Nee, so hab ich das auch nicht gemeint bzw. mir vorgestellt. Wechselsysteme von vornerein einsetzen, d.h. anschaffen, ein Teil zu 5,56 umrüsten, den anderen in 7,62 beibehalten, in die Truppe einführen. Dann hätte man wirklich ein Universal-MG-Gehäuse, das alle Rollen von SAW bis EBW abdecken würde. Kein Rumgeprokel im Feld, falls die 5,56 schlapp macht, sondern Fokus auf ein MG-Gehäuse.

Wie du schon angesprochen hast kommt hier das Gewicht ins Spiel. Ein Waffe welche für 5.56 ausgelegt ist (Minimi, MG4) kann man natürlich um einiges leichter konstruieren, auch das Gehäuse, als eine Waffe welche für das doch wesentlich stärkere Kaliber 7,62 ausgelegt ist.

Solche Wechselsysteme machen IMHO nur bei einem großen Vaterländischen Sinn, wenn man zeitweise keinen Zugriff auf Munitionsbestände hat, dafür aber massig andere Munitionsbestände in Griffreichweite hat. Ansonsten schleppt man beim kleineren Kaliber ja mehr Masse mit als konstruktiv notwendig wäre, weil diese für größere Wums ausgelegt ist. Oder für Länder mit extrem unzuverlässigen Lieferanten...

Weitreichende Wechselsysteme die sogar Kaliberwechsel etc. ermöglichen sind gar nicht dafür entwickelt worden dass die Truppe im Feld großartig rumkonfiguriert. Es geht der Bundeswehr und den Entwicklern um Langzeitnutzen und langfristige Unterhaltskosten der MGs, die Möglichkeit im Feld solche Systeme auch zur einfacheren Instandsetzung zu nutzen ist weit weniger bedeutsam als es oft dargestellt wird und nur ein netter Nebeneffekt.

Wie bei allen anderen Waffen auch plant man auf jahrzehntelange Nutzung und ist sich bewusst, dass die Mengenanforderungen an bestimmte Konfigurationen so gut wie unplanbar sind, wegen unterschiedlichem Verschleiss als auch ständig wechselnden Anforderungen der Aufgaben bzw. Truppenorganisation.

Bisher befand man eine 0815 Konfiguration gut genug für alles um das Problem zu lösen, ist jedoch problematisch bei besonders speziellen Anforderungen (wie zum Beispiel als taktisches MG im abgesessenem Einsatz). Die Wechelsysteme ermöglichen zum einen dass man die Truppe umstrukturieren kann ohne allzu kostenaufwändig die Ausrüstung anzupassen oder zu arge Kompromisse dem Soldaten aufzuerwzingen, zum anderen ermöglicht man damit das bestimmte Verschleissteile und Upgrades trotz hoher Variantenvielfalt noch immer in großen Mengen angeschafft werden können. Mit jeder Umstrukturierung oder Instandsetzung (die ein MG sowieso regelmäßig mitmacht) kann neu konfiguriert und verteilt werden, je nachdem was gebraucht wird. Zu guter letzt vereinfacht man natürlich auch die Ausbildung, wenn man auf universelle Systeme statt Spezialwaffen für jede Aufgabe setzt.

Die zu Beginn vergleichsweise hohen Entwicklungs- und Anschaffungskosten sind halt der Wehrmutstropfen der nur dann geschluckt wird, wenn man durch ausgiebige Bewertung sicherstellt das die Waffen auch lang genug im Dienst bleiben werden.

Das Risiko in solchen Anschaffungskalkulationen sind halt der Hauptgrund wieso Armeen nicht immer sofort zum Neuesten greifen und sich nicht eine unkontrollierbare Vielfalt an Systemen zulegen will.

Was zur Hölle soll bitteschön ein "taktisches MG" sein?

Wenn zum Beispiel das MG von abgesessenen Truppen mitgenommen wird um taktische Aufgaben zu erfüllen, die es montiert auf dem Fahrzeug oder in der ursprünglichen Stellung nicht übernehmen könnte. Klaus, nimm mal das MG und verschanzt dich da im Gebäude. Franz, folg der Aufklärung ein Stück und sichere derren Rückzug. Hermann, nimm das MG und stürm mit die Stellung. Keine Ahnung wie die Jugend das heutzutage bezeichnet, aber Du wirst mir das sicher gleich erzählen und dann amüsieren wir uns alle wie blöde.

Taktische Aufgaben? Soso...und KFz oder MG in Stellung erfüllen keine taktischen Aufgaben?

Bevor du hier einen auf überheblich machst empfehle ich dir lieber einmal den Begriff Taktik/taktisch nachzuschlagen. Nur weil die Gear-Branche heute jeden Schnürsenkel als "tactical" bezichnet macht es das noch lange nicht zu einem richtig verwendeten Terminus.

Das Wort "taktisch" ist da einfach überlüssig. Ein MG kann in dem Sinne nur "taktisch" eingesetzt werden. Auf welcher Ebene sollte es auch ansonsten eingesetzt werden? Strategisch? Operativ?

Ein Waffensystem was speziell auf eine Aufgabe optimiert ist wie zB FlaMG, auf Lafette im Bunker etc. und in anderen Aufgaben versagt bezeichne ich nunmal nicht als taktische Waffe. Wenn Du meiner nicht unüblichen Sprachverwendung nicht folgen kannst, dann haben wir ein Kommunikationsproblem, jedoch kein Problem bei dem Begriff Taktik/taktisch. Und ich bin nicht alleine mit der Begriffsverwendung taktisch/tactical für Systeme die universell eingesetzt werden und dem Nutzer Freiraum bei der Verwendung geben.

Ein soldatbewegliches Maschinengewehr, ist ein Maschinengewehr. Ein auf einer Lafette montiertes Maschinengewehr, ist ein lafettiertes Maschinengewehr. Mehr Unterscheidung braucht es nicht. Und ich kenne auch nicht mehr - aber ich bin auch erst seit 9 Jahren Soldat.
Wo soll man denn bei Differenzierung anfangen ? Wie nennt sich ein MG fürs Schulschießen ? Wie wird es für die Waffenausbildung genannt ?

