Da "MARS" die deutsche Bezeichnung für "MLRS" war und zwar nicht generisch, sondern nur für die M27-Derivate, würde ich das ausschließen wollen. Zudem sind bis auf zwei LARS 2 alle LARS-Systeme seit April 2000 außer Dienst gestellt worden. Davon dürfte nichts mehr übrig sein außer ein paar Erinerungsfotos.

Hat denn jemand einen Stand hinsichtlich der ursprünglich mal geplanten SMART-Munition für den MARS II?

Meines Wissens ist das bisher nicht weiter verfolgt worden, ist auch nirgends hinsichtlich Planung im Konzept erwähnt. Warum das so ist kann ich leider nicht sagen.

Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.

Das sind m.W. zuvor eingelagerte PzH2000, welche den neueren KWS nicht unterzogen wurden.

Mich würde das nicht wundern. Siehe auch Leo, Eurofighter usw. Hier wurde aber doch geschrieben das das eher was mit dem amerikanischen Feuerleitsystem zu tun hat.

Nein das stimmt so nicht ganz, die Haubitzen sind aus der Truppe und die Truppe bekommt dafür die A2, die Litauer werden wohl so wie es aussieht auf ein US System umrüsten was das Feuerleitsystem angeht.

via Europäische Sicherheit und Technik auf Facebook

Wie darf ich mir diese "70 Fahrzeuge ab 2017" genau vorstellen, sind das Umbauten?

Bisher wurden die JFST eigentlich alle neu beschafft.

Da wir bei Beschaffung sind: Wie siehts eigentlich mit ADLER III STF aus? Wollte Idar-Oberstein nicht so um jetzt rum mit Testen fertig sein und einführen?

Interessant zu wissen wäre auch die Fahrzeugausstattung der JFST schwer für die Panzertruppen. M.E. würde da ein Beobachtungspanzer auf Puma am meisten Sinn machen. Oder sollen das auch Fennek werden?

Wollte man aber man ist noch nicht soweit, noch immer viele Kompatibilitätsprobleme. Im dümmsten Fall müssen alle Systeme zur selben Zeit direkt einen neuen Komm-Server bekommen da es sonst wohl untereinander nicht funktioniert.

Die Fahrzeugausstattung schwer wird der PUMA anvisiert, aber wie gesagt sind ja noch nicht mal alle Fenneks da, das sind übrigens Neubauten und haben insgesamt wenig mit dem Spähwagen gemein.

Im Puma könnte dann ja auch genügend Platz für den Fliegerleittrupp mit drinne sein, so dass man hier keine zwei Fahrzeuge wie beim Fennek benötigt. Mich wundert es eh, das man nicht einen Trupp für beide Rollen (Luft und Land JFS) ausbilden und befähigen kann. Oder ist das wirklich zu komplex?

Werden Fallschirm-und Gebirgsjäger weiterhin Wiesel bzw BV206 als Plattform nutzen, oder sollen diese auch Fennek erhalten?

Meines Wissens behalten diese ihre leichten Fahrzeuge.

Wenn wir schon mal bei Arti bei der BW sind...

Bestimmt wurde das schon mal diskutiert, allerdings habe ich nicht die Zeit alles von vorne durchzulesen.

Also es geht um das Gebirgsartilleriebattalion:

Warum ist das mit Panzerhaubitzen ausgestattet? die sind im Gebirge schwer verlegbar.
OK die Feldhaubitze FH 155-1 war veraltet, dennoch sinnvoller als schwere M 109 oder PzH2000.

Oder liegt es daran dass es sich für ein einzelnes Battalion nicht lohnt ein Nachfolgesystem wie z.B. M 777 oder "LKw-Haubitzen" wie z.B. Archer oder CAESAR einzuführen?

wobei mich auch noch interessieren würde, könnte eine Feldhaubitze geschweige denn ein LKw-System überhaupt von einer CH-53 verbracht werden?

