QUOTE(SoldierofFortune @ 02 Okt. 2003 - 15:50)
Das absolute Gewicht eines Geschosses ist wichtig für die Gesamtenergie des Geschosses.
- Jupp - und die ist eine Grundvoraussetzung fur Wundwirkung, die wiederum eine der Komponenten der \\\"effektiven Reichweite\\\"-Definition ist.
Für die Beschleunigung/Verzögerung und die dabei resultierende Energieaufnahme/Energieabgabe ist die relative Masse zur Fläche (Querschnittsbelastung) ausschlaggebend.
Dabei spielt natürlich der CW-Wert auch eine entscheidene Rolle.
Hohe Querschnittsbelastung -> langsame Beschleunigung/Verzögerung
Niedirige Querschnittsbelastung -> schnelle Beschleunigung/Verzögerung
Fakt ist, daß die Querschnittsbelastung, bei zwei gleichartigen Geschossen unterschiedlichen Kalibers, bei dem größerem Projektil höher ist.
So hat zum Bsp. eine 5mm Kugel eine geringere Querschnittsbelastung als eine 10mm Kugel.
- Klar - wir reden aber nicht von Kugeln sondern von Geschossen - und bei Gewehrgeschossen ist eben keine Kugel- sondern eine langgestreckte Form gegeben.
Je kleiner das Kaliber wird, desto länger ist meist das Geschoss, um noch eine ausreichende Stabilisierung zu erreichen (stark vereinfacht), damit verlässt das Verhältnis den quadratischen Bereich - ist aber immerhin noch weiter gegeben, wenn auch nicht so stark.
Grosskalibrigere und schwerere Geschosse mit gleichem Energieinhalt sind da auf grössere Entfernungen effektiver - zumindest in Punkto Wundwirkung. Ihre Flugbahn ist gekrümmter und ihre Durschlagsleistung geringer, aber darum ging es hier nicht vorwiegend.
Damit ist also die Frage nach der grösseren effektiven Reichweite wieder in Richtung der grösseren und schwereren Kaliber zu legen - das Geschossgewicht spielt eine Rolle.[/
Als nächstes Die Energiedichte. Die Energie ist von Der Masse und der Geschwindigkeit abhängig. So hat, von zwei sich gleichschnell bewegenden Körpern, der mit der höheren Masse die höhere Energie. E = m/2 x (v)²
Die Energiedichte hat aber als Grundlage den Querschnitt des Körpers. So ist die Energiedichte bei zwei Körpern mit gleicher Energie, bei dem höher, der ein kleineren Querschnitt besitzt.
- Soweit auch richtig - nur haben die kleineren Kaliber meist nie die Energie, die grössere Kaliber haben (siehe auch das weiter vorge gepostete Diagramm und Deine Ausführung zur Querschnittsbelastung) - und wegen der vergleichsweise geringen Querschnittsbelastung sind sie auch aerdynamisch schlechter in der Lage, ihre Geschwindigkeit beizubehalten.
Ein Geschoß, das nun eine hohe Querschnittsbelastung und eine hohe Energiedichte besitzt, verhält sich recht träge. Es konnte zwar nur recht mühvoll beschleunigt werden, aber dafür läßt es sich auch nur schwer abbremsen.
Ein Geschoß mit niedriger Querschnittsbelastung und einer geringen Energiedichte läßt sich dagegen schnell und leicht beschleunigen, aber auch schnell abbremsen.
Zielballistisch besitzt das erste Geschoß eine recht gute Durchschlagskraft und Tiefenwirkung,wird aber recht langsam und wenig Energie an das Ziel abgegeben. Das zweite Geschoß wird seine Energie schneller abgeben können aber eine geringere Tiefenwirkung erziehlen.
- Beispiel für Ersteres wären z.B. Treibspiegelgeschosse oder noch besser Flechette-Geschosse bzw. KE-Penetratoren, für Letzteres wird es schwer, etwas \\\"waffenverwertbares\\\" zu finden, denn genau das sind die Eigenschaften, die man ja eigentlich vermeiden will.
Bei dem Bsp. mit der SS190 der P90 wird die Querschnittsbelastung künstlich
niedrig gehalten.
