Ja, mir geht es darum zu wissen wie nahe das Boot zur Beobachtung an die Wasseroberfläche muss.

Kommt darauf an welches Boot, aber ein Sehrohr ist ca. 15 Meter lang , das heisst es bewegt sich ca. 10 Meter unter der Wasseroberfläche.

Die Sehrohrtiefe ist primär abhängig von der Bootsgröße. Die "Tiefe" wird ab Kiel zur Wasseroberfläche gemessen, d.h. ein großes Boot wird schon per definitionem durch eine größere Sehrohrtiefe ausgezeichnet. Zudem haben diese mehr verfügbare Bauhöhe, um lange Ausfahrgeräte zu integrieren. Zur reinen Boots"höhe" von Kiel bis Oberkante Turm kommen dann noch ein paar Meter Wasser.
Bei SSN liegt die Sehrohrtiefe bei rundum 20 Meter, bei konventionellen Booten entsprechend geringer. U212A wird (geschätzt) irgendwo um 13-15 Meter liegen.

Bei vielen konventionellen Booten gehen die Schächte der Ausfahrgeräte bis ganz runter zum Kiel, bei den U212A aufgrund darunter verbauter Schiffstechnik nicht ganz. Gesamtlänge Periskope geschätzt um die 11 Meter.

Bei mittelgrossen Booten ca. 20 Meter vom Kiel bis zur Optik. Bei neuen Booten mit Optronikmast befindet sich das Ausfahrgerät nur im Turm und durchstößt den Bootskörper nicht mehr, es kommen leichtere Materialien zum Einsatz. Teleskopiert wird ein konventioneller optischer Mast idR nicht, bei reiner Optronik mag das anders sein (Virginia Klasse).

KSK meint den Abstand zwischen Oberkannte Turm und Wasseroberfläche... da sind es je nach Boots- und Masttyp etwa 3-4 m. Wird auch bei SSN und "großen" Booten nicht anders sein, weil:

- Je länger die Ausfahrgeräte desdo mehr Vibration kommt bei Fahrt in das System, was wiederum auf die Druckkörperdurchbrechungen, Dichtungen und Hydraulik wirkt. Gleichzeitig macht das "Flattern" die Beobachtung schwer.
- Insbesondere die A-Sehrohre sind sehr klein ausgelegt (niedrige Signatur -> Senken der Entdeckungswahrscheinlichkeit), was sie anfälliger fürs Schwingen macht.

Aus diesen Gründen haben alle mir bekannten modernen Ausfahrgeräte mittlerweile so eine hydrodynamische Teleskophülle, die die eigentlichen Masten von der Anströmung durch Wasser entkoppeln. Aber auch bei Masten ausserhalb des DK gilt: Je Länger, desdo größer ist die Kraft/Hebelarm bei der Fahrt und desdo eher/heftiger sind die Vibrationen. Deshalb experimentiert man ja auch mit Schleppsystemen, wobei die Sensorphalanx eigenstabilisiert ist.

Moin, ich habe auch mal ne Frage.
Und zwar wurde bei Kriegsschiffen früher gerne eine abgeschrägte Schornsteinkappe aufgesetzt? Warum ist diese Schräg?

Soll der Dampf damit, z.B. bei langsamer Fahrt, eine falsche Geschwindigkeit vortäuschen wenn er nicht senkrecht aus den Schornstein kommt??

In der Regel sollte das verhindern das der Artillerieleitstand der meistens auf dem Mast war nicht verruste, was aber nicht immer gelang.

Die Schornsteinkappen waren dazu gedacht die Abgase bei langsamer Fahrt oder im Stand davon abzuhalten die vorderen Strukturen, Aufbauten und Geräte zu beeinträchtigen. Vorne waren ja die Kommandobrücke, Navigationsbrücke, Ausguck etc..
Der Nutzen hielt sich aber in Grenzen.

Mal eine andere Frage zu den deutschen Dickschiffen. Ich hatte in meiner Kindheit eine Bücherserie über die Kriegsmarine, da stand, dass die Geschützetürme der SA, bei Ausfall der Rechenstelle und des Gegechtstands auch direkt durch die Turmbesatzung angerichtet werden konnten. Dazu waren optische Zieleinrichtungen verbaut und abgefeuert wurde durch das Blasen in einen Schlauch den der Geschützführer im Mund hatte.
1. War das wirklich so und wie läuft das technisch ab.
2. Was war der Sinn dabei? Damit er beide Hände frei hat?
3. Wird das heute immer noch praktiziert?