Dann noch mal zu Mörser vs Leichtari.

Was wäre sinnvoller ein 120 Mörser oder eine 105mm Haubitze, welche im Bedarfsfall auch mal direkt einen Panzer abschiessen kann?

Anmerkung: Dafür gibt es die Suchfunktion.

-Mod

Es gibt derzeit kein Gebirgsartilleriebataillon mehr in der BW. Es gibt insgesamt vier Bataillone. 3x auf Divisionsebene und 1x in der DF-Brigade. Das Fehlen von leichter luftverlegbarer Artillerie (zB M777) ist mit Sicherheit ein Mangel.

Das Gebirgsartilleriebataillon gibt es doch gar nicht mehr.

Die Bundeswehr hat noch 4 Artilleriebataillone: 131, 295, 325, 345. Alle gemischt mit PzH und MARS.

Ein Vertrag für 70 neue Fenneks ist irgendwie an mir vorbei gegangen, die sollen dieses KOMMEN oder nur beauftragt werden?
Dann: Warum genau ist die FH 155-1 veraltet? Ihre Selbstbeweglichkeit hat sie der der M777 voraus.

Sind die Dinger nicht eingelagert? Oder wurden die schon komplett an andere Nationen abgegeben?

Soweit mir bekannt, schießt die M 777 etwas genauer und kann modernere Munition mitführen z.B. Excalibur usw.

Die Selbstfahrfähigkeit der FH 155-1 war auch nur um vom Zugwagen oder Heli-Landeplatz in die Stellung zu kommen. Besonders schneller Verlegbar war die aber auch nicht.

Naja, um Excalibur oder ähnliche nutzen zu können, reicht eine kleine Aufrüstung der Geschütze. Dazu braucht es nicht ein völlig neues Geschütz.

Das Leiten und dekonflikten von der Luft Boden Komponente ist in der Tat ein Fulltime-Job, das zusammenzulegen würde die Ausbildung sprengen und auch den Beobachter schnell überfordern. das dann beide Teams auf einem Fzg sitzen wäre allerdings durchaus möglich.

FH 155-1 ist nicht wirklich veraltet, zudem sie mit neuen Rohren (die der PzH ) recht schnell zu Kawestieren wäre. Neue Munitionsarten und einrichten in der Feuerstellung wäre, wie schon richtig gesagt, über die entsprechenden Anbauteile zu realisieren, ist ja bei der M777 nicht großartig anderes.

edit: mal schauen was ich noch aus den alten Vorschriften zur mittleren Abweichung der FH155-1 finde, die war eigentlich nicht schlecht wenn ich mich richtig erinnere.

Die M777 wiegt nicht mal die Hälfte was gerade beim Transport per Helikopter ein gewaltiger Vorteil ist.

Wurden verschrottet.

Abgegeben aus Bundeswehrbeständen wurden nur die 24 an Estland 2003 und die 15 an die Niederlande 1995. Zuletzt noch nennenswerte Stückzahlen - ca zwei bis drei Bataillone - vorhanden waren vor etwa 5 Jahren.

Man kann an der FH einiges abspecken, der Hilfsantrieb ist nicht wirklich notwendig und taktisch auch nicht eine so großartige Hilfe. aber ja, die M777 ist auch extra auf Leichtgewicht getrimmt worden mit dem Hintergrund Luftbeweglichkeit.

Der Hauptgrund warum ich sie mal angeführt habe ist einfach der das wir davon noch einige haben, auch wenn mir da eine genaue Zahl fehlt. Kann da jemand aushelfen?

edit: zu Langsam. Gibt es einen Nachweis das alle verschrottet wurden?

Bei der UNODA wird kein Bestand mehr aufgeführt, und SIPRI listet keine sonstigen Transfers die letzten 25 Jahre.

31.12.2010 - 2 Stück vorhanden
31.12.2009 - 44 Stück vorhanden
31.12.2008 - 67 Stück vorhanden
31.12.2007 - 100 Stück vorhanden
usw.

