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WHQ Forum > Technik > Infanterie
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BigKahuna
QUOTE(Carlos Hathcock @ 10 Okt. 2003 - 14:49)
Ja, Waffen haben potentiell tödliche Wirkung - und gerade deswegen sollte man darüber sachlich (und nicht \"moralisch\", denn das hilft wenig) diskutueren, um falsche und ggf. irreführende Vorstellungen zu beseitigen und ein möglichst realistisches Bild von Waffen und der von ihnen ausgehenden Gefährdungen zu vermitteln.

Diskussionen über Wundwirkungen halte ich im Übrigen nicht für moralisch bedenklich, denn wer weiss, was er potentiell anrichten kann wird eher düber einen Einsatz nachdenken als der, der die Gefahr und Wirkung zu gering einschätzt.


\"Carlos\"


Dazu hast Du meine uneingeschränkte Zustimmung. Ich glaube jedoch, wir brauchen nicht darüber zu streiten, daß es genügend Menschen gibt, die zu einer sachlichen Auseinandersetzung in diesem Themenkomplex nicht in der Lage sind und die solche Diskussionen durchaus für moralisch bedenklich halten. Ich zähle mich nicht dazu.
Aber gerade deswegen erwarte ich in diesem Forum eine sachliche Auseinandersetzung und Kritik (wie zum Beispiel von Dir vorgetragen).
Aber genug davon. Mit einem gewissen Maß an Klugscheißerei - der Ausdruck sei mir verziehen - als Gegenstück zu sachlicher Kritik muß man ebend leben, wenn man sich nicht von Angesicht zu Angesicht gegenübersitzt.
Jedenfalls befindet sich der Stahlkern vor dem Bleikern  tounge.gif
APFSDS
Falls jemand übrigens Lust hat, hier wird auch das Thema "5,56 ineffective?" besprochen:
http://63.99.108.76/ubb/Forum2/HTML/005043.html
biggrin.gif

Welche 7.62 Munition wird denn von der US Army verwendet? Relativ normale 7.62 Ball?
In 5.56 wird mittlerweile praktisch nur M855 Green Tipped benutzt, korrekt?
SoldierofFortune
Also hat es denn doch so seine Schwachstellen
Jackass
Auserdem sind Kopfschuesse nichts fuer Sturmgewehre,wer wird das auf 150-200 m noch schaffen?
Alarmposten
Ich hätte auch mal ne Frage zu dem Video. Das Feuergefecht hat ja offensichtlich ziemlich (viel zu?) lange gedauert, wieso hat der Leo 2 nicht mit Flak- und/oder Koaxial-MG dazwischen gefunkt? Dann wäre doch relativ schnell Ruhe gewesen, oder irre ich mich confused.gif
Ich hab auch mal gehört dass der Offizier, der das Kommando bei diesem Feuergefecht hatte, ausgezeichnet wurde, ist das wahr mata.gif?
mfg
Legionaer
schon aber es ist sehr viel in der tür gerade bei den modernen autos, was das geschoss stoppen kann. die ganze elektronik, der scheibenhebemechanismus leitungen, streben für den seitenaufprallschutz. und vor jahren gabs doch dieses video von unseren bw'lern die im kosovo ein auto auf relativ kurze entfernung durch beschuss stoppen mussten. die 5,56 gingen ja kaum durch, nicht mal die scheibe. erst der ainsatz eines mg3 sorgte für ruhe im karton
Fennek
ich steh grad aufm Schlauch: Was ist ein Sight?  :confused
pinkinson
das Thema wurde hier schon einige male besprochen, bitte die Suchfunktion benutzten.
Carlos Hathcock
QUOTE(Red6 @ 08 Okt. 2003 - 18:40)
Die balistichen Resultate auf einem Menchen sind extrem unterschiedlich bie beschuss.  In der echten Welt ist es KEIN Labor mit geregelten Bedingungen.  Bei hochgeschwindigkeits Munition herchen andere Faktoren wie bei niedrig geschwindigkeits Munition.  
  • Mittlerweile ist die ballistische Forschung aber schon so weit, dass anhand wissenschaftlicher Versuche eine gewisse, recht gut an der Realität angenäherte Aussage über die mögliche Wirkung getätigt werden kann...


    ...dass Knochen, Winkel, Entfernungen und andere Umstände die letztendliche wirkliche Wirkung im Einzelfall ganz anders gestalten können ist aber natürlich klar...
Wenn man ueber 762 redet, redet man ueber eine NATO Norm die zwichen den Britten und USA entstandt.  Die Britten wollten 7mm und die USA 30-06.  Man kamm mit 308.
  • Die Briten wollten ihre .280/30, die USA wollten von der für zu stark bewerteten .30-06 weg und haben sich auf die ihre T65 versteift und diese gegen die Briten als NATO-Standard durchgesetzt.

    Das war nicht wirklich ein Kompromiss sondern eher ein Krimi.

