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Tauglichkeit5
ZITAT(Holzkopp @ 23. Apr 2023, 21:54) *
Und Russland selbst besteht ja auch aus verschiedenen Teilrepubliken, von denen wirklich nicht jede dem Ideal des modernen Zaren in Moskau entspricht. Die mehrheitlich muslimischen Teilrepubliken wie Tschetschenien und Dagestan waren immer nur "Untertanenrepubliken", das sieht man heute daran, dass von dort die armen Knechte kommen, die in der Ukraine verheizt werden.

Da sind einige Rechnungen offen, die derzeit nciht beglichen werden weil Putins oligarchische Püppchen das regeln. Wenn sich eine Neuordnung der Förderation andeutet, ringen zugleich immer Atomstaaten miteinander.
xena
ZITAT(Holzkopp @ 23. Apr 2023, 19:54) *
Ich habe ja irgendwo mal gehässig angemerkt, dass Russland jahrhundertelang mongolisch besetzt war.

Was passiert eigentlich wenn die Mongolen sich daran erinnern und anfangen, ihr Reich wieder herzustellen? Ich spende eine mongolische Flagge für den Kreml.

Und Russland selbst besteht ja auch aus verschiedenen Teilrepubliken, von denen wirklich nicht jede dem Ideal des modernen Zaren in Moskau entspricht. Die mehrheitlich muslimischen Teilrepubliken wie Tschetschenien und Dagestan waren immer nur "Untertanenrepubliken", das sieht man heute daran, dass von dort die armen Knechte kommen, die in der Ukraine verheizt werden.

Diese pseudohistorisierende Anspruchsbegründung führt zu nichts, wenns danach geht besetzen die Italiener demnächst Trier und britische Truppen landen in der Bretagne (die nicht umsonst so heißt...)

Das Ding ist doch: mach einem Land ein attraktives Angebot hinsichtlich Gesellschaft, wirtschaftlicher Entwicklung und Selbstbestimmung, dann entscheidet es sich entsprechend.

Russlands Problem war schon immer, dass es außer Gewalt nichts anzubieten hatte.

Dann hätte Italien ja Anspruch auf halb Europa und dazu noch alles rund um das Mittelmeer... rofl.gif

Das sind die wahren Reichsbürger. lol.gif
Scipio32
Die Aussage des chinesischen Botschafters bezüglich der Souveränität der Ex-Sowjetrepubliken finde ich etwas schwer nachvollziehbar.

Klar, auf den ersten Blick ist das eine verbale Unterstützung der russischen Ansprüche auf die Ukraine aber vor dem Hintergrund, dass man gerade versucht engere Beziehungen zu Staaten wie Kasachstan (bekanntlich eine Ex-Sowjetrepublik) aufzubauen erscheint mir das wenig hilfreich. Eine Infragestellung der Unabhängigkeit wird man in Kasachstan und auch sonstigen Ex-Udssr-Staaten nicht gerne hören.
Elbroewer
Laut ARD Text ist China schon zurückgerudert und schiebt es jetzt auf "einigen Medien". Es war also nicht der Botschafter, sondern diese "unnütze" freie Presse des Westens, die für die Kontroverse verantwortlich ist.
NeWToN
Das ist gut…. biggrin.gif Wäre ja nicht so das er es vor einer Kamera gesagt hat…. tock.gif
xena
Das ist irgend wie ein Phänomen heutiger Zeit. Man haut was raus was heute eigentlich unsagbar ist und rudert danach wieder zurück und meint alles sei wieder gut. Aber das was man raus gehauen hat ist nun mal draußen und lässt sich nicht wieder zurück holen und dreht dort draußen seine Kreise. sad.gif
Salzgraf
in der April-Ausgabe der le monde diplomatique (deutsch) ist ein Artikel zur sozioökonomischen Situation (bzgl. der aktuellen Mittelklasse hat er einen ähnlichen Tenor wie dieser: https://mondediplo.com/2022/11/12china). Der aktuelle Artikel beleuchtet aber auch einige handfeste ökonomische Stolpersteine. So sollen die KK ins Defizit laufen und als Reaktion Leistungen kürzen u.a. sind wohl einige Diebatesmedikamente selbst zu bezahlen. Das tifft narütlich besonndes die Tiannamen-Generation.
Auch soll die Rentenkasse in einigen Regionen mit 2 Rentnern/Beitragszahler operieren müssen.
Es könnte in China (analog zu Russland) ddaß Gefühl aufkommen, daß der günstige Zeitfenster für aggressive aussenpolitische Aktionen sich in naher Zukunft schließt.
400plus
ZITAT(Salzgraf @ 25. Apr 2023, 21:21) *
Es könnte in China (analog zu Russland) ddaß Gefühl aufkommen, daß der günstige Zeitfenster für aggressive aussenpolitische Aktionen sich in naher Zukunft schließt.


Es gibt schon länger das geflügelte Wort, dass China alt wird, bevor es reich wird. Die Frage wird dann sein, was dass für Taiwan bedeutet.
xena
IMHO nicht viel, weil China genug Kapazitäten hat, auch wenn die Gesellschaft überaltert wie die unsere. Immerhin geht es da um über eine Mrd Menschen. Da ist genug Luft. Der Zeitplan ist politisch gesteckt. Ab ungefähr in zehn bis fünfzehn Jahren wird es interessant.
Salzgraf
ZITAT(xena @ 26. Apr 2023, 06:08) *
IMHO nicht viel, weil China genug Kapazitäten hat, auch wenn die Gesellschaft überaltert wie die unsere. Immerhin geht es da um über eine Mrd Menschen. Da ist genug Luft. Der Zeitplan ist politisch gesteckt. Ab ungefähr in zehn bis fünfzehn Jahren wird es interessant.