PS.: Wir hätten aber noch 10 Stück FH105[L]

Das sind ws. die Salutgeschütze vom Wachbataillon...

Schade, aber gut gibt ja noch genug Möglichkeiten das anzugehen wenn man den wollte, eine gezogene leichte(re) Artillerie wäre wirklich wünschenswert und eigentlich auch bezahlbar.

Aber wenn man meinem Vorschlag folgen wollte und ein neues Bataillon mit M777 aufstellen würde dürfte das von den reinen Kosten für das Gerät nicht all zu teuer werden. Dann hätte man wieder luftverlegbare leichte Artillerie und die schweren Bataillone könnten die mechanisierten Kräfte unterstützen.

Sind sie.

Wobei die letzten beiden FH155 auch noch eine Weile überlebten. Und seitdem kurioserweise im Bestand durch genau ebensoviele verbleibende M109 ersetzt sind. Dürfte mutmaßlich Schulungs-, Anschauungs- oder Testmaterial (z.B. WTD) irgendwo sein.

Bei der ArtS waren zwei Rohre mit Verschluss verbuddelt (Denkmal Eingang), diese musste demilitarisiert werden, vielleicht waren das diese. ist gar nicht so lange her.

Nun, bei aller Liebe für einheitliche Munition und Wirkmittel: Trotz Luftverlastbarkeit hätte man immer noch das Problem der Versorgung dieser Geschütze. Wenn man von einem "Luftlande" oder "Gebirgsszenario" ausgeht dann bindet die großkalibrige Munition auch entsprechende Logistik. Die US-Marines sind darauf von vornherein eingestellt, wären die Deutschen es auch? Es ist eine Sache, Geschütz und Crew plus X Schuss einmal zu fliegen, aber kann man auch über einen längeren Zeitraum die Versorgung darstellen? Wie siehts weiterhin mit der Handhabung/Verbringung der Munition an der Stellung aus, bei 40kg+ geht den Aris sicher irgendwann die Puste aus... wahrscheinlich dann, wenn man das meiste Feuer braucht.

Das nächstkleinere Kaliber wäre 120mm GW. Vieleicht ist für sehr leichte, nicht motorisierte/mechanisierte Truppen und Operationen ein "Gun Mortar" gar kein schlechter Kompromiss zwischen Beweglichkeit, Feuerkraft und Logistik?

Das nächst kleinere Ari-Kaliber ist 105mm. Ich kenne keine 120mm Kanone im Westen, außer 122mm bei den Russen. Mörser könnten zu ungenau sein. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man durchaus eine gewisse Präzision wünscht.

GW=Granatwerfer. Deswegen auch Gun Mortar

Exoskelette bzw. Hebehilfe wie in etwa der Altenpflege?

Die Durchhaltefähigkeit und das Feuervolumen waren ja auch Probleme die man hatte als das Heer noch Feldhaubitzen hatte ( und die übrigens nicht viel anders sind bei den PzH), daran würde (müsste)man sich wieder gewöhnen wenn man die Systeme hat, und beim Feuervolumen darf man das nicht überbewerten, die Haubitzen stehen nicht stundenlang in den Stellungen und schießen stundenlang, man hat da schon Verschnaufpausen beim Stellungswechsel, weswegen ja gezogene Geschütze deutlich mehr Manpower haben als mechanisierte Systeme (und wurde übrigens in der Vergangenheit auch durchexerziert).

Bei gezogener Artillerie geht es ja trotzdem um die nächsthöhere Ebene im Firelayout, Mörser und Gun Mortars Systeme sollten für die direkt Unterstützung vorgehalten werden, die Feldhaubitzen können schon ganz gut auch in der Tiefe und breite wirken mit 27 Km Reichweite. der größte Vorteil liegt in der schnellen Verlegbarkeit und der Einsatz in Gelände in denen die schweren mechanisierten Systeme nicht oder nur eingeschränkt nutzbar sind, oder dort wo diese unwirtschaftlich sind (z.B. der Einsatz in Afghanistan).
Außerdem ist der Punkt Kosten auch nicht zu 'Verachten, wenn man neue Ari Verbände aufstellen möchte sind solche gezogenen systeme durchaus günstig in der Anschaffung und im Unterhalt, Personalkosten müssen natürlich berücksichtigt werden.