Ist ja schön wie du etwas bezeichnest, nur widerspricht deine Sprachverwendung sämtlichen gängigen Definitonen des Begriffs taktisch. Siehe dazu auch Schwabos Beitrag.
Wenn bei deine Fantasiebegriffen dann zu Kommunikationsproblemen führen ist das definitv nicht das Problem der Anderen.

Man ist das hier ein streitsüchtiger Haufen der sich an Nichtigkeiten aufhängt.

Ein Traktor kann auch im Sport einsetzen, aber deswegen kommt keiner auf die Idee Traktoren als sportliche Fahrzeuge zu bezeichnen. Nix anderes ist mit der Verwendung des Wörtchens taktische Waffe / taktische Version gemeint. Taugt das MG für taktischen Einsatz isses ein taktisches MG, taugt das MG nur für eine Aufgabe its halt nicht taktisch. Kindergarten!

Ich würde etwas auf die Wortwahl achten, Kindergarten veranstaltet nämlich hier nur einer.

Nite
(Mod Waffenforen)

Nebenbei, jeder Einsatz eines MG ist taktisch....

Die Diskussion hier verleitet mich zu einem taktischen Grinsen

Bei aller Liebe, ich bin hier nicht derjenige der auf jede Kleinigkeit aus reiner Streitlust anspringt wie ein Klappmesser anstatt auch nur eine Sekunde mal nachzudenken. Das Prädikat tactical/taktisch wird ja nicht erst seit gestern verwendet für Systeme die sich durch universellen Einsatz auszeichnen anstatt nur für eine Aufgabe optimiert und nützlich zu sein.

PS: "jeder Einsatz eines MG ist taktisch...." mit der Ausrede können wir ja auch aufhören von taktischer Ausrüstung zu reden, denn selbst eine Badehose kann taktisch eingesetzt werden.

Nicht zu vergessen, taktische Atomsprengköpfe^^

Das Synonym für "taktisches Maschinengewehr", welche ich persönlich empfehle ist UniversalMG. Das MG3 ist in seiner Verwendung ein solches, aber wie bei jeder eierlegenden Wollmilchsau ist es in keiner Kategorie wirklich die beste Wahl... wurde hier lang, breit und schmutzig dargelegt. Daher kann man sich bei Auslauf der Nutzungsdauer gerade jenes MG3 mal hinsetzen und fragen, was man von all den Einsatzmöglichkeiten und "Features" am wenigsten braucht... und das Ganze in Relation setzen zum Wehrmaterial was inzwischen eingeführt wurde. Vieleicht gibt es ja jetzt Waffen, die besser für bestimmte "Nischen" geeignet sind und daher Aspekte des Univ.MG überflüssig machen? ZB MG4. Wenn es um Kadenz geht, kann man auch das Dillon M134 mit in Betracht ziehen, was ebenfalls bei der WTD getestet wurde (allerdings nicht als taktisches MG im Schützentrupp;) ).

Ja sollte man sowieso, weil das bei Ausrüstung ein unsinniger Begriff ist, ich zitiere hierzu einfach Nites obige Aussage:




Und eine sehr klare Empfehlung meinerseits, komm ganz schnell runter vom hohen Stuhl, spar dir die Überheblichkeit und geh einmal auf dargebrachte Argumente ein, durch blosse Wiederholung des eigenen Standpunktes wird dieser nämlich nicht plötzlich richtiger.


goschi (admin)

@schwabo, der Grund warum bei deiner Einheit die Lafetten eher vernachlässigt wurden und bei meiner nicht, dürfte an unseren Truppengattungen gelegen haben. Darum werte ich das Mg und seine Kadenz und die Lafette höhere Priorität bei als du. Du warst ein Panzergrenadier und eure Aufgabe ist das zusammenwirken der verbundenen Waffen im aufgesessenen und abgesessenen Kampf. Das heisst in einen typischen Panzergrenadier Einsatzszenario wirst du den mobilen Kampf führen mit den SPZs und ggfs. mit KPzs und anderen schweren Waffensystemen. unter diesen Umständen, macht ein Lafetten MG nicht so viel Sinn weil:

1. Ihr auf euren SPzs sowieso ein Lafettiertes MG 3 habt um Feuerunterstützung zu geben und darüber hinaus sogar eine 20mm MK und ggfs. ja noch eine 120mm etc.

2. Beim führen des beweglichen Gefechts mit schnellem Wechsel von Auf und Abgesessenen Kampf, macht eine Lafette keinen Sinn, da diese eher für den statischen Einsatz vorgesehen ist und eher defesiv genutzt wird bzw. im besten Fall zur Deckung oder Sicherung eines Angriffs.

Ich war bei den Fallschirmjägern und wir waren gemäß unseres Einsatzkonzepts kräfte der letzten Stunde bzw. der ersten Stunde. Wir wären in Feindbesetzten Gebiet gelandet und hätten uns dort einigeln müssen bis eigene Truppen uns ablösen oder wir hätten offene Flanken sichern müssen oder durchgebrochenen Feind auffangen müssen. In solchen Situationen waren das schwerste was wir hatten und was auch auf größere Entfernungen noch wirksam war, unsere Mgs auf Lafette und Milan. 2001-2002 war noch nix mit 0.50 und GMW.

Heut zu Tage unter den Blickwinkel der Einsatzrealität in Afghanistan verwischen die Unterschiede zwischen Jäger und Grenadiertruppe. Denn die dort wahrgenommen Aufgaben im Einsatz, sind die gleichen im Prinzip.

kein Fallschirmjägerbataillon wird im Luftmarsch ein feindlich besetztes Tal einnehmen während parallel Gebirgsjäger die flankieren Gipfel erklimmen und eine Panzergrenadierbataillon mit Spzs und Kpzs im Landmarsch anrückt und den Feind vernichtet. Kann aber auch sein das ich mich irre,dann liegt das aber an meinem Verfolgungswahn oder ich hab zu viel Tom Clancy gelesen.

Man könnte aber wenn man partout das MG3 ersetzten will zumindest die Fahrzeug und Koax Mgs mit einem anderen Verschluß ausstatten der eine höhere Kadenz hat.

Kein Thema, wenn außer purer Streitlust auch mal Argumente kommen und zumindest versucht wird zu verstehen, wie zum Beipiel sailorGN es tut! Wer ein Problem mit der Floskel taktisch hat eben wegen der übertriebenen Verwendung für jeden Mist, der hätte es auch als Meinung beiläufig erwähnen können anstatt einen Kampf für seine Weltdefinition zu führen.