Es geht nicht um die Masse sondern um die sozio-ökonomischen Randbedingungen.
Platt gesagt: wenn der studierte Sohn arbeitslos ist und sein Vater sich das Diabetes Medikament nicht mehr leisten kann und Oma putzen gehen muss, weil die Rente nicht reicht, dannist die Frage, ob der Sohn unbedingt an einem Strand in Taiwan kämpfen mag.

Anders formuliert: nach 1990 lautete der Gesellschaftsvertrag: ihr bringt uns die (technische) Zukunft und dafür glauben wir, daß ihr die allwissende Partei seid. Corona war ein Sonderfall, aber wenn relevante Teile der Bevölkerung wieder abrutschen, dann hat die Partei versagt. Kann ein überbordernder Nationalismus inkl. Krieg ein Ersatz für Wohlfahrtsversprechen sein? Nebenbei wären wegfallende Exporte gen Westen eine weitere Schwächung der Wirtschaft. Und Indien, Pakistan, brasilien, Indonesien sind sicher nicht gewillt, auf Kosten eigener Hersteller die chinesischen Waren verstärkt hereinzulassen.
xena
Es gibt bisher keine Anzeichen, dass der Handel gen Westen in irgend einer Form eingeschränkt werden würde. Man redet hier im Westen nur darüber wie gefährlich das ist, aber der chinesische Markt ist einfach zu groß um ihn nicht bedienen zu wollen. Das kann sich einfach keine westliche Volkswirtschaft leisten. Hier geht die Welt schon unter, wenn es mal um lediglich zwei Prozent mal bergab geht. Und dazu sind die Chinesen dabei ihre Wirtschaft so umzubauen, dass sie von Schwankungen im Außenhandel unabhängiger und weniger anfällig werden. Andere Länder sind kein Ersatz für China, weil es bei denen noch Jahrzehnte dauert, bis sie auf ein solches Niveau kommen. Man kann dann nicht einfach ein Land abschneiden und auf diesen Handel verzichten, nur weil in Jahrzehnten ein neuer Handelszweig sich aufgebaut hat, weil in diesen Jahrzehnten wächst dieser ja in die eigene Wirtschaft mit dazu hinein, zusätzlich zu den alten Wegen. Das geht nur, wenn man gleichzeitig nach und nach die alten Verbindungen runter fährt, wie die neuen wachsen. Aber wer bitte verzichtet freiwillig auf die alten Geschäfte? Das würde Stagnation bedeuten, aber unsere Wirtschaft ist auf Wachstum ausgerichtet. Man nimmt den Handel zu den neuen aufstrebenden Handelspartnern auf, zusätzlich zu China und China macht das gleiche, um zu wachsen. Nur so läufts und zwar für jeden.
Glorfindel
ZITAT
Man redet hier im Westen nur darüber wie gefährlich das ist, aber der chinesische Markt ist einfach zu groß um ihn nicht bedienen zu wollen.

Sehe ich nicht so. Es gibt gegen gewisse chinesische Praktiken, u.a. dem Kauf von ausländischen Schlüsselindustrien, Bedenken, aber wenn ich mir so Scholz in China anschaue oder die Reden vieler deutscher und europäischer Politiker, so sehe ich eher das Gegenteil, also dass man von der Gefährlichkeit von China unter Präsident Xi nichts wissen will.
goschi
ZITAT(xena @ 26. Apr 2023, 14:06) *
Es gibt bisher keine Anzeichen, dass der Handel gen Westen in irgend einer Form eingeschränkt werden würde.

What?
Seltene Erden werden zurückgehalten, gewisse Sektoren werden aktiv behindert, zB im Mikroelektronik-Bereich, Handelsabkommen werden plötzlich geändert, usw.

China erweist sich spätestens seit der CoViD Pandemie als äusserst volatiler und unzuverlässiger Handelspartner, der für Handelspartner völlig erratisch verhält und eben aktiv via Wirtschaft erpresst.

Keine Ahnung was du alles aktiv ausblenden willst, aber deine Aussage ist einfach bereits durch die letzten Jahre widerlegt.
xena
In der Pandemie hat jeder geschwächelt und sie machte auch die Schwächen der Globalisierung deutlich. Aber von dieser können wir nicht so schnell wieder weg. Das ist nur Träumerei und schnell daher gesagt. Die Wirtschaft will Knete machen, egal wo. Politik ist denen egal, nur der Zaster muss rollen. Aus der Nummer kommen wir so schnell nicht raus.