    Interessant ist, dass die als \\\"Besser als .280/30\\\" gefeierte (schliesslich muss ein Gewehr ja \\\"noch genügend Energie haben\\\") 7,62x51 keine 15 Jahre später schon von der 5,56x45 (noch \\\"kleiner\\\" als die .280/30) als neuer Standard abgelöst werden sollte, die jetzt aber wohl doch wieder zu schwach ist und man mit der 6,8x43, die grade diskutiert/entwickelt wird auf einmal verdammt nah an der britischen 7mm-Lösung von 1949 liegt...


    ...vielleicht sollte einem das zu denken geben. wink.gif
 Es ist fuer ein MG sehr gut, jedoch fuer ein Sturgehwaer \"Overkill\", schwer, teuer und gross.  Der schaden an Mensch ist nicht proportional zu was man da durch verliert.  Angenommen man spricht von einem algemeinem Sturmgewaehr.
  • Für das wie gesagt die jetzt verbreitete Munition immer noch nicht perfekt genug ist...
Die M855 entstandt nicht als Nott loesung wie vorher angesprochen.  Es entstand aus eine aenderung des bedarfs.  Die USA ging zu 556 und es war hoch effektiv in Vietnam und anderswo.  Jedoch hatten manche der alten Munition nicht die penetration die man moechte waere es zu einem Krieg gekommen zwichen NATO & Warschauer Packt.
  • *hüstel*

    Der Kalte Krieg lief auch während der Einführung der 5,56x45 schon, wenn ich mich nicht irre, incl. NATO und WP.

    Aber Du hast schon Recht - die Munition war für die aufkommende, russische Körperpanzerung nicht leistungsfähig genug und man suchte nach etwas, das es schaffte, den CRISAT-Testaufbau auf ausreichende Entfernungen zu durchdringen.

    Dass man hierbei wieder Kompromisse bei der kleinen 5,56x45 eingehen musste erzwingt die Physik.
 Ich GLAUBE????  Jetzt wird der Carlos spass haben,
  • Hey, ich bin nicht soooo gehässig wie Du vielleicht denkst... wink.gif biggrin.gif
es war FN die S109 etwurf.  Diese Munition ist was die BW und Army heute verwendet.  
  • Die SS109 wird in der M855 verwendt, die Bundeswehr verwendet DM11, das ist ein Doppeklerngeschoss mit zwei Kernen bestimmter Form verschiedener Härte, die ein gesteuertes Aufweiten ermöglicht. Die deutschen Geschosse besitzen keinen Penetrator sondern setzen auf den härteren Teil des Kernes für die Durchschlagsleistung - dennoch stecken sie vergleichsweise etwas hinter der M855 zurück, was die Penetration angeht - dafür wirken sie aber auch besser in ungeschützten Zielen.
US Kaliber mit FN Munition.
  • US-Kaliber ( rolleyes.gif )  mit deutscher Munition ( wink.gif )
mfg

"Carlos"
Red6
QUOTE(APFSDS @ 06 Okt. 2003 - 23:27)
Falls jemand übrigens Lust hat, hier wird auch das Thema \"5,56 ineffective?\" besprochen:
http://63.99.108.76/ubb/Forum2/HTML/005043.html
biggrin.gif

Welche 7.62 Munition wird denn von der US Army verwendet? Relativ normale 7.62 Ball?
In 5.56 wird mittlerweile praktisch nur M855 Green Tipped benutzt, korrekt?

bei 556 wird M855 verwendet.

Auch Leuchtspuhr und 223LR (Fuer den Special Purpose Reciever).

Mit 762 wird Ball verwendet.  Es ist aber ein sehr durchschlagfaehiges Geschoss.  Leuchtspuhr und Match gibt es natuerlich auch.

Tschuess

mfg
Jackass
Diese RPK wurde mit 5.45x39 geschossen.Ich muss sagen 20mm! ist ja ca. so praezise wie die SVD.
Adrehn
Ich weiss natürlich nicht wie genau Alice bei Herrn Fackler abgeschrieben hat - wie dem auch sei:
QUOTE
NATO 7,62 x 51 mm (Deutsche-Version)
Der Mantel des deutsche Projektils besteht aus kupferbeschichtetem Stahl, während das amerikanische aus Kupfer besteht. Der Mantel des deutschen Projektils ist wesentlich dünner, vor allem an der Kanelur. Dieser Konstruktionsunterschied ist dafür verantwortlich, daß es nach rund 8 cm zu taumeln beginnt und dann auseinander bricht. Dabei bricht es an der Kanelur auseinander, die Spitze flacht dabei ab und behält rund 55% der ursprünglichen Masse, während der hintere Teil in viele kleine Teile zerspringt. Das Wundprofil sieht dabei aus, wie das des M193, nur etwa 60% größer.

Jo - Man!  biggrin.gif
Red6
QUOTE(xena @ 07 Okt. 2003 - 03:57)
Red6 hat es wohl falsch verstanden. Das Geschoß beginnt im Gewebe nach 8cm zu taumeln, nicht in der Luft. Darum geht es schließlich in Fackler's Bericht. Natürlich fliegt das Geschoß flach wie ein Brett, das bestreitet auch niemand. Nur eben im Gewebe...

Xena

Wuerde es in der Luft drehen waere es unpraeziese.  556 faehgnt an frueher zu drehen im Koerper.  Kansst du auch selbst ausprobieren mit Gelatin.