Zum Thema: UniversalMG zeigt sehr schön, dass dieses Rumgereite auf solchen Adjektiven nutzlos sind, denn Heckler & Koch selbst verwendet diesen Begriff sowohl für die gesamte HK121 Palette (O-ton: "Als ganzheitliches Konzept ist das Universalmaschinengewehr HK121 sowohl für den Infanteristen im abgesessenen Kampf als auch zur Bekämpfung luftbeweglicher Ziele oder als Bord- bzw. Sekundärbewaffnung einsetztbar") als auch für die Bezeichnung einer spezifischen Konfiguration (HK121 U (Universal)).

Wer einen Blick auf die 4 offiziellen HK121 Varianten wirft könnte innerhalb von Sekunden zuordnen welche Versionen als taktisches MG gemeint sind ... ein Minimum an gutem Willen vorrausgesetzt.

Hier wird schon wegen wesentlich nichtiger Sachen ein Fass aufgemacht

psst, ygf: schnell "taktisches Maschinengewehr" markenrechtlich schützen lassen, bevor HK zuschlägt

Die Mehrheit derer, die "taktisch" im Sinne einer Einsatzebene definieren, hat schlicht und ergreifend recht... Die Zuordnung einer Waffe zu einem noch spezifischeren Einsatzzweck erfordert eine neue Bezeichnung. Traktoren bleiben nun mal traktoren, auch wenn sie für sportliche Zwecke eingesetzt werden. In diesem Sinne ist ein MG immer taktisch, also muss eine Nomenklatur ohne taktisch her, wenn man spezifizieren will. Denn egal ob aufgesessen/abgesessen, auf Lafette/koaxial oder als Fla-Waffe, ein MG wird nie die taktische Ebene verlassen können. Daher muss es dann heissen "MG für Infanterie, Auf/-abgesessen, tragbar, Gurt" oder whatever.

@ygf, willst du jetzt zum Rundumschlag ausholen und allen ihr vermeintliches Fehlverhalten vorhalten?
damit wirst du nicht glücklich werden, das garantiere ich dir.

Und auf dem Wort "taktisch" rumgeritten bist du, du wurdest nur völlig zurecht korrigiert, dass dies keine korrekte Nomenklatur ist, das Wort tactical mag zwar mittlerweile für jeden Scheiss verwendet werden, ist trotzdem grundsätzlich falsch/unpassend verwendet und macht auch einfach keinen Sinn.
Und nein, es ist nicht die Aufgabe anderer Diskussionsteilnehmer deine Wortschöpfungen richtig einzuordnen, wenn sie falsch/unpassend sind, denn es ist jetzt hier in diesem Thread bereits wiederholt passiert, dass du Aussagen mit Begriffen unterlegst, die nicht in deinem Sinne verstanden werden und du dann den anderen vorwirfst, dass sie es gefälligst so zu verstehen haben wie du meinst, frei nach dem Motto "es gilt was ich meine, nicht was ich sage" und dies ist eine wirklich schlechte Diskussionskultur, die ich nicht zu fördern pflege.


Ich ermahne hier grundsätzlich, einfach wieder zum Thema zurückzukommen, keine wilden Behauptungen aufzustellen mit der Begründung "weil ist einfach so" und andere Argumente zu beachten und auch mal darauf einzugehen, nicht bloss die eigenen Standpunkte zu proklamieren.



goschi (admin)

also meine zeit als aktiver soldat ist schon ein paar jahre her , aber selbst damals ging es jedem auf den sack das mg74 irgendwo mit hin zu nehmen zu müssen ohne fahrzeug.
es ist einfach nur schwer unhandlich und alt.
ja alt ist nicht gleich schlecht , aber die mgs die wir im zug hatten waren einfach in einem grottigen zustand aber in der waffenkammer waren keine besseren.

zum glück waren wir dank unserer 20mm flak fast immer mit dem pinzgauer unterwegs ,aber wenns mal zu fuß weiter ging hat der der das mg tragen musste nur geflucht.

das schießen war immer super damit ( muss meinen ausbildern immernoch danken das ausnahmslos alle damit schießen durften und nicht nur mg1 u mg2) aber niemandem wäre die idee gekommen uh verdammt die mgs der deutschen schießen viel schneller das brauchen wir unbedingt auch. ( das mg 74 des bundesheers hat einen schwereren verschluss der eine kadenz von ca 850schuss in der min ermöglicht )
mit lafette haben wir nie geübt , aber wenn ich mir denk diese auch nocht zu schleppen plus dem winkelzielfernrohr .... bäh

die kadenz von 850 ist halt meistens ausreichend um einen feind niederzuhalten, vielleicht und wirklich nur vielleicht hat man bei 1200 rof ne bessere chance zu treffen , aber man muss auch bedenken höhere rof = höhere belastung für den lauf => muss öfter gewechselt werden, nicht so einfach zu kontrollieren ? , höherer mun verbrauch das resultiert bei einem begrenzten vorrat in weniger zeit die der feind hinter die stellung gezwungen wird.
bei der kadenz von 850 kann man mit dem winterabzug wunderbar einzelfeuer realisieren

die vorhandenen mg 74 kawestieren ? dazu sind die vorhandenen leider in einem zu schlechten zustand (hab auch bei übungen bei anderen truppenteilen keine gesehen die in top zustand waren) in Ö wohlgemerkt

mg74 neu produzieren mit neuen materialien ? warum wenn ein neuer guter ersatz schon da ist ? kostet sicher nicht weniger.

Und hier kommt schon wieder die pure Streitsucht zutage. Fix mal mir unterstellen das Anspruch auf eine korrekte Nomenklatur gemacht wurde die einer Korrektur bedarf (Schwachsinn soweit überhaupt zu denken und zu glauben da gäbe es was zu korrigieren) und mal wieder auf eine sehr persönliche Interpretation hin einen Streit vom Zaun brechen der weder dem Thema zuträglich ist noch zu einem Ergebnis führen kann.

Aber wenn schon die Moderation auf dem Niveau agiert brauch man sich nicht wundern wieso es so läuft hier und jeder auf den zug aufspringt, wenn er Potential für einen tollen Nerdstreit sieht.