Wir haben früher Rohstoffe aus der Dritten Welt bezogen und hatten durch unsere Macht die Kontrolle. Die Welt dreht sich aber weiter und wir werden immer unwichtiger. Das ehemalige Dritte Welt Land China ist jetzt Industriegigant und Wirtschaftsmacht und uns ist die Kontrolle über die seltenen Erden entglitten. Pech gehabt. Andere Anbieter haben nicht die Menge und auch nicht die Kapazitäten, oder die Lagerstätten sind nicht so ergiebig wie die in China. Wieder andere sind zu teuer zum Abbauen, bzw man will die Umweltsauerei nicht, wie z.B. in Skandinavien. Was ist die Konsequenz daraus? Teuer irgend wo abbauen würde die ganze Wertschöpfungskette teurer machen und somit auch das Endprodukt an der Kasse, was wiederum Wohlstandsverlust bedeutet. Wollen wir auch nicht. Die Chinesen wollen, dass man sie mit Belehrungen aus dem Westen in Ruhe lässt, dann rollen die Seltenen Erden auch wieder. Das ist Globalisierung, die vor 30/40 Jahren jeder so unbedingt wollte und von der wir bisher ganz gut profitiert haben. Auch aus der Nummer kommen wir nicht so schnell raus.

Übrigens ein nettes Beispiel wie wir immer mehr an Bedeutung verlieren. Die anderen bekommen immer mehr Marktmacht und können nun uns Dinge diktieren, das was wir Jahrzehnte lang mit anderen gemacht haben. Und jeder sieht sich im Recht das machen zu dürfen. Und das wird sich immer mehr intensivieren, je mehr sich andere bevölkerungsreiche Länder und somit große Märkte entwickeln.
Glorfindel
Nein, die Erfahrung zeigt, dass der Westen über eine gewisse Eigenständigkeit verfügen muss, auch wenn das im Moment etwas kostet. Ich glaube nicht, dass Europa bzw. Schweden auf einen Abbau seltener Erden verzichten wird.
Tauglichkeit5
ZITAT(xena @ 26. Apr 2023, 17:24) *
Das ehemalige Dritte Welt Land China ist jetzt Industriegigant und Wirtschaftsmacht und uns ist die Kontrolle über die seltenen Erden entglitten. Pech gehabt. Andere Anbieter haben nicht die Menge und auch nicht die Kapazitäten, oder die Lagerstätten sind nicht so ergiebig wie die in China. Wieder andere sind zu teuer zum Abbauen, bzw man will die Umweltsauerei nicht, wie z.B. in Skandinavien.
Das ist sachlich falsch. Australien und Kanada besitzen zusammen fast die Hälfte der bekannten wesentlichen Vorkommen, zusammen mit den USA sind es zwei Drittel. China ist nur ein kleiner Player der im wesentlichen billig ist und noch billiger aus Afrika importiert. Bei den seltenen Erden ist, wie auch bei der Erdölförderung in den USA, lediglich der Preis das Problem. China tanz hier auf der Klinge. Denn wenn es für den politischen Westen preislich interessant genug ist die eigene Förderung und Verarbeitung zu starten, sind sie raus.
xena
Falsch!

ZITAT
Aus welchem Land kommen die meisten Seltenen Erden?

Bei der Minenproduktion von Seltenen Erden liegt China klar vorn. 2021 schürften chinesische Minen 168.000 Tonnen Seltenerdoxide (SEO) aus dem Boden. Die chinesischen Produzenten erhalten staatlich festgelegte Mengenziele: Für das erste Halbjahr 2021 legte die Regierung die Höhe der Minenförderung auf 84.000 Tonnen fest, eine Steigerung gegenüber dem Vorjahr um 27,2 Prozent. Die Mengen für Schmelzen und Separierung lagen bei 81.000 Tonnen (plus 27,6 Prozent). In China produzieren aktuell vier staatliche Minenfirmen Seltene Erden.

An zweiter Stelle liegen die USA mit einer Produktion von 43.000 Tonnen in 2021. Die einzige Mine, in der Seltene Erden gefördert werden, liegt im kalifornischen Mountain Pass. Sie wurde ursprünglich 2015 vom insolventen Betreiber geschlossen, drei Jahre später aber wiedereröffnet. Die Vereinigten Staaten sind nicht nur zweitgrößter Produzent von Seltenen Erden, sie sind zeitgleich größter Importeur der Metalle. 2021 führten sie 7.700 Tonnen SEO ein.

An dritter und vierter Stelle liegen Myanmar (26.000 Tonnen) und Australien (22.000 Tonnen).

Insgesamt stieg die Produktion von Seltenen Erden 2021 auf 280.000 Tonnen SEO an – von 240.000 Tonnen in 2020. Zum Vergleich: 2019 waren es 220.000 Tonnen und 2018 kamen 190.000 Tonnen zusammen.


Wo liegen die größten Reserven von Seltenen Erden?

Die meisten, noch unerschlossenen Vorkommen liegen laut US Geological Survey (USGS) in China. 44 Millionen Tonnen an Seltenerdoxiden sollen den Experten zufolge dort im Boden schlummern. Etwa die Hälfte der Menge befindet sich jeweils in Vietnam, Brasilien und Russland mit 21 bis 22 Millionen Tonnen. Auch in Indien (6,9 Millionen) und Australien (4 Millionen) liegen noch weitere Reserven unter der Erde. Das ist allerdings nur ein Bruchteil der weltweiten Reserven, die die USGS auf 120 Millionen Tonnen schätzt.

Die größte bekannte Lagerstätte an Seltenen Erden liegt in China in der Bayan-Obo-Mine, in der inneren Mongolei. Hier wurden Seltene Erden bereits 1936 entdeckt. Etwa die Hälfte der heute geförderten Mengen an SEE kommt aus Bayan-Obo. Der SEE-Gehalt liegt hier zwischen drei und 5,4 Prozent.