Im Internet konnte ich auf die Schnelle nichts dazu finden.

Zur Schornsteinfrage:
Ergänzend zu den bereits getroffenen Aussagen, beeinträchtigte nicht nur der Rauch selbst die vorderen Aufbauten/Anlagen, sondern auch die Hitze des Rauchs.

Das allwissende WHQ weiß also auch nichts über Geschütze abfeuern durch pusten?

Edit: Punkt 1.2

scnr

Das mit dem Blasen, meine ich, habe ich mal in einem dieser vielen Filme der US Navy gesehen. Oder war es die RN? Kann mich aber nur verschwommen daran erinnern. Deren Ausbildungsbücher bekommt man doch als PDF irgend wo im Netz.

Ich weiss über Geschütztürme des WKII wenig bis nichts, jedoch kommt Druckluft/Pneumatik auf Schiffen zum Einsatz, z.B. als Steuerluft um von der Brücke aus wirken zu können. Bei Ausfall einer mehr oder weniger zentralen Druckversorgung erscheint das ersatzweise Blasen durch einen Menschen daher als logische Notlösung.

https://books.google.de/books?id=fcpEAQAAQB...ung&f=false

Hier findet man ebenfalls die Erwahnung der Mundabfeuerung (Blow Pipe). Eben auch für die 38er der Bismark.

Gruß Saxnot

Sind die Exocet der F123 eigentlich inzwischen ausser Dienst gestellt worden? Nutzungsende war ja soweit ich weiss 2015 geplant. Falls ja, sind dann schon Nachfolgeflugkoerper (Harpoon?) an Bord?

Aktuelle Bilder der Mecklenburg-Vorpommern (F 218) bei EUNAVFOR MED zeigen diese ohne Schiff-Schiff FKs.

Danke. Stimmt, wo haetten die Harpoons auch herkommen sollen

Wo wir gerade dabei sind: Warum sollen die F125 eigentlich Harpoon bekommen, nachdem man zuvor mit den K130 auf RBS-15 übergegangen war?

Weil Harpoon durch die a.D.-Stellung der 122er vorhanden sind und RBS15 bislang ausschließlich für die Korvetten beschafft wurde. Die Entscheidung für einen querschnittlichen schweren Seezielflugkörper steht noch aus.

Andersherum gefragt: Warum haben die K130 dann RBS-15 und keine Harpoon erhalten?
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Wenn ich das in den vorangegangenen Beiträgen richtig erfasst habe, sind die Exocet der F123 ausgemustert worden. Sollen die Schiffe nun ohne Seeziel-FK bleiben oder warum rüstet man dort nicht die Harpoon ein, wenn sie doch von den F122 ohnehin übrig sind?
Oder ist das technisch/wirtschaftlich nicht sinnvoll möglich?

Weil sie eine Fähigkeit zur Bekämpfung von Landzielen erhalten sollten, die mit Harpoon 1C nicht abzubilden ist.


Bislang sind fünf F122 außer Dienst gestellt worden. Davon gehen vier WaSys Harpoon an die F125, für die Umrüstung von vier F123 reicht das freigesetzte Material nicht aus.
Da deren Nutzungsdauerende nicht mehr in sehr weiter Zukunft liegt, und absehbar ein neuer Seezielflugkörper ausgewählt werden wird, ist es durchaus denkbar, dass man bei den F123 auf eine Umrüstung zu Harpoon verzichtet.

Ist ein "WaSys Harpoon" immer zwei Vierfachstarter? Weil theoretisch müssen ja bei 4 F123 nur 16 Flugkörper ersetzt werden, die hätte man mit der nächsten F122 beisammen

Harpoon geht auch nur im Doppelpack, wurde nur in der deutschen Marine so noch nicht verwendet.

http://www.thehindu.com/multimedia/dynamic...RPOON_2301e.jpg

Man kann sich so viele Rohre montieren, wie man will, also bis die vier erreicht sind. Gerade vor paar Tagen kam eine Doku auf einem Deutschen Schiff, wo man gesehen hat, dass z.B. gerade nur drei Rohre montiert waren. Vor einiger Zeit habe ich in solch einer Doku nur zwei Rohre gesehen. Also geht alles. Die Dinger müssen schließlich ersetzt werden, wenn mal eine LW verschossen wurde und dann fehlt eben das eine oder andere Rohr, dann kann man es auch bei nur zwei belassen. Wo soll da das Problem sein?