@Carlos- 762 gibt es nicht nur laenger, es wird auch mehr komerziel verwendet und von mehreren Militaers.  Das da wenig investiert wird und das es vernachlaessigt wird wuerde ich aber nicht sagen.  Es ist als Munition fuer ein "Algemeines Alzweg Strurmgewaehr" weniger geeignet wie 556.  Man passt das Geschoss an fuer seine Verwendung.

mfg
SoldierofFortune
QUOTE(Keiler @ 10 Okt. 2003 - 14:49)
QUOTE(SoldierofFortune @ 10 Okt. 2003 - 11:09)
Also ein instabil fliegendes Geschoß ist auch im Ziel instabil und umgekehrt.

Stimmt so nicht. Das würde ja heissen, dass ein 5.56 sich im Körper nicht überschlagen würde, oder 9x19 etc.
Tun sie aber.

Also ein 5,56mm Geschoß ist im Flug weit weniger stabil als ein 9mm Geschoß. Wobei sich letzteres zwar im Ziel auch überschlägt, aber der Hand dazu weit geringer ist.
Der Grund liegt in der Länge des Geschosses. Dei 5,56mm (noch mehr die 5,45mm) ist im Verhältnis zum Kaliber recht lang. Nicht umsonst ist die Länge von drallstabilisierten begrenzt. Ein Geschoß, daß länger als 7-8 Kaliberlängen ist, kann nicht mehr oder nur sehr schwer stabil gehalten werden.
Jackass
QUOTE(Carlos Hathcock @ 02 Okt. 2003 - 14:12)
QUOTE(Jackass @ 02 Okt. 2003 - 13:54)
Nagut,ich glaube mit einer einfacheren Frage kann ich mir dieses komplizierte Gerede ersparen.
Fuer Die,die Sturmgewehre geschossen haben,kommt naturlich drauf an welches:Nach wie vielen Schuessen wurdet ihr ein 1,75 m grosses Objekt auf jeweils 300,400 und 500 Meter treffen?
Wenn ich die Anworten mit den jeweiligen STGs die dabei benutz worden hoere,reichts es mit vollkommen.

Du hast keine Chance - um kompliziertes Gerede kommst Du schlicht und einfach nicht rum, da die Sache eben nicht so einfach ist, wie Du Dir das vorstellst und solche generellen, genauen Aussagen nunmal nicht zu treffen sind:

Ist das Ziel auch 1,75 Meter breit?

Welche Anschlagsart?

Liegend freihändig
liegend aufgelegt
kniend freihändig
kniend aufgelegt
stehend freihändig
stehend aufgelegt
sitzend freihändig
sitzend aufgelegt?

Oder gar eingespannt wie bei Deinem RPK-Beispiel?

Windbedingungen oder optimales Wetter unter Schiessstandbedingungen?

Unter körperlicher Belastung bzw. in einer gefechtsähnlichen Situation?

Oder locker, entspannt und ausgeruht?

Jeweilst Standardmunition oder spezielle präzisere Munitionssorten?

Perfekt eingeschossenes Gewehr oder durchschnittlicher Militärprügel?


Meine Antwort auf Deine Frage ist unter den von Dir gegebenen Rahmenbedingungen:

Zwischen beim ersten Schuss und gar nicht (bzw. einem Magazin oder so, irgendwann trifft man auch mal) - bringt nicht viel, die Aussage, oder? wink.gif


Wie gesagt, Du stellst Dir das einfacher vor als es in  Realität ist und daher kommen auch immer diese \"was ist besser\"-Fragen - und die sind nie so einfach zu beantworten, wenn die Rahmenbedingungen nicht festgelegt sind. Bild: http://www.whq-forum.de/iB_html/non-cgi/Skin/Default/PostIcons/icon10.gif (Bild automatisch entfernt)

\"Carlos\"

Hoert sich ja fast so an als koenntest du mal eben in den Garten gehen und es ausprobieren.
Durschnitliches Wetter,Waffe,Muni,Verhalten d. Soldaten,usw.
liegend und knienend.
Carlos Hathcock
QUOTE(Jackass @ 02 Okt. 2003 - 16:03)
Hoert sich ja fast so an als koenntest du mal eben in den Garten gehen und es ausprobieren.
Durschnitliches Wetter,Waffe,Muni,Verhalten d. Soldaten,usw.
liegend und knienend.

Es ist schon etwas umständlicher als einfach in den Garten zu gehen - aber regelmässig bin ich schon unterwegs. Aber da bin ich hier bei weitem nicht der Einzige, nur mögen die... äh... sagen wir mal Möglichkeiten... teilweise etwas besser sein.


"Carlos"
SoldierofFortune
QUOTE(Carlos Hathcock @ 09 Okt. 2003 - 16:14)
So sehe ich es auch... xyxthumbs.gif

xyxthumbs.gif Ich möchte auf jeden Fall keine davon abbekommen - egal wo sich der Bleikern befindet. wink.gif
Legionaer
ja ein sehr gutes beispiel für die wirkung der 5,56 im ziel.....

ja mit g3 da wär das nicht passiert.....
Jackass
Solche "Sights" verbessern ja die Praezision bei Sturmgewehren.Die M16 und G36 haben sie,doch was ist mit AK's?Haben die auch welche?Welche?Bilder?