- Das Ziel war eigentlich die Maximierung der Energiedichte zum Durchschlagen des CRISAT-Aufbaus bei gleichzeitiger Minimierung des Rückstosses + gestreckte Flugbahn die die geringe Querschnittsbelastung zur Erreichung der notwendigen V(o) benötigt.
Ziel bei diesem Geschoß ist es eine außreichende Wirkung und eine gestreckte Flugbahn auf die vorgesehene Kampfentfernung (bis 150 oder 200m) zu erhalten.
- Wie gesagt, die Wirkung ist nur im Bereich Durchschlagsleistung ausreichend (Energiedichte), die Wundwirkung nach Durchschlag eines Schutzpaketes ist aufgrund der geringen Geschossgrösse marginal, die Restenergie auf grössere Entfernungen gering und damit Trefferwirkung in ungeschützten Zielen trotzdem marginal, sogar Treffer auf kurze Entfernungen in ungeschützten Zielen, bei denen die Energiedichte noch hoch ist haben keine grosse Wundwirkung, denn die Gesamtgeschossenergie (und damit die maximal abgebbare Energie) ist im Vergleich zu den anderen Kalibern (z.B. 9 Para) immer noch deutlich geringer - von der Mündung an.
Ein weiteres Ziel war es, die Gegensätze Durchschlagskraft und Stoppwirkung zu vereinen.
- Was nach Ansicht der angesehensten Wundballistiker wohl ein direkter Griff in's Klo war - siehe entsprechende Artikel im WBR der IWBA, z.B. von Dr. Martin L. Fackler.
Die Kombination große Querschnittsbelastung und geringe Energiedichte paßt eigentlich mehr auf Pfeil und Bogen. Wobei man hier sagen kann, daß so ein Pfeil bei weitem nicht so weit wie eine Gewehrgeschoß fliegt, durch die relativ geringe Energie weniger Stoppwirkung hat (wenn man mal die Bogenjagd in den USA betrachtet - ich möchte so ein Ding aber nicht unbeding abbekommen) aber dennoch eine recht adequate Tiefenwirkung besitz.
Bei Geschossen die auf eine weite Entfernung mit einer recht geringen Geschwindigkeit und demzufolge mit einer geringen Energiedichte aber dennoch mit recht hoher Querschnittsbelastung treffen, ist die Wirkung ähnlich.
- Logisch gesehen wäre das ein schweres, aber langsames Geschoss. Da fehlt mir aber die Bemerkung, das bei einem leichten Geschoss dieser Zustand bei weitaus kürzeren Distanzen gegeben ist - also auf gut Deutsch eine geringere effektive Reichweite - und darum ging es ja ursprünglich.
Bei Geschossen die sich da schon im Unterschallbereich befinden (oder knapp darüber) ist mit einer Kavitationshöhle bzw mit einer Kavitationswirkung (immerhin die Hauptwirkung der schnellen, leichten kleinkalibrigen Projektile) nicht mehr zu rechnen.
- Also: Wo liegt vergleichsweise diese Entfernung wenn man leichte und schwere Geschosse (meinetwegen mit gleicher E(o), auch wenn das normalerweise nicht der Fall ist) miteinander vergleicht?
Hier hat ein massereiches Geschoß mehr Wirkung, wobei die Tiefenwirkung wieder von der Querschnittsbelastung abhängig ist.
- Genau, hier stellt sich wiederum das Problem dar, um das es eingangs ging: Die Energie von kleinkalibrigen, schnellen Geschossen reduziert sich schneller als die Energie grösserkalibriger, langsamerer Geschosse - insofern sind, wie von Dir beschrieben, die schwereren Geschosse im Vorteil, womit das Geschossgewicht wichtig ist, was die von mir kritisierte Aussage Deinerseits so aber bestreitet, oder?
Die Kombination geringe Querschnittsbelastung und hohe Energiedichte hat wieder um eine rasche und hohe Energieabgabe zur Folge - was in einer starken, mitunter nur oberflächigen, Gewebezerstörung resultiert (Beispiel Plastikgeschoß)
- Jupp - mit der Folge, das die effektive Reichweite leichter Geschosse des gleichen Kalibers sehr gering ist (siehe Sicherheitsbereiche beim PT-Schiessen).