Ich weiß nicht was man in der BW mit einem Gezogenen Artilleriesystem machen will.

Beim klassischen Kampf der verbunden Waffen ist die Mobilität die ein Selbstfahrendes System bringt ein extremer Pluspunkt. Dazu bei den meusten Systemen der Schutz für die Mannschaft.

Bei "asymmetrischen" Auslandseinsätzen ist der wichtigste Punkt der Schutz der eigenen Soldaten, da will man möglichst nicht das die Soldaten draußen am Geschütz herumhopsen müssen wenn das Lager unter Beschuss ist. Gewicht und Mobilität bei der Verlegung spielt eine eher kleine Rolle, da die Operation sowieso praktisch komplett statisch erfolgt.

Größere Luftlandeunternehmen kann die BW nicht durchführen.

Warum sollte man ein so schweres Geschütz mit Reichweiten im Bereich 40km+ in unzugängliche Gebirgsregionen bringen wo es dann festsitzt? Die Reichweite moderner Haubitzen im Zusammenhang mit dem Straßennetz sollte für einen Einsatz vom Tal aus praktisch immer reichen.

In Afghanistan hätten auch Feldhaubitzen Ihre Arbeit getan und wären wirtschaftlicher gewesen. Direkt wo das Lager unter Beschuss stand haben auch die PzH nicht geschossen. Es geht hierbei rein um die Möglichkeit im Rahmen der Artillerie wieder flexibler hinsichtlich diverser Einsatzszenarien zu sein. Oder warum etwa nutzen auch andere hochentwickelte Staaten gezogene Artillerie oder ähnliche Systeme?

Auch die Systeme CAESAR oder Archer sind nicht in dem Maße geschützt wie eine PzH2000.

Die Luftverlegbarkeit ist ja auch nur eine Möglichkeit der Verbringung dieser Artillerie. Luftverlegbarkeit kann entweder in schwerem Gelände nützlich sein, oder um einfach schnell per Heli den Schwerpunkt zu verlagern, oder um mir anderweitigen teuren Transportaufwand zu sparen. Ich kann die Geschütze aber natürlich ebenso mit einem (auch geschützten) LKW gezogen verlegen, der dann auch gleich die benötigte Munition mitführt. Ich bin also in allen Bereichen flexibler.

Es geht auch nicht darum die Panzerartillerie abzuschaffen oder durch gezogene Artillerie zu ersetzen. Es geht darum die Panzerartillerie wieder für die mechanisierten Kräfte freizustellen und dazu noch flexibler zu sein. Es kann hierbei maximal um die Aufstellung eines Bataillons Feldartillerie mit 18-24 Haubitzen gehen, was m.E. so durchaus Sinn machen würde.

Man muss auch bedenken dass eine PzH 2000 immerhin MLC 60 hat. Da zwingt sich ein zusätzliches leichteres System doch schon auf.

Dem stimme ich zu. Die BW steht doch bei den leichten Systemen völlig nackt da. Weder Mörser in signifikanter Menge und Bandbreite noch leichte, luftverlegbare Artillerie. Ein Battaillon M777 käme gerade recht.

eine Panzerhaubitze schützt hauptsächlich nur gegen Splitter und MG usw, das kann eine Feldhaubitze zwar nicht, allerdings können Geschützmannschaften Schutzwesten tragen und bei Alarm in Gräben oder hinter Wällen Deckung suchen.