Das von der G36 hat mir von dem Blick her sehr gefallen.
Ta152
QUOTE(MarlboromNa @ 07 Okt. 2003 - 22:11)
Hat man denn die Wahl ?
Oder MUSS man das G36 mitnehmen ?!


Ich hatte kürzlich mal mit nem Zeitsoldaten gesprochen, der war hellauf begeistert vom G36, er fand nur das Visir vom G36 nicht soo tolle, weil das wohl immer beschlägt und da wäre das G3 Visir besser.

Man hat natürlicg nicht die Wahl.
Bravohasser
antworte schon   biggrin.gif
Carlos Hathcock
QUOTE(SoldierofFortune @ 02 Okt. 2003 - 12:49)
@Carlos Hathcock
Welche Aussage von mir bewegt dich denn dazu anzunehmen, ich hätte nicht viel Ahnung? Vieleicht kann ich da ja noch ein wenig nachsteunern oder erläutern.   wink.gif

Ich krame mal den entsprechenden Post hoch...
xena
Red6 hat es wohl falsch verstanden. Das Geschoß beginnt im Gewebe nach 8cm zu taumeln, nicht in der Luft. Darum geht es schließlich in Fackler's Bericht. Natürlich fliegt das Geschoß flach wie ein Brett, das bestreitet auch niemand. Nur eben im Gewebe...

Xena
Carlos Hathcock
Ist das Ergebnis reproduzierbar?

Wie waren die Bedingungen?

Wenn ich lese, dass die Herren sogar ihren Gehörschutz vergessen haben und sich Patronenhülsen in die Ohren stopfen können diese "Versuche" nicht besonders seriös durchgeführt worden sein.


Obwohl das Ergebnis auf den ersten Blick gut aussieht - das ist unbestritten - ist das lMG da eingespannt?


"Carlos"
Carlos Hathcock
QUOTE(SoldierofFortune @ 02 Okt. 2003 - 12:30)
Eine Energie von rund 5ooJ bei einem 5,56er Geschoß reicht allemal aus, um die Stirnplatte eines Schädels zu durchdringen.

Auch bei einem Aufschlag weit weg von 90° (bzw. 0°) Einschlagswinkel?

Überall am Schädel?

Der besteht schliesslich nicht nur aus der Stirnplatte und ist durch die Knochenhaut in einigen speziellen Bereichen sowas wie "flexibel"...

Wie gesagt, die vor mir vorher getroffene Aussage "ob der Schädelknochen von einem 5,56x45-Geschoss auf 600 Meter (Energie unter 500 Joule) aber noch zuverlässig durchschlagen wird - vor allem, wenn das Geschoss nicht frontal aufschlägt - steht zur Diskussion" war durchaus ernst gemeint - denn sicher ist das bei weitem nicht - es hat nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit, die unter einigen Parametern eine gewisse akzeptable Grösse erreicht - nicht mehr und nicht weniger...


"Carlos"
Alexander
QUOTE(Jackass @ 30 Sep. 2003 - 21:10)
Liegt es nur an dem Gewicht der 7,62er,dass es auf weite Etf. nichts so gut geeignet ist,und dass es auf kurze Etf. stark ist?
Was für eine Entfernung?
Ta152
Habe gerade eine ganz interessante Bildserie gefunden:

Bild: http://home.snafu.de/l.moeller/wund5.jpg (Bild automatisch entfernt)
NATO M855 / SS109 5,56 x 45mm

Irgendjemand hatte doch mal eine Tabelle oder Graphen mit den Geschossgeschwindigkeiten auf diversen Entfernungen.
Ta152
QUOTE(Red6 @ 06 Okt. 2003 - 23:23)
< snip >

Mein punkt ist das wenn ihr diese Munition im MG verwendet so ist dies kein Vorteil, eher ein Nachteil.

Warum?


Hat nicht irgenjemand einen Graphen der den Geschwindigkietsverlust der beiden NATO Kalieber vergleicht? Zumindest hat Carlos(?) mal gewust ab wieviel Meter die 7,62x51 schneller ist.
Carlos Hathcock
QUOTE(SoldierofFortune @ 01 Okt. 2003 - 11:38)
Das Gewicht eines Geschosses spielt eher eine untergeordnete Rolle.
  • *hüstel*

    Bitte was? mata.gif

    Das Geschossgewicht ist mithin einer der wichtigsten Parameter für die meisten Leistungsparameter eines Geschosses.
Wichtiger für die Reichweite eines Geschosses die Querschnittsbelastung.
  • Die eine Funktion des Geschossgewichtes ist - für die Reichweite ist aber vor allem erstmal der Geschwindigkeitsverlust interessant - und der erfolgt bei leichteren Geschossen umso schneller.

    Wenn die Querschnittsbelastung künstlich bei leichten Geschossen durch hohe Geschossgeschwindigkeiten hochgehalten wird (z.B. bei den frühen SS190-Geschossen der P90 mit Plastikkern (jetzt mittlerweile Alukern da das Geschossgewicht erhöht werden musste, um die Wirkung des Geschosses zu steigern), so verschenkt man für eine gestreckte Flugbahn Wirklung des Geschosses.