@sailorGN

Ich glaube HK nutzt absichtlich die Floskel universal um sich von anderen Herstellern und ihren "tactical/TAC/..." Varianten abzuheben. Im Grund genommen reden alle über das Gleiche, wenn genügend Anbauteile drankleben um es für möglichst viele Einsatzzwecke (taktiken ) ohne Umbau zu nutzen. Ich persönlich sehe eine deratige Einordnung gegeben sobald ein Pistolengriff, ein Schulterstück, ne Optik, Bipod + Sturmgriff (gern auch kombiniert) und eine bequem tragbare Munitionsquelle (also keine getrennte Kiste wie auf ner Waffenstation) geboten werden.

Das Wort Taktik verwendet man eigentlich immer dann, wenn es auch eine strategische Alternative gibt. Sonst ist das Wort sinnlos.

Wo also siehst Du eine strategische Verwendung eines MG?

Ansonsten ist es nur ein Sinn leeres Füllwort um Eindruck zu schinden, ohne Bedeutung. Ich denke darauf kann man in einem Fachforum verzichten.

Universal in Bezug auf MGs ist so ein Wort, das historische Hintergründe hat. Das ist nicht nur eine von HK erfundene Bezeichnung. Ich würde mir mal die Historie des MG zur Brust nehmen.

Das hat alles nichts mit Pedanterie zu tun, sondern mit Begrifflichkeiten deren Bedeutung zu verstehen in einem Fachforum Voraussetzung sind.

Naja, einsatzbezogen könnte es durchaus sein dass die Gebirgsjäger Hochpunkte an Geländeflanken zur Sicherung von Beobachtungs- und Kommunikationsposten einnehmen und zumindest eine luftbewegliche Einheit als Panzerabwehr- oder sonstiger Schwerpunkt an bestimmte Orte im Einsatzgebiet transportiert wird während gepanzerte Truppen zur Sicherung von Gelände oder als operative Reserve herangeführt werden. Nur dass das im Einsatz im Regelfall dann alles unter einen Hut kommt. Und natürlich schon eine recht große Operation wäre. Mehr Dimension KFOR-Initial-Entry als Afghanistan, der lief nämlich in Grobzügen so ab.


Bei mir (Gruppenführer ABCAbw + MG-Schütze LKW vor längerer Zeit) war eigentlich - wenn abgesessen - in der Gruppe alles gut verteilt - da haben die 4 Jungs mit den MG3 nicht besonders viel getragen. Die anderen 8 durften schließlich mindestens ein, meist zwei SEM70-Funkgeräte, dazu zwei Panzerfäuste mit vier Schuß und natürlich die gegurtete MG-Munition, die nicht an der Waffe war (d.h. acht überwiegend volle Gurtkästen), unter sich aufteilen. Und gefälligst die G3 der MG-Schützen tragen. Und gegebenenfalls hat dabei jeder seinen kompletten Zodiak aufgerödelt oder umgehängt.

Von daher sehe ich im Gewicht eines MGs weniger ein Problem, solange man nicht eine gewisse Grenze überschreitet. Das STAN-Gepäck wars was einen bei obigem dann in die Knie gezwungen hat


Läßt sich mit etwas Übung auch mit den 1200 des MG3 in Standardausführung machen. Das MG3 ist auch bei 1200 sehr kontrollierbar, wenn mans richtig in die Schulter nimmt.

Wow, einfach wow, wie hartnäckig ihr den Streit weiterführen wollt selbst nachdem meiner Mutter klar geworden wäre was der ygf mit "als taktisches MG" (primitivste Kombination eines Adjektivs und eines Substantivs) meinte. Und weil der Streit sich dem Ende neigt hat man einen neuen Punkt gesucht und gefunden wo man mir etwas unterstellen kann was zwar weder gesagt noch gemeint war, aber mit viel Fantasie ableitbar wäre.

Zusammenfassung zu deinem neuen Streitansatz nun, wo mir etwas der Faden fehlt:
- ich habe also behauptet HK hat den Begriff neu eingeführt?
- ich habe historischen Hintergrund zu einem weiteren schwammigen Begriff ausgeschlossen?
- die Relevanz zum Thema oder der Nutzen dieser Diskussionen für ein Fachforum?

Bitte, bitte, bitte ich würde gern wissen aus welchen Leerräumen zwischen meinen Worten ihr immer eure Ansätze zieht. Meine Meinung: pure Streitlust und die Arroganz im Besitz der einzig wahren Wahrheit zu sein.

Ist dir eigentlich bewusst dass die die du als "ihr" bezeichnest allesamt Einzelpersonen sind, die ihre jeweils persönliche Meinung vertreten und dass es kein finstres Kollektiv gibt dass sich nun zum gemeinsamen Draufkloppen auf den armen ygf verabredet hat? Wenn eine Diskussion so verläuft, dass irgendwann einer gegen alle anderen anredet dann liegt das meistens nicht an den anderen...

Ich entschuldige mich wegen der Verallgemeinerung, und hoffe diejenigen, die nicht wild herumspekulieren und Streit auf Basis ihrer persönlichen Interpretation suchen, verzeihen mir.

Falls wer nicht sicher ist, ob er angesprochen war oder nicht, kann ja per PM nachfragen .

@Topic und 1200 vs 600/700/800 rof

Bei all dem Für und Wider wurde glaub ich noch nicht erwähnt, dass es ja nicht ausschließlich darum geht zu treffen in vielen Anwendungen eines MG. In vielen Fällen ist das Treffen entweder gar nicht wichtig (Feindbewegung unterdrücken, psychologische Wirkung etc.) oder das Treffen ist trivial (große Ziele/kurze Entfernungen/ viele Einzelziele) aber die burst mass und die enge Verteilung ist entscheidend (stoppen von Fahrzeugen, feindlicher Sturm über eine große Breite etc.).

In Zeiten des asymmetrischen Kampfes (wenige Ziele, kaum Fahrzeuge etc.) ist das 600-800er sicher zu bevorzugen, das 1200er hat halt seine Stärken in anderen Konfliktarten die wir leider nicht ausschließen dürfen bei der Anschaffung. In dem Punkt wär natürlich die Waffe zu bevorzugen, die umrüstbar bis auf 1200 bei der Feuerrate ist für ihre verschiedenen Einsatzfelder.