Seltene Erden: Preise, Vorkommen & Verwendung
goschi
ZITAT(Tauglichkeit5 @ 26. Apr 2023, 17:50) *
ZITAT(xena @ 26. Apr 2023, 17:24) *
Das ehemalige Dritte Welt Land China ist jetzt Industriegigant und Wirtschaftsmacht und uns ist die Kontrolle über die seltenen Erden entglitten. Pech gehabt. Andere Anbieter haben nicht die Menge und auch nicht die Kapazitäten, oder die Lagerstätten sind nicht so ergiebig wie die in China. Wieder andere sind zu teuer zum Abbauen, bzw man will die Umweltsauerei nicht, wie z.B. in Skandinavien.
Das ist sachlich falsch. Australien und Kanada besitzen zusammen fast die Hälfte der bekannten wesentlichen Vorkommen, zusammen mit den USA sind es zwei Drittel. China ist nur ein kleiner Player der im wesentlichen billig ist und noch billiger aus Afrika importiert. Bei den seltenen Erden ist, wie auch bei der Erdölförderung in den USA, lediglich der Preis das Problem. China tanz hier auf der Klinge. Denn wenn es für den politischen Westen preislich interessant genug ist die eigene Förderung und Verarbeitung zu starten, sind sie raus.

Schweden und Norwegen haben die global viertgrössten Vorkommnise, nur weollen sie sie entweder aus Umwelttgründen nicht schürfen oder sie aus den bestehenden Kupfer- und Eisenvorkommen abzuspalten lohnt sich niicht, China macht das schlichtt billiger (und toleriert den Dreck)

seltene Erden sind nicht selten, sie sind nur einfach nie mehr als als Spurenstoffe enthalten und damit ist ihre Gewinnung dreckig und teuer und das sparen sich halt die meisten.
China hat da einfach ein geschicktes Handels- und vor allem Raffinierungsmonopol erarbeitet, wir haben das alle gerne toleriert, weil eben "den Dreck nicht selber machen!"
xena
Die Lagerstätte die in Norwegen entdeckt wurde beinhaltet nur eine seltene Erde und befindet sich dazu auch noch unter dem Meer, was es teurer macht es zu erschließen. Wichtiger ist aber die Kupferlagerstätte, die man dort gefunden hat. Von viertgrößten Lagerstätten kann man nicht sprechen, wenn man die Zahlen vergleicht. Der Anteil an seltene Erden in Schweden beträgt 0,2%, also maximal nur ein Zehntel der Konzentration die chinesische Lagerstätten mindestens anbieten (ca. wischen 2 und 5%). Mit dem was in Schweden entdeckt wurde, kann man aber nur einen Teil des Bedarfes abdecken und es kann kaum die Menge aus China ausgleichen. Übrigens bildet sich in Südamerika gerade ein Kartell bezüglich Lithium, um die Preise zu kontrollieren und auch um mehr Wertschöpfung in den Ländern aufzubauen (also Verarbeitung in den Ländern selbst). Kann man auch in dem Link oben nachlesen.
Übrigens ist eine große Lithiumlagerstätte im Iran gefunden worden (ach Du Sch... gerade dort rofl.gif ) und auch in Indien. Die Inder brauchen das aber selber und werden es nicht exportieren. Und die USA helfen auch nicht weiter, weil die selber importieren, weil das eigene Zeug nicht ausreicht.
Panzerchris
Die größte Lithiumlagerstätte soll in Mamono (Demokratische Republik Kongo) existieren. Da streiten sich gerade die Chinesen mit den Australiern um die Bergbaurechte.
Glorfindel
Bericht über ein Gespräch mit einem ehemaligen US-Diplomaten in Taiwan, welcher sich grosse Sorgen macht wegen des chinesischen Auftretens. Meines Erachtens kommt dazu, dass viele Leute auch hier wenig Verständnis für Taiwan haben und nicht sehen, dass es sich um Gegensatz zur VR China um ein demokratisches und freiheitliches Land handelt. Das sind dann die gleichen, die hofften, dass die Russen schnell siegen würden in der Ukraine, so dass die Sache dann einfach vorüber ist und man zum Tagesgeschäft übergehen könne.

ZITAT
Der langjährige amerikanische Diplomat William Stanton macht sich Sorgen wegen der Situation um Taiwan. Und darüber, dass ein Dialog mit Peking gegenwärtig kaum möglich ist. (...)

Und wie steht es mit Taiwan? Sollte Washington nach den in den Augen Stantons sinnlosen Kriegen Taipeh im Falle eines chinesischen Angriffs beistehen? «Unbedingt», meint der frühere Direktor des American Institute in Taiwan (AIT), der De-facto-Botschaft Washingtons auf der Insel, «denn Taiwan ist ein kleines Wunder».

Das taiwanische Volk habe eine Diktatur ohne natürliche Ressourcen in eine lebendige Demokratie und eine der technologisch führenden Volkswirtschaften verwandelt. «Es lohnt sich, das zu verteidigen, daran festzuhalten und es zu hegen.» (...)

«Das Problem ist, dass eine engere Beziehung mit Festlandchina immer zu einer Umklammerung führt.» China habe extrem viel Einfluss in Taiwan, etwa über gewisse Medien und Politiker. «Die Frage ist: Wie kann man eine gute Beziehung haben, ohne vom Drachen verschlungen zu werden? Ich bin mir nicht sicher, ob das möglich ist», sagt Stanton und verweist auf das Beispiel Hongkong.