Grundsätzlich hätte man natürlich auch RGM-84L beschaffen können, dann hätte man zumindest eine begrenzte Landangriffskapazität in einem Harpoon Paket gehabt. Die Frage ist allerdings, ob es dabei überhaupt nennenswerte Synergieeffekte mit unseren alten Harpoons gegeben hätte.

Wann soll die Entscheidung über den neuen Seezielflugkörper denn getroffen werden?

Mit dem Zulauf von MKS 180 in 2023 oder 2024 soll der neue Schiff-Schiff FK kommen. Harpoon Block 1C ist bis 2025 oder 2030 nutzbar. Für RBS15 war (ist?) die erheblich leistungsgesteigerte Mk4 auf dem Plan. Dringender als ein neuer Schiff-Schiff FK ist allerdings ein Ersatz für Sea Skua für die Helikopter.

Auch die vorhandenen 76mm OTO müssen übrigens ab ungefähr 2025 nachgerüstet werden. Für Seeziele ist Munition mit Infrarot Sensor in der Diskussion. Unterm Strich läuft so ziemlich alles um 2025 herum "ab", so z.B. auch ESSM Block 1, MLG und Fliegerfaust, RAM Block 1A zwei Jahre früher.

Das Waffensystem Harpoon 1C besteht aus mehr als nur dem Startgestell und den Flugkörpern. Die ganze Bordinfrastruktur darüber hinaus ist pro Schiff genau einmal vorhanden.

Die verbleibenden 122er sollen im Zweijahresrhytmus 2017, 2019 und 2021 gehen, bis dahin müssen sich die 123er also schrittweise gedulden und mit ESSM und Beleuchtung durch STIR für Seeziele begnügen. Der fehlende Ersatz für Sea Skua tut doppelt weh, denn über den Horizont hinweg geht für die Brandenburgklasse ohne Harpoon nichts.

Die Landangriffsfähigkeit der Harpoon höherer Versionen benötigt eine andere Einbindung ins FüWES und "neue" Konsolen". Diese hätten zusammen mit den FK beschafft werden müssen und das Preisschild deutlich verändert. Also nimmt man die reinen Schiffskiller mit den "alten Anlagen".

ESSM und RAM können ja durch Block II Varianten ersetzt werden. Die sind nicht das Problem.

Auch MLG sollte ja jetzt nicht zum Riesenproblem auswachsen. Eigentlich muss man hier doch das Rad nicht neu erfinden, sondern nur neue Versionen bestellen, die man auch weiterhin mit Ersatzteilen versorgen kann.

MLG 27 würde dann auch die Luftwaffe betreffen, oder?

Äh... Warum muss MLG ersetzt werden? Warum MLG jetzt auf der Liste des Ersetzens kommen soll, würde mich interessieren.

Was genau war eigentlich das Einsatzprofil der Sowremenny-Klasse im Rahmen der sowjetischen Marine? Für ASW gab es die Udaloys, für Verbandsflugabwehr scheinen sie mir ein wenig unterbewaffnet (zumindest im Vergleich zu dem, was danach kam), dafür eine sehr starke ASuW-Bewaffnung- ging es einfach darum, im Rahmen einer SAG mit Kirow/Slawa mehr Feuerkraft zu haben? Im Endeffekt wirken sie mich ein wenig wie eine Perry-Klasse in groß, aber die Sowjets hatten ja eher wenige Konvois über den Atlantik zu bringen. Oder waren sie zum Zeitpunkt ihres Zulaufs tatsächlich als AAW-Plattformen gedacht und wurden dann von den beiden Kreuzerklassen in der Hinsicht abgelöst?

Die Klasse ist tatsächlich als überdimensionierte Unterstützung für Marine- und Küsteninfanterie entstanden. Deshalb auch die nach modernen Maßstäben einmalige Geschützbewaffnung. Da sie etwas zu groß geraten ist, wurde sie später halt auch für blue water Einsätze "zweckentfremdet".

Reine "Supportschiffe" waren sie nicht, dagegen spricht die Einrüstung von Sunburn und SA-N-12. Mit letzterer ist die Klasse durchaus zur VerbandsAAW fähig, aber es fehlen weitere Layer in der Verteidigung... Sprich noch ein zweiter FK-Layer (bspw. SA-N-9). Zusammen mit den Udaloy sollte da eine anständige Verteidigung zusammenkommen, aber es ist halt "zu wenig" für eine dezidierte AAW-Einheit. Wenn man von den Stückzahlen ausgeht, dann waren die Kreuzer (Kirov/Slava) zu wenig, um immer verfügbar zu sein... und vor allem für Geleitaufgaben ausserhalb des Schwerpunktes zu wertvoll. Mit der Combo Sov+Uda konnten die meisten Gefechtsaufgaben auch gelöst werden, vor allem bei kleineren Verbänden. Dabei konnten die Udaloys auch mit je 2 Türmen Landeops unterstützen...