Ich gehe mal davon aus das auch eine Panzerhaubitze im Falle einer Aufklärung durch MK oder Panzerabwehrrakten angegriffen wird (wobei ich feindliche Ari und Flieger mal aussen vorgelassen habe)



Eine Panzerartillerie die von Pässen und Täler abhängig ist, sehe ich als sehr grossen Nachteil dass sich auch der Feind zu nutze machen kann.


Das gegenwärtig ideale System ist vieleicht Archer, wird vollautomatisiert von der Fahrerkabine über "Gamecontroller" gesteuert, wobei man die Fahrerkabine auch wieder leicht schützen kann. Und Archer kann mit Sicherheit auch mit schweren Transporthubschrauber verlegt werden.

Archer hat um die 30 Tonnen Gefechtsgewicht. Das kann man mit A400M verlegen, aber nicht mit Hubschraubern.

Ok da hatte ich jetzt nicht die technischen Daten auf dem Schirm, dachte mit so etwas wie Chinook würde es passen

Die größte Außenlastkapazität im Westen läge im Bereich von etwa 12 Tonnen an CH-53K. Beim CH-53K springen (gemäß den Forderungen des USMC) mit den 12 Tonnen Außenlast etwa 110 nm (200 km) Einsatzradius heraus. Das gilt für Meereshöhe auf etwa 1000 Meter und zurück. Ginge man in Länder wie Afghanistan mit deutlich größeren Dichtehöhen, hat man z.T. erheblich weniger Einsatzradius und/oder weniger Außenlastkapazität.
Ein Chinook, selbst ein CH-47F ER Block II, läge da als kleineres Muster noch darunter. Beides sind Kandidaten für die Nachfolge CH-53G bei der Luftwaffe und somit das Maximum, mit dem man hinsichtlich Verlegefähigkeit mittels Drehflügler rechnen könnte.

Für Archer fällt das aus, selbst CAESAR ist zu schwer. Die rundum 5 Tonnen für eine M777A2 sind schon eine realistische Außenlast.

Das USMC, das praktisch exklusiv Expeditionskriegführung macht, was in diesen Zeiten so gut wie immer "asymmetrischer Konflikt" heißt, ist einer der (zufriedenen) Hauptnutzer der M777.

Die machen sogar sowas:

http://www.marines.com/news/-/news-story/d...ning_marinesmil

Eine leichte verlegbare Ari, auch Luftverlegbar kann man flexibel einsetzten indem man sie z.B. per Heli an einem Punkt bringt an dem eigenen Truppen warten, dort die Feuerstellung einrichten und dann von dort aus Steilfeuer im weiten umkreis ermöglicht, eine Möglichkeit die man auch im Einsatz gerne gehabt hätte um so den Einsatzradius zu verbessern, nach erfolgreichen Abschluss einer Mission holt man sie wieder ab. Selbst wenn ich mit Hubschrauber nur 100 Km weit komme wäre das schon eine enorme Verbesserung der Flexibilität. Der Fokus auf schwere mechanisierte Artillerie ist aufgrund Sparzwänge aufdoktriniert worden war aber nie unumstritten innerhalb der Artillerie, und wie gesagt andere Nationen mit größeren Budget und Mitteln haben nie auf diese Low-cost Möglichkeit verzichtet.

Wäre für die Gebirgstruppe nicht auch ein Geschütz gut, das man zerlegen und ohne Hilfsmittel auf den Berg schaffen kann? Hatten wir ja auch mal von OTO.

Wenn ich mich recht entsinne brauchten die Gebirgsjäger dafür Maultiere (was die glaube ich immer noch haben) was aber größere Einheiten benötigt (ich denke eine zerlegbare Gebirgshaubitze wird im Gegensatz zum Mörser oder Milan nicht auf ein einzelnes Muli gepackt) was auch relativ umständlich von der Logistik her sein könnte.

Das halte ich für ein Gerücht. Stichworte Personalbedarf, Schutzniveau und Reaktionsgeschwindigkeit.