Das chinesische Regime hoffe darauf, Taiwan ohne Waffengang einnehmen zu können. Das sei der präferierte Weg für Peking, und darum werde es erst einmal die taiwanischen Wahlen von nächstem Januar abwarten. «Ein Vertreter einer chinesischen Denkfabrik in Peking sagte mir einmal: ‹Chinesen bringen keine Chinesen um›», sagt Stanton, «aber wir wissen natürlich, dass das nicht stimmt.» Und Xi Jinping habe klargemacht, dass er in der Taiwan-Frage nicht ewig zuwarten wolle.

Darum die Frage an den erfahrenen Diplomaten: Ist ein Krieg unausweichlich? Oder anders gefragt: Wie lässt sich dieser vermeiden? Stanton, der sonst immer rasch eine Antwort hat, denkt länger nach. So weit möglich müsse man weiter mit China reden, sagt er dann vorsichtig. Man müsse versuchen, die chinesische Führung auf einen friedlichen Pfad zu führen, ohne Eingeständnisse zu machen, die Taiwan gefährdeten.

Doch, die Situation sei sehr schwierig. «Zählen Sie mich nicht als grossen Optimisten. Ich denke immer wieder über einen Krieg um Taiwan nach und mache mir grosse Sorgen.»

https://www.nzz.ch/international/der-umgang...uvor-ld.1735434
muckensen
Die EU will Sanktionen gegen Firmen aus China, Usbekistan, Armenien, dem Iran, Syrien und den Vereinigten Arabischen Emiraten verhängen, weil sie Moskau helfen, europäische Sanktionen zu umgehen. (Quelle, Paywall)

Dies wäre ein großer Schritt für die EU, die sogenannte extraterritoriale Sanktionen bisher als völkerrechtswidrig abgelehnt hat. Außerdem hat Peking mehrfach mit Vergeltungsmaßnahmen gedroht.
Scipio32
Wieder mal Deindustrialisierung:

ZITAT
Deutschland hat keine militärische Macht und keine Soft Power, doch Deutschland besitzt eine Industrie, welche die Welt mit hochwertigen Autos und Maschinen beliefert. Nun aber beginnt ihm China das Wasser abzugraben, denn es lernt schnell und handelt effizient.


Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/china-ist-erwach...13?reduced=true
Wraith187
Videoabhandlung der (US) Army University Press zu China

also quasi militärische Sicht der USA auf China

Youtube - Army University Press - Near Peer: China (Understanding the Chinese Military) (43m44s)

ZITAT
This film examines the Chinese military. Subject matter experts discuss Chinese history, current affairs, and military doctrine. Topics range from Mao, to the PLA, to current advances in military technologies. “Near Peer: China” is the first film in a four-part series exploring America’s global competitors.


Edit: Dazu Lesestoff:

ATP 7-100.3 Chinese Tactics (252 Seiten)
Salzgraf
Unter dem Titel "Die ungleichen Partner" wird vermutet, daß China an einer bipolaren Welt (vs. USA) interessiert seien mit einer "Grenze" inmitten des Pazifiks:
https://taz.de/Archiv-Suche/!5934481/

Das unterstellt, daß China denkt, daß die USA bereit wären Japan, Südkorea fallen zu lassen.

Bisschen widersprüchlich an der chinesischen Haltung ist auch das vermeiden von Verantwortung. Auf Verhandlungen über Begrenzung der Kernwaffen gehen sie nicht ein und andererseits:
ZITAT
nur wenige Tage zuvor Chinas Außenministeriumssprecherin mit aller Entschiedenheit den Beschluss des US-Kongresses zurückwies, China als „ein entwickeltes Land“ einzustufen und alle Handelsvergünstigungen zu kappen. China sei noch ein Entwicklungsland, das größte in der Welt, hieß es.


aus https://taz.de/Archiv-Suche/!5934478/ eine Kolumne zu Gipfelbildern.
Madner Kami
ZITAT(Salzgraf @ 27. May 2023, 14:00) *
Unter dem Titel "Die ungleichen Partner" wird vermutet, daß China an einer bipolaren Welt (vs. USA) interessiert seien mit einer "Grenze" inmitten des Pazifiks:
https://taz.de/Archiv-Suche/!5934481/

Das unterstellt, daß China denkt, daß die USA bereit wären Japan, Südkorea fallen zu lassen.

Bisschen widersprüchlich an der chinesischen Haltung ist auch das vermeiden von Verantwortung. Auf Verhandlungen über Begrenzung der Kernwaffen gehen sie nicht ein und andererseits:
ZITAT
nur wenige Tage zuvor Chinas Außenministeriumssprecherin mit aller Entschiedenheit den Beschluss des US-Kongresses zurückwies, China als „ein entwickeltes Land“ einzustufen und alle Handelsvergünstigungen zu kappen. China sei noch ein Entwicklungsland, das größte in der Welt, hieß es.


aus https://taz.de/Archiv-Suche/!5934478/ eine Kolumne zu Gipfelbildern.