Das war wiederum ein Symptom oder die Folge der "Überdimensionierung". Denn man konnte ja nicht ein so großes Schiff in anderen Bereichen wehrlos erscheinen lassen. Die Sunburn stellte bei den Sowjets damals praktisch die unterste der modernen AShM dar. Mit der Forderung nach einem Seezielflugkörper gab es also praktisch keine Alternative. SA-N-12 ergab sich ebenfalls automatisch, da die weitreichenderen Systeme zu groß waren, während man mit dem SA-N-9 keinen effektiven Fla-Schirm über dem Küstenabschnitt aufspannen konnte.

Danke euch beiden- die SA-N-Nummer ist aber 7, oder? (Gadfly)

Ursprünglich ja, mittlerweile gibt's da ja Sthil-1 als Ersatz, welches wiederum unter SA-N-12 läuft.

Der Flugkörper IDAS , der vom U-Boot aus Hubschrauber und Landziel bekämpfen kann, wird immer wieder im Zusammenhang mit der U-Boot Bestellung von Norwegen erwähnt. Ist eine Beschaffung wahrscheinlich ? Offizielle Quellen kenne ich nicht.

Es gab seit letztem Jahr industriefinanzierte Erprobungen bei den Norwegern. In D gab es mWn den letzten (Ausstoß)Test 2008, die Unterstützung der Industrie durch die Marine/Bundeswehr wurde aber aus Kostengründen etwas später ausgesetzt (aber mWn nicht abgebrochen). Angesichts der derzeitigen politischen Situation bei Beschaffungen halte ich persönlich eine Wiederaufnahme der Erprobung mit dem Ziel Beschaffung für sehr wahrscheinlich, zumal man nun anscheinend wieder Partnernationen (Norwegen) hat.

Wieviele Offiziere sind eigentlich an Bord von einem 212er regulär?

8

Danke

Bin durch Zufall auf einen Zeitungsartikel der Dailymail aus dem Jahr 2011 gestoßen, in dem behauptet wird, dass Bismarck wohl versucht hat sich zu ergeben, als sie kampfunfähig geschossen worden war. Bei einer oberflächlichen Suche nach etwas was einer Primärquelle näher kommt, bin ich dann auf das Buch "Killing the Bismarck" gestoßen, das wohl mehrere Augenzeugenberichte von britischen Seeleuten enthält, die diverse entsprechende Signale von der Bismarck bemerkt und ihre Offiziere darauf hingewiesen haben. Weis da wer was näheres und ob da was dran ist?

Es gab x Interviews mit ehemaligen Bismarck-Leuten. Kein einziger hat irgend etwas in der Richtung erwähnt, soweit ich es mitbekommen habe.

Sehe ich ähnlich. Übereinstimmend wurde, so meine ich mich zu entsinnen, auch gesagt das "der Kampf bis zum letzten Atemzug" wohl von der Schiffsführung vorgesehen war (u.a habe ich auch von der Ausgabe von Alkohol vor der letzten Schlacht gelesen, war denke ich mal in der Zeitung, evtl. Spiegel?)
Diejenigen die es geschafft haben von Bord zu kommen, berichteten von einem fürchterlichen Chaos und trotz völlig aussichtsloser Lage, von immer noch feuernden Geschützen. Hört sich wenig nach "ergeben" an.

Um die Bismarck ranken sich so viele Geschichten, auch die Geschichte der Selbstversenkung ist ja immer wieder kontrovers diskutiert worden. Bei der Entdeckung der Bismarck flammte diese Diskussion dann erneut auf, weil der Rumpf wohl weitestgehend unbeschädigt durch Geschosseinschläge war.
Fakt ist: Die Bismarck hat schon im Gefecht mit der Hood ordentlich was auf den Hosenboden bekommen, so unverwundbar wie mancher es gern hätte, war das Schiff wohl doch nicht.

Wobei die Schiffsfuehrung (Luetjens und Lindemann) m.W. recht frueh ausgeschaltet wurde, als die Rodney die vorderen Aufbauten traf.