    Nun ist aber gerade die Wirkung der Sinn/Zweck eines Geschosses (und ein Faktor der \\\"effektiven Reichweite\\\") und für die Wirkung ist nun eben die Geschossenergie essentiell notwendig, die bei leichten Geschossen eben nur mangelhaft ausgepägt ist (Ausnahmen mögen Pistolen für's Papierscheibenschiessen sein).

    Hier kann man wenn gewünscht noch genauer drauf eingehen, jetzt spare ich mir das erstmal...


    ...nur noch ein Punkt: Je leichter das Geschoss, desto grösser die Windabdrift und desto geringer die effektive Reichweite, wenn ungünstige Windverhältnisse herrschen.

    Unter Labor- und Schiessstandbedingungen bringt mir eine tolle eff. Reichw. nunmal nix.
Aber um das erziehlen der max. Reichweite zu erklären bedarf es denn doch ein wenig mehr, als nur ein paar Faktoren und Erklärungen und das würde irgendwie den Rahmen sprengen.
  • Nu, wie gesagt gibt es hier keinen beschränkenden Rahmen ausser Deiner Zeit, die Du darin zu investieren bereit bist - insofern klingt das mehr nach einem Agrument, keine Erklärungen für die Behauptungen leifern zu müssen.  *herausforder* biggrin.gif wink.gif
Grob kann man sagen, Geschosse mit einer hohen Querschnittsbelastung und einer hohen Energiedichte fliegen weiter als Geschosse mit einer niederen Querschnittsbelastung und einer niederen Energiedichte.
  • Wieso vernachlässigst Du gerade die interessanten Kombinationen mit recht grosser Querschnittsbelastung aber dennoch geringer Energiedichte?

    Denn im Prinzip geht es genau um diese Variante...
auch die Effektive Reichweite hat viele viele Faktoren. So kann bei ein und der selben Patrone aber bei unterschiedlichen Waffen die effektive Reichweite sehr unterschiedlich sein. Ein MG (womöglich noch laffetiert) oder ein Scharfschützengewehr hat eine weit größere effektive Reichweite als ein Sturmgewehr.
  • Soweit stimme ich Dir mal zu...
Die Kaliberwahl spielt dabei eher eine untergeordnetere Rolle.
  • Und hier ist es schon wieder vorbei mit der Zustimmung... biggrin.gif
Eine 5,56x45, eine 7,62x39 oder eine 7,62x51 ist auf 600m auf jeden Fall tötlich
  • Siehe die anderen Posts: Das \\\"auf jeden Fall\\\" ist schlicht falsch - um Dir das nochmal etwas lebendiger vor Augen zu führen:

    Suche doch mal die Länder aus, in denen die Jagd auf in etwa menchengrosse Tiere (alles ab Rehwild sagen wir mal) mit Kaliber .223 erlaubt ist - im Vergleich kannst Du das ja mal für das Kaliber .308 kontrollieren.

    Und hierbei solltest Du beachten, das jagdliche Geschosse weitaus effektiver sein dürfen als militärische Munition, und um die geht es hier ja generell...
(auch wenn die 7,62x51 deutlich mehr Energie auf diese Entfernung ins Ziel bringt) und das dürfte schon eine Entfernung sein, auf die nicht allzu effizient geschossen werden dürfte.
  • Alles relativ - zum Aufhalten von Gegnern schon eine Entfernung, mit der man gut arbeiten kann, wenn das auch nicht immer taktisch sinnvoll sein mag...

So, wie gewünscht die zur Behauptung gehörenden erläuternden Erklärungen...


"Carlos"
Carlos Hathcock
QUOTE(SoldierofFortune @ 02 Okt. 2003 - 15:50)
Das absolute Gewicht eines Geschosses ist wichtig für die Gesamtenergie des Geschosses.
  • Jupp - und die ist eine Grundvoraussetzung fur Wundwirkung, die wiederum eine der Komponenten der \\\"effektiven Reichweite\\\"-Definition ist.
Für die Beschleunigung/Verzögerung und die dabei resultierende Energieaufnahme/Energieabgabe ist die relative Masse zur Fläche (Querschnittsbelastung) ausschlaggebend.  
Dabei spielt natürlich der CW-Wert auch eine entscheidene Rolle.  
  • Soweit richtig...
Hohe Querschnittsbelastung -> langsame Beschleunigung/Verzögerung
Niedirige Querschnittsbelastung -> schnelle Beschleunigung/Verzögerung


Fakt ist, daß die Querschnittsbelastung, bei zwei gleichartigen Geschossen unterschiedlichen Kalibers, bei dem größerem Projektil höher ist.
  • Soweit richtig...
So hat zum Bsp. eine 5mm Kugel eine geringere Querschnittsbelastung als eine 10mm Kugel.
  • Klar - wir reden aber nicht von Kugeln sondern von Geschossen - und bei Gewehrgeschossen ist eben keine Kugel- sondern eine langgestreckte Form gegeben.