Mich überkommt so langsam der Eindruck, dass man in Bejing das gleiche glaubt, wie ein gewisser Schnauzbarttäger in den 1930ern: Alles dekadent. Die kämpfen nicht für andere, wenn es darauf ankommt. Dabei ist das nur Projektion der eigenen Persönlichkeit bzw. persönlicher Schwächen. Das Sendungsbewusstsein der USA lässt es garnicht zu, dass die am Spielfeldrand sitzen. Der US-Staat will, dass die Welt nach bestimmten Regeln funktioniert und zieht das auch knallhart durch, notfalls auch durch Krieg. Daran sollte man sich langsam mal gewöhnen und das in seine Gedankenwelt einbauen...
xena
ZITAT(Salzgraf @ 27. May 2023, 12:00) *
Bisschen widersprüchlich an der chinesischen Haltung ist auch das vermeiden von Verantwortung. Auf Verhandlungen über Begrenzung der Kernwaffen gehen sie nicht ein

Warum sollten Sie darauf eingehen? Sie haben ein vergleichsweise kleines Arsenal. Im Vergleich zu Russland und USA, kaum der Rede Wert und gerade mal so groß wie das von Frankreich. Bevor die Chinesen was zu begrenzen haben, müssten sowohl Russen wie auch USA erst mal auf die Zahl der Chinesen runter, sonst wäre das ein ungleicher Deal, den die Chinesen nie eingehen werden. Die Chinesen haben immer noch das Trauma der Fremdbestimmung und der aufgezwungenen Deals aus dem Kolonialzeitalter, das deren Außenpolitik bestimmt. Die Chinesen werden nichts zustimmen, was ihre Position gegenüber anderen schlechter da stehen lässt. Man verhandelt auf Augenhöhe oder gar nicht.


ZITAT(Salzgraf @ 27. May 2023, 12:00) *
und andererseits:
ZITAT
nur wenige Tage zuvor Chinas Außenministeriumssprecherin mit aller Entschiedenheit den Beschluss des US-Kongresses zurückwies, China als „ein entwickeltes Land“ einzustufen und alle Handelsvergünstigungen zu kappen. China sei noch ein Entwicklungsland, das größte in der Welt, hieß es.

Natürlich. Schließlich versucht auch China sich Vorteile zu verschaffen wo es nur geht. Da geht es knallhart ums Geschäft. Wie das Kind heißt, spielt da keine Rolle.
Panzerchris
Laut dem US-Geheimdienst CIA versucht China seine Atomwaffenbestände deutlich auszubauen. Entsprechende Silos sind bereits im Bau. Dies ist keine Geste, die Vertrauen aufbaut.
Salzgraf
ZITAT(xena @ 27. May 2023, 17:00) *
ZITAT(Salzgraf @ 27. May 2023, 12:00) *
Bisschen widersprüchlich an der chinesischen Haltung ist auch das vermeiden von Verantwortung. Auf Verhandlungen über Begrenzung der Kernwaffen gehen sie nicht ein

Warum sollten Sie darauf eingehen? Sie haben ein vergleichsweise kleines Arsenal. Im Vergleich zu Russland und USA, kaum der Rede Wert und gerade mal so groß wie das von Frankreich. Bevor die Chinesen was zu begrenzen haben, müssten sowohl Russen wie auch USA erst mal auf die Zahl der Chinesen runter, sonst wäre das ein ungleicher Deal, den die Chinesen nie eingehen werden. Die Chinesen haben immer noch das Trauma der Fremdbestimmung und der aufgezwungenen Deals aus dem Kolonialzeitalter, das deren Außenpolitik bestimmt. Die Chinesen werden nichts zustimmen, was ihre Position gegenüber anderen schlechter da stehen lässt. Man verhandelt auf Augenhöhe oder gar nicht.


Das Ergebnis der Verhandlung kann ja auch sein, dass China soviel Kernwaffen haben darf, daß sie die USA 1,1x vernichten kann (10% Fehlschläge einkalkuliert). Momentan ist da nur der Himmel die Grenze. Dass die USA dies kritisch sehen, kann ich verstehen, auch wenn ich Trumps Vorgehen nicht unbedingt teile.
xena
Warum sollte China darauf eingehen? China hat jede Menge Luft um nuklear aufzurüsten bis sie das Niveau der USA erreichen. Und erst dann wird es einen Grund zu Verhandlungen geben, nicht vorher. Ich vermute aber, dass sie gar nicht so weit gehen wollen, weil die Menge einfach Schwachsinn und ein Relikt des Kalten Krieges ist. Von daher müssen erst die Russen und USA mit ihrem Arsenal weit, sehr weit, runter.
Merowinger
Chinesische Flugbewegungen als summierte tracks um Taiwain herum: https://twitter.com/detresfa_/status/1664160661134512128
muckensen
Es steht der Verdacht im Raum, dass auch vormalige Piloten der deutschen Luftwaffe Ausbildungsarbeit für die chinesischen Streitkräfte geleistet haben. (Quelle)
Madner Kami
ZITAT(muckensen @ 2. Jun 2023, 20:25) *
Es steht der Verdacht im Raum, dass auch vormalige Piloten der deutschen Luftwaffe Ausbildungsarbeit für die chinesischen Streitkräfte geleistet haben. (Quelle)


Alter... Überall Russlandtreue und jetzt auch noch ehemalige Soldaten die dem Grundgesetz verpflichtet sind und trotzdem Soldaten von Diktatoren ausbilden. Deutschland, quo vadis...

