere Hersteller mit verschiedenen Baulosen ausgeschlossen sind?


Ist es üblich die Lebensdauer von Optiken auch in Schuss anzugeben? Warum nicht z.B. in Jahren?

Warum nicht gleich ein Quartett? G38, G95, HK433 und HK233

DWH

Hier muss man Fragen, weshalb die Optik kaputt geht. Warum sollte eine Optik nach n-Jahren kaputt sein? Alterungsbedingt geht eigentlich nur die Energiequelle in die Knie. Beim Schießen wird der Optik jedes mal ein kleiner Stoß verpasst, dieser immwerwiederkehrende Stoß führt zum Versagen des Materials. Siehe hierzu Schwingfestigkeit.

Von hier:
http://soldiersystems.net/2018/03/15/hk433-in-ral8000/

Kann das jemand bestätigen, das HK das 416 nicht angeboten hat und HK und Haenel die letzten beiden Bieter sind?