Da ich keinen Bock auf die Selbstdarstellung eines User als das Opfer aller anderer habe, und es hier gerade grundsätzlich etwas zu hitzig zugeht, dürfen sich alle erstmal etwas abkühlen, da ich diesen Thread temporär schliesse.



goschi (admin)

Thema wieder geöffnet, ich bitte darum persönliche Animositäten etwas zurückzustecken.


goschi (admin)

Vielleicht sollten wir mal eine kurze gegeüberstellung machen von verschiedenen Universal MG.
Ich bin irgendwie immer noch nicht so überzeugt davon das das MG3 anscheinend eine derart veraltete waffe ist.
Punkte die ich durchaus nachvollziehen kann sind der etwas schwierigere Rohrwechsel ( wobei ich behaupte das das kein grosses problem ist da Rohrwechsel und nachladen hand in hand gehen kann und das Rohr mehr als die 150 patronen verträgt) und das nicht ganz einfach zu lösende problem mit der Nachtkampffähigkeit.
Das man auf dem Deckel eine rail anbauen kann ist möglich und zumindest im vergleich zum M240 ist dort der Deckel auch nicht so spielfrei.
Alles andere was anscheinend so unergonomisch sein soll kann ich so nicht nachvollziehen....zumindest mal im direkten vergleich mit dem FN MAG...das ding ist auch lang..schwer...und jenseits von führig weil es eben ein MG ist und beileibe kein schlechtes.

Das das MG3 notwendigerweise abgelöst wird bestreite ich nicht, aber nur deswegen da man es logistisch hat verkommen lassen und es nicht schon vor jahren auf die neuen Aufgaben angepasst hat.

Die Frage ist doch: was kann das MG3 besser als das HK121?
Im Endeffekt ist das HK 121 eine in allen Punkten überlegene Konstruktion, die den heutigen Anforderungen entspricht.

Und es wird wie üblich doch sowieso darauf hinauslaufen dass die Restbestände an MG3 aufgebraucht werden, da man nicht davon ausgehen kann dass die Bw sämtliche MG3 in einem Big Bang ersetzt.

Das MG3 mag es vielleicht nicht besser können, es ist aber auch nicht viel schlechter. Das ist ja der punkt den ich herausstelle. Eine komplette Neuentwicklung wäre nicht notwendig gewesen wenn man das MG3 als system gepflegt hätte.
Ich will jetzt hier nicht behaupten das die BW unbedingt das MG3 behalten sollte, mir geht es in erster linie darum herauszustellen das viele dinge die hier als Negativ dargestellt werden entweder überzeichnet sind oder ursächlich mit der konstruktion eines MGs zusammenhängen.
Man hätte sehr wohl das MG3 weiterverwenden können und die punkte die das HK121 überlegen machen wären auch für das MG3 umsetzbar gewesen. Nur hätte man das schon vor jahren machen müssen, die möglichkeit mit IR-Lasermarkierer wurde schon vor 10 jahren aufgezeigt. Jetzt hat man eigentlich aber keine wahl mehr da die vorhandenen MGs alle jenseits von gut und böse sind und man eigentlich neue bauen müsste...was natürlich dann keinen sinn macht wenn man sowieso schon ein neues MG in der mache hat das dies alles vereinigt.

Warum nicht??? Was kann es den????



Sicher verträg es das, kein Schwein krappelt auf den Marder und wechsel das Rohr vom Turm-MG. Klar geht der Rohrwechsel, aber er geht halt nicht besonders gut und schnell bzw. es gibt deutliche bessere Lösungen z.B. beim HK121.

nicht? Evtl. kann ich es organisieren, dann zeig ich es gerne mal.

Was ich jetzt an dieser seltsamen Geschichte nicht verstehe oder noch nicht gehört (gelesen) habe: Was kann das MG3 so gut das man es unbedingt behalten will???

Ich fülle mal eine Liste: (kann sich jeder beteiligen)

Contra

- nicht nachtkampffähig/keine Optiken (gezeigte Nachrüstlösungen zum. zweifelhaft)
- Rohrwechsel nicht optimal
- Störungen teilweise schwer zu beseitigen (wie war das, Liebhaberstück)
- fehlender Tragegriff für schnellen Stellungswechsel, überschl. Vorgehen usw.
- keine STANAG Rails
- hoher Munitionsverbrauch
- Mun-Kasten an der Seite
- Trageriemen und dessen unveränderbare Positionen
- hohes Gewicht (wenn man so Sachen wie die Rail und die Optik und den Tragegriff noch dran bastelt wirds nochmal mehr)
- wirken aus dem Stand, im Vorgehen, nicht optimal
-

Pro
- cooler Sound!
- 2 Positionen für das 2 Bein
-


Das MG3 ist sicher nicht schlecht, aber es hat Defizite, und genau die haben halt neue Entwürfe eben nicht. Es wird nicht kriegsentscheiden sein ein MG3 zu haben oder nicht zu haben.
Und mir fehlt der Punkt aus genau diesem Grund/diesen Gründen sollte man das MG3 behalten/ Aufrüsten, warum sollte man an dem Ding festhalten???

Anbauteile wie IR-Zielmarkierer und ähnliches sind Kleinigkeiten, vielmehr geht es um Grundsätzliche Dinge wie die Ergonomie (Rohrwechsel, Störungsbeseitigung, Trageweise der Waffe, besonders in Pirschhaltung, etc.) die sich eben nicht beheben lassen.
Weiterhin macht hier niemand das MG3 schlecht, es werden lediglich die Mängel angesprochen. Es spricht also nichts dagegen dass MG3 gegen eine Waffe zu ersetzen welche diese Mängel eben nicht hat.

//Edit: Siehe dazu auch den letzten Absatz in MS-Techs Beitrag.

Es geht doch gar nicht darum, dass man das MG3 auf Teufel komm raus behalten will und keiner hat hier jemals angezweifelt, dass die verschlissenen MG3 ersetzt werden müssen bzw. ein HK121 schlechter wäre.