Was dürfen ehemalige Angehörige der deutschen Streitkräfte in der Hinsicht eigentlich überhaupt nach Beendigung ihrer Karriere?
K-JAG
Wahrscheinlich bis jetzt nicht geregelt.
General Gauder
Also in der Tagesschau wird das Ganze sehr nebulös umschrieben was Ex-Soldaten dürfen und was nicht

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/ex-...-china-100.html

Zum Motiv muss man wohl sagen wenn es den so ist, dass man mit 41 in der Regel nicht mehr weiter als Jetpilot eingesetzt wird dann kann der Reiz des Fliegens schon ein großer Anziehungspunkt sein, wenn dann wie kolportiert das Gehalt auch noch exorbitant hoch ist wird man wohl recht schnell schwach. Man kann sich dann ja auch immer noch einreden, dass es nicht gegen Deutschland gerichtet ist und so weiter.
Elbroewer
So was in der Richtung habe ich schon vor einer Weile gehört. Ich kann mich an das Wann und das Wo aber nicht mehr erinnern. Tja, wenn der Zaster stimmt, dann vergisst man auch mal schnell Freiheit, Demokratie und Menschenrechte. Die Amerikaner, Südkoreaner und Japaner sind sicherlich begeistert.
muckensen
ZITAT(Madner Kami @ 2. Jun 2023, 22:05) *
ZITAT(muckensen @ 2. Jun 2023, 20:25) *
Es steht der Verdacht im Raum, dass auch vormalige Piloten der deutschen Luftwaffe Ausbildungsarbeit für die chinesischen Streitkräfte geleistet haben. (Quelle)


Alter... Überall Russlandtreue und jetzt auch noch ehemalige Soldaten die dem Grundgesetz verpflichtet sind und trotzdem Soldaten von Diktatoren ausbilden. Deutschland, quo vadis...
Möglicherweise liegt hier eher ein konzertierter Abwerbeversuch Chinas vor als ideologische Nähe. Amerikanische, britische und australische Ex-Piloten wurden auch schon dabei erwischt, dass sie chinesische Kampfpiloten ausbildeten, teils für eine halbe Million im Jahr. Gier schlägt am Ende jede Moral.
Salzgraf
ZITAT(Elbroewer @ 2. Jun 2023, 23:39) *
So was in der Richtung habe ich schon vor einer Weile gehört. Ich kann mich an das Wann und das Wo aber nicht mehr erinnern. Tja, wenn der Zaster stimmt, dann vergisst man auch mal schnell Freiheit, Demokratie und Menschenrechte. Die Amerikaner, Südkoreaner und Japaner sind sicherlich begeistert.

Ich finde es sch**sse, daß D Ex-Soldaten im Dienst von China sind. Allerdings gleube ich nicht, dass da D eine Sonderrolle annimmt. es werden auch Menschen aus anderen Nationen (z.B. wegen familiärer Verbindungen) in Diensten China stehen; US, Indonesien, Phillipinen kann ich mir gut vorstellen.
Brünnhilde
ZITAT(K-JAG @ 2. Jun 2023, 22:15) *
Wahrscheinlich bis jetzt nicht geregelt.


Geregelt ist das heute schon.

Jedoch hatte bisher niemand Interesse an einer Verfolgung und an der dann notwendigen Auslegung der Regeln.

Madner Kami
ZITAT(muckensen @ 3. Jun 2023, 00:55) *
Möglicherweise liegt hier eher ein konzertierter Abwerbeversuch Chinas vor als ideologische Nähe.


Mich schockt vielmehr die ideologische Ferne zu unseren Grundsätzen. Piloten sind halt obendrein keine Waldundwiesensoldaten und da erwarte ich dann schon etwas mehr Verstand.
Nite
ZITAT(Salzgraf @ 3. Jun 2023, 00:09) *
Allerdings gleube ich nicht, dass da D eine Sonderrolle annimmt.

D selbst schreibt sich wegen der Inneren Führung sonst immer eine Sonderrolle zu. Wurde hier anscheinend (mal wieder wink.gif ) nicht verstanden oder nicht richtig gelebt smile.gif

ZITAT(Madner Kami @ 3. Jun 2023, 00:43) *
Mich schockt vielmehr die ideologische Ferne zu unseren Grundsätzen. .

Die da wären?
Madner Kami
ZITAT(Nite @ 3. Jun 2023, 02:16) *
ZITAT(Madner Kami @ 3. Jun 2023, 00:43) *
Mich schockt vielmehr die ideologische Ferne zu unseren Grundsätzen. .

Die da wären?


Stichwort: freiheitlich demokratische Grundordnung. Oder wie das Bundesverfassungsgericht einst sagte:

ZITAT
Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluss jeglicher Gewalt- und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition.


Von Soldaten, Polizisten und Politikern erwarte ich, dass sie diese Werte auch dann vertreten, wenn sie nicht (mehr) im Dienst sind.
Forodir
Da gäbe es auch noch den §17 Absatz (3) im Soldatengesetz.

(3) Ein Offizier oder Unteroffizier muss auch nach seinem Ausscheiden aus dem Wehrdienst der Achtung und dem Vertrauen gerecht werden, die für seine Wiederverwendung in seinem Dienstgrad erforderlich sind.

xena
Ja, aber stehen im Gesetz auch Strafen für den, der gegen §17 verstößt?
KSK
Jedem der hier in den letzten Posts moralisierend aufgetreten ist rate ich zunächst einmal an die eigene Nase zu fassen und sich zu überlegen, wie oft man selbst lieber zur chinesischen Ware greift, wenn man dabei ein paar Euro sparen kann.
Die Soldaten um die es hier geht sind Menschen wie du und ich, es ist sicher richtig zu prüfen ob hier Regelungen hinsichtlich Geheimhaltung verletzt wurden, mit der Moralkeule braucht da aber keiner ankommen.
SLAP
ZITAT(KSK @ 3. Jun 2023, 15:35) *
Jedem der hier in den letzten Posts moralisierend aufgetreten ist rate ich zunächst einmal an die eigene Nase zu fassen und sich zu überlegen, wie oft man selbst lieber zur chinesischen Ware greift, wenn man dabei ein paar Euro sparen kann.
Die Soldaten um die es hier geht sind Menschen wie du und ich, es ist sicher richtig zu prüfen ob hier Regelungen hinsichtlich Geheimhaltung verletzt wurden, mit der Moralkeule braucht da aber keiner ankommen.