Zu dem Punkt \"Je leichter das Geschoss, desto grösser die Windabdrift...\" :
Ein leichtes Geschoß läßt sich, infolge der geringeren Trägheit, natürlich leichter ablenken. Nicht nur vom Seitenwind, sondern auch von andern Medien.
Die Ablenkung in der Seite (vom Wind) ist aber auch abhängig von dem frontalen Luftwiederstand.
- Diese Gleichung würde ich doch gerne sehen - ich wüsste zumindest ohne Literatur keinen Faktor in diesem System, der den frontalen Luftwiederstand bezeichnet.
Verringert man diesen, verringert man auch die Seitenwindempfindlichkeit. Und ein schnelles Geschoß ist gegen den Seitenwind eh unempfindlicher.
- Es ist schneller in der Nähe des Zieles - aber nur, wenn ich es auf diese Geschwindigkeit bringe.
Und dies geht dann nur, indem ich auf Gewicht verzichte (damit ich das Geschoss schneller beschleunigen kann) oder indem ich die Parameter des Munition/Waffensystems erhöhe.
Selbiges müsste ich dann aber auch den schweren Geschossen zubilligen, nicht nur den Leichten.
Die Kaliberwahl spielt dabei eher eine untergeordnetere Rolle. - Und hier ist es schon wieder vorbei mit der Zustimmung...
Da scheiden sich eh die Geister, aber die Wirkung ist auf jeden Fall unangenehm und natürlich haben große Kaliber da eine Nachhaltiere Wirkung.
- Da sind wir uns einig - das ist zumindest gut...
Suche doch mal die Länder aus, in denen die Jagd auf in etwa menchengrosse Tiere (alles ab Rehwild sagen wir mal) mit Kaliber .223 erlaubt ist - im Vergleich kannst Du das ja mal für das Kaliber .308 kontrollierenDu kannst den Menschen da nicht mit Wild vergleichen. Der Mensch ist relativ \"schußhart\", ebenso wie Muffelwild (das da in heimischen Gefilden echt die Spitzenposition einnimmt) wogegen ein Elch zum Beispiel recht schnell umfällt.
- Klar kann man das nicht 100%ig vergleichen, aber es ist ein gewisser Anhalt, ich wollte nur nicht auf die ganze temp. und perm. Wundhöhlentheorie eingehen.
Dennoch zeigt diese Tatsache, dass kleinere Kaliber generell nicht so gut gegen Organismen wirken wie Grosse (zumindest unter denen für's Militär gegebenen Beschränkungen des Geschosstyps)- das hast Du ja weiter vorne festgestellt.
Und eine \\\"unangenehme\\\" Wirkung reicht eben nicht immer - vor allem, wenn es um mein eigenes Überleben geht.
Jagdliche Geschosse sind ja vornehmlich zum töten, wogengen militärische Geschosse eher zum Ausschalten und schwer Verletzen da sind.
- Eine Doktrin, die sich durch die neue Art der Konflikte wohl nach und nach erübrigt - heute muss ich mich direkt gefährdende Bedrohungen möglichst schnell eliminieren und keine gegnerischen Kräfte mehr binden.
Dies ist natürlich generell ein Problem, vor allem bei Waffen mit normaler Visierung. Da heute aber optische Visierungen mit integrierter Entfernungsmessung und kalibrierten Anhaltemakren immer verbreiterter sind kann diesem alten Problem Abhilfe geleistet werden - das Manko ist nicht mehr so gross.
Abschliessend will ich also feststellen, dass Du mehr Ahnung vom Thema hast als es Dein erster Post vermuten lies (
) und weiterhin, dass die Kernaussage Deines von mir monierten Postes im Grunde falsch ist - das Geschossgewicht ist nunmal wichtig, da die anderen Parameter (Geschossgeschwindigkeit, Kaliberdurchmesser) nunmal nicht frei verändert werden können, da dort andere Abhängigkeiten gewisse Rahmen vorstecken.
? 
) mit deutscher Munition ( 
:lilstupid