Es geht um die Sinnhaftigkeit und die Kosten des geforderten allumfassenden Umstiegs auf HK121, und darum das technisch eine Alternative geboten wird das MG3 weiterzuführen auf einem erträglichem Niveau (d.h. ausreichend um gestellte Aufgaben zu erfüllen)! ... nicht um eine neue Generation an HK121 zu ersetzen, sondern um den Umstieg finanzierbar und vernünftiger (im Sinne von MG3 auf Fahrzeugen sind kein NoGo, etc.) zu gestalten.

In diesem Sinne sind die meisten Deiner Contra-Punkte nur unter der Annahme akzeptabel, dass derzeitiger Einsatz / mögliche Alternativen auf unzumutbarem Niveau sind und fragwürdig, da nicht jeder mögliche Contrapunkt ohne mitgebrachten Vorteil daherkommt (vor allem kosten, aber auch Wirkung)

Pro
- hohe burst mass (deutscher Begriff fehlt mir dazu) (stellt das Contra Munitionsverbrauch in Frage, zumal eine KWS auch 800 rpm ermöglicht)
- hohe Trefferdichte
- Kosten
- 2 Positionen für das 2 Bein
- ...

Machts euch doch nicht so einfach immer nur nach dem Besten zu fragen und 911 Porsche mit Golfs zu vergleichen , stellt euch vor das Problem was die Bundeswehr im realen Leben angehen muss und da zählen Begriffe wie Zumutbarkeit, Finanzierbarkeit, Einsatzplattform und Aufgabenstellung.

Waffen werden auch ohne direkte Nachfrage entwickelt. Und man hätte das MG3 als System pflegen können, aber die spezifischen Waffen - also nicht das System - sind einfach komplett verbraucht. Auf ein neues Gerät umstellen ist daher vmtl. sogar billiger als die alten Waffen general zu überholen oder sogar als Neuproduktionen. Die Punkte wurden alle bereits ausgeführt.


Nicht alle. Gewicht und Bedienbarkeit sind Punkte, die heute einfach besser sein können und es bei vielen modernen MG-Konstruktionen auch sind. Prägeblech ist doch noch ein Stück schwerer und Gasdrucklader lassen sich ander konstruieren. Hier hat sich in den 71 Jahren (!) seit der Einführung des Urtyps doch erheblich viel getan.


Vor 10 Jahren haben auch etliche Entwicklungen begonnen, aber bis zur Serienreife und vor allem der Umstellung des Deutschen Heeres von Heimatverteidigung zur Interventionsarmee hat es einfach 15-20 Jahre gebraucht. Vor 10 Jahren war eine Menge noch nicht so, wie es für den Einsatz am Hindukusch nötig gewesen wäre. Ein Ersatz für das MG3 hatte wohl einfach keine Priorität.

Und jetzt kommt alles zusammen: Neue Typen sind verfügbar und werden dringend benötigt. Daher wird einfach das neue. bessere Produkt das veraltete ablösen.

- nicht nachtkampffähig/keine Optiken (gezeigte Nachrüstlösungen zum. zweifelhaft)
→ was soll daran zweifelhaft sein?
- Rohrwechsel nicht optimal
→ ja sehe ich tatsächlich als nicht zu behebendes problem aber nicht so gravierend
- Störungen teilweise schwer zu beseitigen (wie war das, Liebhaberstück)
→ kann ich nicht nachvollziehen, da hatte ich wohl immer glück. Selten Störungen und wenn schnell behoben
- fehlender Tragegriff für schnellen Stellungswechsel, überschl. Vorgehen usw.
→ Geht auch ohne griff problemlos, halte ich für ein unnötiges gimmick
- keine STANAG Rails
→ ohne probleme nachrüstbar, auch die frage wieviel man davon braucht.
- hoher Munitionsverbrauch
→ okay, meiner meinung nach ein problem das der Schütze in den griff kriegen kann.
- Mun-Kasten an der Seite
→ abgesehen davon das der 120 kasten nicht für den abgesessen kampf gedacht war, einfach wie beim MG4 adapter mit munsack
- Trageriemen und dessen unveränderbare Positionen
→ lässt sich einfach beheben
- hohes Gewicht (wenn man so Sachen wie die Rail und die Optik und den Tragegriff noch dran bastelt wirds nochmal mehr)
→ wo wir auch beim HK121 schnell sind...ob jetzt 11kg oder 12kg das nagelt einen nicht am Boden fest.
- wirken aus dem Stand, im Vorgehen, nicht optimal
→ gehe ich auch mit, wobei das eher eine Rolle für ein MG4 ist

Worauf ich nur hinaus wollte ist das es nicht unvermeidlich gewesen wäre das MG3 zu ersetzten. Modernisiert hätte es seinen noch noch jahre machen können ohne teuer ersetzt zu werden. Aber ich sagte das bereits dies hätte schon vor jahren gemacht werden müssen.
Das HK 121 mag das bessere MG sein aber nur in geringem ausmaß, nicht so gravierend das das MG3 zwinged ersetzt hätte werden müssen.

@ygf:
Und warum wäre das MG3 die zwingend preiswertere Lösung, wo doch a) KWS auch Kosten verursachen, welche aber b) einige Mängel aus prinzipiellen Gründen nicht beseitigen können und c) eine Weiterführung des MG3 ebenso Neuinvestitionen in Maschinen und Anlagen erfordern würde? Wieviel würde man denn bei Berücksichtigung all dessen gegenüber der Umrüstung aufs HK 121 sparen und wäre diese Ersparnis groß genug, um die gemäß b) beibehaltenen Nachteile zu rechtfertigen?

Auch wenn die BW mitunter die Tendenz zu Goldrandlösungen hat, würde ich gerade in diesem Fall hier nicht davon sprechen. Wenn ein Ausrüstungsteil das Ende seiner Nutzungsdauer erreicht hat - und das kann man beim MG3 wohl mit Fug und Recht behaupten - dann ist das eigentlich die Gelegenheit, sich nach passendem Ersatz umzuschauen, welcher dann auch entsprechende Neuerungen berücksichtigt, die sich seit der Einführung des alten Ausrüstungsteils ergeben haben. Außerdem muss man Beschaffungsvorhaben auch im Gesamtkontext sehen. Da gibt es bei uns ganz andere Baustellen, was die Verschwendung von Geldern angeht. Behält man dann noch im Auge, dass Low-Intensity-Konflikte sehr wahrscheinlich den Löwenanteil der zukünftigen Aufgaben ausmachen werden, dann ist IMO gerade die Infanterie nicht der Zweig, wo man versuchen sollte, Gelder durch Sparmaßnahmen freizumachen. Zumal in der heutigen Medienlandschaft...