    Je kleiner das Kaliber wird, desto länger ist meist das Geschoss, um noch eine ausreichende Stabilisierung zu erreichen (stark vereinfacht), damit verlässt das Verhältnis den quadratischen Bereich - ist aber immerhin noch weiter gegeben, wenn auch nicht so stark.

    Grosskalibrigere und schwerere Geschosse mit gleichem Energieinhalt sind da auf grössere Entfernungen effektiver - zumindest in Punkto Wundwirkung. Ihre Flugbahn ist gekrümmter und ihre Durschlagsleistung geringer, aber darum ging es hier nicht vorwiegend.

    Damit ist also die Frage nach der grösseren effektiven Reichweite wieder in Richtung der grösseren und schwereren Kaliber zu legen - das Geschossgewicht spielt eine Rolle.[/
Als nächstes Die Energiedichte. Die Energie ist von Der Masse und der Geschwindigkeit abhängig. So hat, von zwei sich gleichschnell bewegenden Körpern, der mit der höheren Masse die höhere Energie. E = m/2 x (v)²
Die Energiedichte hat aber als Grundlage den Querschnitt des Körpers. So ist die Energiedichte bei zwei Körpern mit gleicher Energie, bei dem höher, der ein kleineren Querschnitt besitzt.
  • Soweit auch richtig - nur haben die kleineren Kaliber meist nie die Energie, die grössere Kaliber haben (siehe auch das weiter vorge gepostete Diagramm und Deine Ausführung zur Querschnittsbelastung) - und wegen der vergleichsweise geringen Querschnittsbelastung sind sie auch aerdynamisch schlechter in der Lage, ihre Geschwindigkeit beizubehalten.
Ein Geschoß, das nun eine hohe Querschnittsbelastung und eine hohe Energiedichte besitzt, verhält sich recht träge. Es konnte zwar nur recht mühvoll beschleunigt werden, aber dafür läßt es sich auch nur schwer abbremsen.
  • OK
Ein Geschoß mit niedriger Querschnittsbelastung und einer geringen Energiedichte läßt sich dagegen schnell und leicht beschleunigen, aber auch schnell abbremsen.
  • Auch OK
Zielballistisch besitzt das erste Geschoß eine recht gute Durchschlagskraft und Tiefenwirkung,wird aber  recht langsam und wenig Energie an das Ziel abgegeben. Das zweite Geschoß wird seine Energie schneller abgeben können aber eine geringere Tiefenwirkung erziehlen.
  • Beispiel für Ersteres wären z.B. Treibspiegelgeschosse oder noch besser Flechette-Geschosse bzw. KE-Penetratoren, für Letzteres wird es schwer, etwas \\\"waffenverwertbares\\\" zu finden, denn genau das sind die Eigenschaften, die man ja eigentlich vermeiden will.
Bei dem Bsp. mit der SS190 der P90 wird die Querschnittsbelastung künstlich niedrig gehalten.
  • Das Ziel war eigentlich die Maximierung der Energiedichte zum Durchschlagen des CRISAT-Aufbaus bei gleichzeitiger Minimierung des Rückstosses + gestreckte Flugbahn die die geringe Querschnittsbelastung zur Erreichung der notwendigen V(o) benötigt.
Ziel bei diesem Geschoß ist es eine außreichende Wirkung und eine gestreckte Flugbahn auf die vorgesehene Kampfentfernung (bis 150 oder 200m) zu erhalten.
  • Wie gesagt, die Wirkung ist nur im Bereich Durchschlagsleistung ausreichend (Energiedichte), die Wundwirkung nach Durchschlag eines Schutzpaketes ist aufgrund der geringen Geschossgrösse marginal, die Restenergie auf grössere Entfernungen gering und damit Trefferwirkung in ungeschützten Zielen trotzdem marginal, sogar Treffer auf kurze Entfernungen in ungeschützten Zielen, bei denen die Energiedichte noch hoch ist haben keine grosse Wundwirkung, denn die Gesamtgeschossenergie (und damit die maximal abgebbare Energie) ist im Vergleich zu den anderen Kalibern (z.B. 9 Para) immer noch deutlich geringer - von der Mündung an.
Ein weiteres Ziel war es, die Gegensätze Durchschlagskraft und Stoppwirkung  zu vereinen.
  • Was nach Ansicht der angesehensten Wundballistiker wohl ein direkter Griff in's Klo war - siehe entsprechende Artikel im WBR der IWBA, z.B. von Dr. Martin L. Fackler.
Die Kombination große Querschnittsbelastung und geringe Energiedichte paßt eigentlich mehr auf Pfeil und Bogen. Wobei man hier sagen kann, daß so ein Pfeil bei weitem nicht so weit wie eine Gewehrgeschoß fliegt, durch die relativ geringe Energie weniger Stoppwirkung hat (wenn man mal die Bogenjagd in den USA betrachtet - ich möchte so ein Ding aber nicht unbeding abbekommen) aber dennoch eine recht adequate Tiefenwirkung besitz.
  • OK
Bei Geschossen die auf eine weite Entfernung mit einer recht geringen Geschwindigkeit und demzufolge mit einer geringen Energiedichte aber dennoch mit recht hoher Querschnittsbelastung treffen, ist die Wirkung ähnlich.
  • Logisch gesehen wäre das ein schweres, aber langsames Geschoss. Da fehlt mir aber die Bemerkung, das bei einem leichten Geschoss dieser Zustand bei weitaus kürzeren Distanzen gegeben ist - also auf gut Deutsch eine geringere effektive Reichweite - und darum ging es ja ursprünglich.
Bei Geschossen die sich da schon im Unterschallbereich befinden (oder knapp darüber) ist mit einer Kavitationshöhle bzw mit einer Kavitationswirkung (immerhin die Hauptwirkung der schnellen, leichten kleinkalibrigen Projektile) nicht mehr zu rechnen.
  • Also: Wo liegt vergleichsweise diese Entfernung wenn man leichte und schwere Geschosse (meinetwegen mit gleicher E(o), auch wenn das normalerweise nicht der Fall ist) miteinander vergleicht?
Hier hat ein massereiches Geschoß mehr Wirkung, wobei die Tiefenwirkung wieder von der Querschnittsbelastung abhängig ist.
  • Genau, hier stellt sich wiederum das Problem dar, um das es eingangs ging: Die Energie von kleinkalibrigen, schnellen Geschossen reduziert sich schneller als die Energie grösserkalibriger, langsamerer Geschosse - insofern sind, wie von Dir beschrieben, die schwereren Geschosse im Vorteil, womit das Geschossgewicht wichtig ist, was die von mir kritisierte Aussage Deinerseits so aber bestreitet, oder?
Die Kombination geringe Querschnittsbelastung und hohe Energiedichte hat wieder um eine rasche und hohe Energieabgabe zur Folge - was in einer starken, mitunter nur oberflächigen, Gewebezerstörung resultiert (Beispiel Plastikgeschoß)
  • Jupp - mit der Folge, das die effektive Reichweite leichter Geschosse des gleichen Kalibers sehr gering ist (siehe Sicherheitsbereiche beim PT-Schiessen).
Zu dem Punkt \"Je leichter das Geschoss, desto grösser die Windabdrift...\" :
Ein leichtes Geschoß läßt sich, infolge der geringeren Trägheit, natürlich leichter ablenken. Nicht nur vom Seitenwind, sondern auch von andern Medien.
Die Ablenkung in der Seite (vom Wind) ist aber auch abhängig von dem frontalen Luftwiederstand.
  • Diese Gleichung würde ich doch gerne sehen - ich wüsste zumindest ohne Literatur keinen Faktor in diesem System, der den frontalen Luftwiederstand bezeichnet.
Verringert man diesen, verringert man auch die Seitenwindempfindlichkeit. Und ein schnelles Geschoß ist gegen den Seitenwind eh unempfindlicher.
  • Es ist schneller in der Nähe des Zieles - aber nur, wenn ich es auf diese Geschwindigkeit bringe.