Steiler Vergleich. Ob ich Produkte aus einem Land kaufe oder mich in dessen Dienst stelle ist eine ganz andere Dimension.
KSK
ZITAT(SLAP @ 3. Jun 2023, 15:41) *
ZITAT(KSK @ 3. Jun 2023, 15:35) *
Jedem der hier in den letzten Posts moralisierend aufgetreten ist rate ich zunächst einmal an die eigene Nase zu fassen und sich zu überlegen, wie oft man selbst lieber zur chinesischen Ware greift, wenn man dabei ein paar Euro sparen kann.
Die Soldaten um die es hier geht sind Menschen wie du und ich, es ist sicher richtig zu prüfen ob hier Regelungen hinsichtlich Geheimhaltung verletzt wurden, mit der Moralkeule braucht da aber keiner ankommen.

Steiler Vergleich. Ob ich Produkte aus einem Land kaufe oder mich in dessen Dienst stelle ist eine ganz andere Dimension.

Ich habe nicht gesagt, dass es das gleiche wäre. Aber die meisten hier werden eher weniger in der Lage sein, entsprechende Jobangebote zu bekommen und da hier insbesondere die Bezahlung als "moralisch verwerflicher Grund" angeführt wurde ist der Vergleich mit billigen Waren in meinen Augen durchaus legitim, denn man unterstützt damit das gleiche System.

"Ich würde das nicht machen" lässt sich immer sehr leicht sagen, wenn man ein entsprechendes Angebot selbst überhaupt nicht erhalten kann.
Madner Kami
ZITAT(KSK @ 3. Jun 2023, 15:44) *
[...] da hier insbesondere die Bezahlung als "moralisch verwerflicher Grund" angeführt wurde [...]


Das hat genau wer nochmal gemacht?
goschi
ZITAT(KSK @ 3. Jun 2023, 15:35) *
Jedem der hier in den letzten Posts moralisierend aufgetreten ist rate ich zunächst einmal an die eigene Nase zu fassen und sich zu überlegen, wie oft man selbst lieber zur chinesischen Ware greift, wenn man dabei ein paar Euro sparen kann.
Die Soldaten um die es hier geht sind Menschen wie du und ich, es ist sicher richtig zu prüfen ob hier Regelungen hinsichtlich Geheimhaltung verletzt wurden, mit der Moralkeule braucht da aber keiner ankommen.

Schwaches Argument, es geht hier darum die Luftwaffe einer Autokratie direkt und aktiv zu unterstützen und zu stärken durch Weitergabe durchaus oft geheimer und auf jeden Fall hoheitlicher Kenntnisse.
Wir reden hier nicht von 5$ für ein Gadget, wir reden hier von der ertüchtigung der PLA zur Fähigkeit der lokalen Dominanz, also genau das wogegen die Staaten all dieser ehemaligen Piloten aktiv vorgehen.

Also nein, dein Versuch hier Pseudomoral vorzuwerfen ist komplett lächerlich.

Der Vergleich wäre, wenn ich Arbeitsgeheimnisse meines Arbeitgebers direkt an (vorhandene und aggressiv Wissen aufkaufende) chinesische Konkurrenz verkaufen würde.
SLAP
ZITAT(KSK @ 3. Jun 2023, 15:44) *
ZITAT(SLAP @ 3. Jun 2023, 15:41) *
ZITAT(KSK @ 3. Jun 2023, 15:35) *
Jedem der hier in den letzten Posts moralisierend aufgetreten ist rate ich zunächst einmal an die eigene Nase zu fassen und sich zu überlegen, wie oft man selbst lieber zur chinesischen Ware greift, wenn man dabei ein paar Euro sparen kann.
Die Soldaten um die es hier geht sind Menschen wie du und ich, es ist sicher richtig zu prüfen ob hier Regelungen hinsichtlich Geheimhaltung verletzt wurden, mit der Moralkeule braucht da aber keiner ankommen.

Steiler Vergleich. Ob ich Produkte aus einem Land kaufe oder mich in dessen Dienst stelle ist eine ganz andere Dimension.

Ich habe nicht gesagt, dass es das gleiche wäre. Aber die meisten hier werden eher weniger in der Lage sein, entsprechende Jobangebote zu bekommen und da hier insbesondere die Bezahlung als "moralisch verwerflicher Grund" angeführt wurde ist der Vergleich mit billigen Waren in meinen Augen durchaus legitim, denn man unterstützt damit das gleiche System.

"Ich würde das nicht machen" lässt sich immer sehr leicht sagen, wenn man ein entsprechendes Angebot selbst überhaupt nicht erhalten kann.

Wenn ich chinesische Produkte kaufe, bilde ich keine chinesischen Piloten aus, die evtl. gegen Taiwan eingesetzt werden. Dein letzter Satz ist eine Unterstellung, die ich nicht weiter kommentiere werde.
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