Fett.

Ich würde hier eher das MG3 mit dem Mercedes-Benz Typ 170 V und das HK121 mit dem VW Golf VII vergleichen.

@ygf

Du sprichst immer wieder an, dass du nicht siehst, dass man das Geld für das HK121 in die Hand nehmen sollte.
Nun wurdest du schon mehrfach anesprochen die entsprechenden Zahlen auf den Tisch zu legen.

Auf der einen Seite haben wir die Neubeschaffung des HK121 mit allen daran hängenden Beschaffungs- und Folgekosten für eine Nutzungsdauer von 30+ Jahren.

Auf der anderen Seite haben wir eine KAWEST inkl. einer umfassenden Aufbereitung des MG3. So kriegt man noch ein paar Jahre aus den Waffen raus, wird dann aber auf absehbare Zeit ein neues MG einführen (ich setze jetzt mal 10 Jahre bis dahin an).

Nun stehen 2 Fragen im Raum:

1. Wie verhalten sich die Investitionskosten heute. Hierbei muss man auch eventuelle Neubeschaffungen von Produktionsmitteln für die Aufbereitung der alten MG3 miteinbeziehen.

2. Wie verhalten sich die laufenden Kosten in den nächsten Jahren? Hierbei darf man die Neubeschaffung eines neuen MGs in 10 Jahren nicht vergessen.

Was denkst du also, welche Kostenvorteile bei der einen oder anderen Variante realisiert werden können?

Berechtigte Bedenken, die KWS sind aus der Überlegung raus entstanden preisgünstig und überbrückend zu einem neuen MG zu sein. Da treffen dann die wahrscheinlich viel zu positiven Kalkulationen der Profiteure auf die negativsten der Gegner und alle Nutzer der MG3 müssen ihre eigenen Bürokraten befragen. Mangels Informationen würd ich mich darauf beschränken, dass die KWS als günstiger zu bezeichnen weils logisch und beworben ist, möglicherweise nicht günstig genug ist ein ganz anderes Thema. Die anderswo erhobene Behauptung, das das MG3 KWS nicht günstiger wird ist mehr als gewagt und aus Erfahrung raus wohl so unwahrscheinlich wie Irans Beitritt zur EU.

Zum Punkt Goldrandlösung und Gelegenheit nutzen ... da würd ich gern mal einhaken, dass man dies auch ohne die Holzhammermethode machen kann. Wie bei den Radpanzern zum Beispiel, GTK Boxer aka Goldrandlösung aus der Notwendigkeit raus UND Fuchs KWS weils mit geringeren Investitionen halt doch noch für die meisten Aufgaben auf sehr lange Zeit taugt.

Die Bestände der MG3 einer KWS zu unterziehen und sie noch auf viele Jahre in den Feldern einsetzen, wo es seine Stärken ausspielen kann ohne unter den Schwächen zu leiden ist doch kein Thema. Fahrzeuge, FlaMG, Objektschutz, Reserve etc. da fallen mir etliche Aufgaben ein, wo ich noch in 10 Jahren kein HK121 dafür brauch.

@Schabo Elite
Nur weils wir eben mit LowIntensity Konflikten zu tun haben wo man den Overkill eines MG3 selten braucht, heisst das nicht das die Bundeswehr nicht für alle Konfliktsituationen planen und einkaufen sollte. Zumal Burst mass und Trefferdichte Dir auch dabei hilft einen PKW oder gar leicht gepanzerten Wagen zu stoppen, der Dir eine IED in die Sperre knallen will. Auch wenns darum geht gepanzerte Fahrzeuge oder Helis durch Sekundarschaden aufzuhalten/abzuschrecken ist das MG3 geeigneter. Wurde erwähnt, dass man das KWS mit der Option für 800 rpm bewirbt um Zweiflern zu begegnen?

Das MG3 kann nicht so untauglich in der KWS sein wie es hier dargestellt wird und die Notwendigkeit für das HK121 ist weit weniger kritisch, wenns doch noch ohne KWS die meisten Aufgaben von heute erfüllt und in den kritischen Feldern (Infanterie) bereits schon mit MG4 ersetzt wird.

Siehe Warhammers Beitrag.
Die MG3 sind am Ende der Nutzungsdauer angelangt, sprich sie müssten entweder neubeschafft oder grundlegend überarbeitet werden, was bei der Situation des MG3 einrer Neubeschaffung gleichkommt.


Völlig andere Baustelle, TPz Fuchs A7 und A8 waren ESB-Beschaffungen, welche getätigt wurden aufgrund der aktuellen Lage im Einsatzland. Ohne die akute Problematik Afghanistan wären diese niemals beschafft worden um als Überbrückung zu dienen.
Weiterhin ist das HK 121 keinesfalls eine Goldrandlösung, es ist lediglich ein MG auf der Höhe der Zeit.


Und so wird es auch kommen, bei Einführung HK 121 wird es Jahre dauern bis das letzte MG3 durch HK 121 ersetzt ist. Die Frage ist allerdings ob hier eine KWS wirklich notwendig ist.


Wieder das leidige Thema Kadenz.
Andere Nationen kommen hier mit MAG/M240 wunderbar zurecht. Noch einmal, mir ist bisher kein einziger AAR untergekommen in dem die Kadenz des M240 kritisiert wird. Und wer die amerikanischen AARs kennt weiß wie dort oft auf dem Thema der Bewaffnung und Ausrüstung herumgeritten wird.


Womit wir wieder beim Thema der Wirtschaftlichkeit sind.


1. Niemand behauptet dass das MG3 so untauglich ist, Fakt ist jedoch dass die MG3 das Ende der Nutzungsdauer erreicht haben. Warum also um Teufel komm raus Geld verbrennen und die Teile zu Tode insten und kawestieren, wenn jetzt der ideale Zeitpunkt für den Ersatz mit einem leistungsfähigeren, modernen Entwurf gekommen ist?
2. Das MG3 wird nicht mit MG4 ersetzt. Das MG4 ist eine völlig andere Waffenkategorie (lMG/SAW) welche das MG ergänzt und die Feuerkraft der Infanterie Gruppe erhöht, jedoch kein Ersatz für das MG3. Eine Erfahrung welche die Amerikaner schmerzvoll machen mussten, und welchse schlussendlich zur Einführung des M240 bei der Infanterie geführt hat.