    Und dies geht dann nur, indem ich auf Gewicht verzichte (damit ich das Geschoss schneller beschleunigen kann) oder indem ich die Parameter des Munition/Waffensystems erhöhe.

    Selbiges müsste ich dann aber auch den schweren Geschossen zubilligen, nicht nur den Leichten.
Die Kaliberwahl spielt dabei eher eine untergeordnetere Rolle.
  • Und hier ist es schon wieder vorbei mit der Zustimmung...


Da scheiden sich eh die Geister, aber die Wirkung ist auf jeden Fall unangenehm und natürlich haben große Kaliber da eine Nachhaltiere Wirkung.
  • Da sind wir uns einig - das ist zumindest gut... biggrin.gif  
Suche doch mal die Länder aus, in denen die Jagd auf in etwa menchengrosse Tiere (alles ab Rehwild sagen wir mal) mit Kaliber .223 erlaubt ist - im Vergleich kannst Du das ja mal für das Kaliber .308 kontrollieren

Du kannst den Menschen da nicht mit Wild vergleichen. Der Mensch ist relativ \"schußhart\", ebenso wie Muffelwild (das da in heimischen Gefilden echt die Spitzenposition einnimmt) wogegen ein Elch zum Beispiel recht schnell umfällt.
  • Klar kann man das nicht 100%ig vergleichen, aber es ist ein gewisser Anhalt, ich wollte nur nicht auf die ganze temp. und perm. Wundhöhlentheorie eingehen.

    Dennoch zeigt diese Tatsache, dass kleinere Kaliber generell nicht so gut gegen Organismen wirken wie Grosse (zumindest unter denen für's Militär gegebenen Beschränkungen des Geschosstyps)- das hast Du ja weiter vorne festgestellt.

    Und eine \\\"unangenehme\\\" Wirkung reicht eben nicht immer - vor allem, wenn es um mein eigenes Überleben geht.
Jagdliche Geschosse sind ja vornehmlich zum töten, wogengen militärische Geschosse eher zum Ausschalten und schwer Verletzen da sind.
  • Eine Doktrin, die sich durch die neue Art der Konflikte wohl nach und nach erübrigt - heute muss ich mich direkt gefährdende Bedrohungen möglichst schnell eliminieren und keine gegnerischen Kräfte mehr binden.