Ich streite mich nicht mehr über persönliche Einschätzungen, ihr habt eure Meinung (gut) und wollt sie als Fakten verkaufen (schlecht).

Nutzungsdauer als Argument - ist doch Quatsch, wenn man mit der KWS diese verlängert, ist es eine reine Kostenfrage die wir hier nicht geklärt bekommen. Instandsetzung mehrerer tausend MG3 ist fortlaufend in vollem Gange, die KWS würde da einfach einfließen. Wär mir neu, dass MG3 ein Verfallsdatum haben, wo die Instandhaltung nix mehr dran ändert.

Gleiche Baustelle wie bei Radpanzern - Bedarf entstand und entsteht weiterhin, Stückzahl war zeitlich und finanziell außerhalb der Vernunft/Machbarkeit. Die Fuchs KWS wird wohl weitergeführt auch ohne Afghanistan.

HK121 Einführung bezüglich des Umfangs und der Verteilung steht noch in den Sternen, in vielen Feldern ist der tatsächliche Mehrwert gegenüber dem MG3 und MG4 noch nichtmal bewertet worden, ganz zu schweigen von einem Urteil über die Zukunft der Waffen.

Das andere Nationen mit Waffe & Kadenz xyz klar kommen beweist doch sehr deutlich, dass die Unterscheide zwischen MGs und allg. Feuerwaffen weit weniger bedeutsam sind als hier ausgemalt wird, solang sie nicht auseinanderfallen beim Schiessen. Ich erinner nur an den witzigen und praktischen Vergleich von L. Vickers zws einem Stg44 und modernen Assault rifles.

Im Endeffekt werf ich die selben Fragen zurück: Warum auf Teufel komm raus Geld mit HK121 vernichten? Warum auf die Nutzungsdauer eines MG3 bestehen, wenns doch versprochen wird eben diese kosteneffektiv zu verlängern? Warum nicht auf eine Kombi setzen aus MG3 KWS und MG4, was ja so ziemlich alles abdeckt was wir praktisch brauchen?

Nur weil HK was neues im Regal hat, muss man doch nicht zugreifen solangs was anderes auch tut. Stellt es bitte nicht so dar als ob die HK121 alternativlos ist.

MG3 KWS würde die Einführung des HK121 oder eines Derivats nur um einige Jahre nach hinten schieben, aber keine dauerhafte Lösung darstellen.

Da hier bereits fast alles gesagt wurde - nur noch nicht von jedem - möchte ich auch noch einige Worte verlieren:

Feuerrate: Die Diskussion 800/1200 ist doch insofern pathetisch, als dass ein Gurt bei durchgängig 800rpm genauso lange hält wie bei 1200rpm in Feuerstößen/Pause im Verhältnis 2/1. Gleiche Temperaturbeständigkeit vorausgesetzt also kein Unterschied.
Pro 1200rpm: Wenn sich in urbanem Gelände Gegner beim Sprung von Deckung zu Deckung kürzer zeigen als auf freiem Feld, so ist eine Waffe mit höherer Kadenz statistisch wirksamer als eine mit niedrigerer. Ob es hier .308 an Stelle von .223 sein muss sei hier dahingestellt.

Kernpunkt sind in meinen Augen jedoch die Fertigungskosten:
Mit meiner bescheidenen Erfahrung als Produktmanager, der fast täglich Blechteile gegen Alustrangpress bzw. -druckgussteile rechnet komme ich zu folgendem Überschlag:
Kosten für Fertigung, Vermessen, Nacharbeiten, Oberflächenbehandeln eines MG3-Gehäuses dürften doppelt so hoch liegen wie beim hk121. Stückzahlunabhängig.
Kosten für Lauf und Verschluss eher noch ungünstiger.

HK möchte aus den investierten Entwicklungsgeldern Rendite ziehen.

Ergonomie: Lösungen für Tragegriff und Gurt sind möglich, am Laufwechsel liesse sich auch noch etwas machen.

Aber wozu, wenn das HK121 günstiger angeboten werden kann als ein MG3 "2.0"?

Thema Drohnenabwehr:
Hier werden wir in den nächsten 3 Jahren ganz andere Lösungen sehen...


mkg peter

Nachtrag zur Kadenz: Wirkung im Ziel geht auch hier vor psychologischer Wirkung. Wäre es anders, so wären Knallfrösche ausreichend.

Kawestierung: Am MG3 ist fast alles dem Verschleiss unterlegen. Somit wäre in naher Zukunft Neufertigung großer Lose erforderlich mit entsprechenden Kosten s.o.


mkg peter

Dir ist schon klar, dass an einer Waffe Teile mal definitiv und permanent kaputt gehen, Felder und Züge in einem Lauf einfach abgenutzt sind und nicht mehr genug Material da ist, um nachzubessern und dann ein Ersatzteil gekauft werden muss? Und ständig Ersatzteile in kleiner Serie kaufen und die sehr alte Infrastruktur ebenfalls in Stand halten ist nicht gerade günstig. Aber DU behauptest, dass der Neukauf teurer ist. Um auf Deine Auto-Vergleiche zurückzukommen: Wenn Dein Oldtimer durch ist und Du hast davon 1.000 Stück, dann ist es irgendwann teurer die 1.000 zu warten, als einfach das neue Auto von der Stange zu nehmen. Weil der Markt nicht mehr genug Teile auf Halde hat. Und Nachfrage und Preis sind nunmal voneinander abhängig.


Junge, junge, da schießt Du Dir aber nun ins Knie. Wenn und da ja nun die Erfahrung zeigt, dass eine geringere Kadenz, wie sie bei allen anderen vorliegt, ausreicht, dann ist es ein Gebot der Wirtschaftlichkeit die Waffe zu nutzen, die weniger Munition verbraucht. Denn Munition kostet Geld und nutzt die Waffe ab. Ergo spart man bei adäquater, aber niedriger Kadenz doppelt.


Weil das Preisargument nicht zieht. Weil die Waffe dann im Endeffekt nicht billiger aber ein wenig schlechter, verbrauchsstärker und wartungsintensiver ist.