Noch kurz zum Thema gekrümmte Flugbahn:

Dies ist natürlich generell ein Problem, vor allem bei Waffen mit normaler Visierung. Da heute aber optische Visierungen mit integrierter Entfernungsmessung und kalibrierten Anhaltemakren immer verbreiterter sind kann diesem alten Problem Abhilfe geleistet werden - das Manko ist nicht mehr so gross.

Abschliessend will ich also feststellen, dass Du mehr Ahnung vom Thema hast als es Dein erster Post vermuten lies ( xyxthumbs.gif ) und weiterhin, dass die Kernaussage Deines von mir monierten Postes im Grunde falsch ist - das Geschossgewicht ist nunmal wichtig, da die anderen Parameter (Geschossgeschwindigkeit, Kaliberdurchmesser) nunmal nicht frei verändert werden können, da dort andere Abhängigkeiten gewisse Rahmen vorstecken.

Können wir uns darauf einigen? wink.gif



"Carlos"
stefanpaul65
diese Diskussion um Schädeldurchschüsse und ihre Folgen ist etwas ...irreführend.
Aus Erfahrungsberichten des 1.WK die in der SanAkBw in der dortigen Bibliothek einsehbar sind, kann man entnehmen, das die seinerzeitigen Waffen auch auf Entfernungen von über 1500m noch in den Schädel eindringen konnten, eine 8x57 hat am Ende ihrer Flugbahn von doch immerhin über 3.500m noch fast 34oJ Restenergie, was ebenfalls für ein Loch im Schädel ausreichen dürfte...die Folgen, die so ein "Loch" hat, sind unmöglich vorherzusagen. Schwerste Verletzungen können überlebt werden, leichter aussehende tödlich enden, es gibt soviele Umstände, die das beeinflussen, die mit Waffentechnik nichts zu tun haben...
Auf dieses argumentativ dünne Eis sollte die Diskussion nicht abgleiten...
Red6
QUOTE(APFSDS @ 06 Okt. 2003 - 23:27)
Falls jemand übrigens Lust hat, hier wird auch das Thema \"5,56 ineffective?\" besprochen:
http://63.99.108.76/ubb/Forum2/HTML/005043.html
biggrin.gif

Welche 7.62 Munition wird denn von der US Army verwendet? Relativ normale 7.62 Ball?
In 5.56 wird mittlerweile praktisch nur M855 Green Tipped benutzt, korrekt?

Es gibt leute die werden direkt mit einer RPG getroffen und sind nicht zufort tott.  Wenn ich jemanden mit einer 12.7mm treffe ist er noch nicht einmal unbedingt zufort tott.  Ich sah einmal einen der von einer AT Mine gesprengt wurde und noch 10 minuten lebte.  Die balistichen Resultate auf einem Menchen sind extrem unterschiedlich bie beschuss.  In der echten Welt ist es KEIN Labor mit geregelten Bedingungen.  Bei hochgeschwindigkeits Munition herchen andere Faktoren wie bei niedrig geschwindigkeits Munition.  

Wenn man ueber 762 redet, redet man ueber eine NATO Norm die zwichen den Britten und USA entstandt.  Die Britten wollten 7mm und die USA 30-06.  Man kamm mit 308.  Es ist fuer ein MG sehr gut, jedoch fuer ein Sturgehwaer "Overkill", schwer, teuer und gross.  Der schaden an Mensch ist nicht proportional zu was man da durch verliert.  Angenommen man spricht von einem algemeinem Sturmgewaehr.

Die M855 entstandt nicht als Nott loesung wie vorher angesprochen.  Es entstand aus eine aenderung des bedarfs.  Die USA ging zu 556 und es war hoch effektiv in Vietnam und anderswo.  Jedoch hatten manche der alten Munition nicht die penetration die man moechte waere es zu einem Krieg gekommen zwichen NATO & Warschauer Packt.  Ich GLAUBE????  Jetzt wird der Carlos spass haben, es war FN die S109 etwurf.  Diese Munition ist was die BW und Army heute verwendet.  US Kaliber mit FN Munition.

mfg
André1
Sorry,aber das mit der RPK und den 20mm glaube ich erst,wenn ich es selbst gesehen habe...
Carlos Hathcock
xyxthumbs.gif
stefanpaul65
QUOTE(MarlboromNa @ 07 Okt. 2003 - 19:19)
@ meine frage:
ich vermute g3, oder ?

xyxthumbs.gif
Tobit
QUOTE(Adrehn @ 01 Okt. 2003 - 12:16)
QUOTE(SoldierofFortune @ 01 Okt. 2003 - 11:38)
Eine 5,56x45, eine 7,62x39 oder eine 7,62x51 ist auf 600m auf jeden Fall tötlich

Kopfschuss oder wie?

Bei Treffern in weniger lethalen Zonen möchte ich das ganz einfach mal bezweifeln.

Kennst du die AWP aus CS? Die war früher immer tödlich, egal wohin man geschossen hat.
MarlboromNa
QUOTE(ewood223 @ 04 Okt. 2003 - 22:06)
QUOTE(Carlos Hathcock @ 02 Okt. 2003 - 20:58)
Frag' lieber nicht...  rolleyes.gif

Was ich auch komisch fand war der Mensch,der da aufeinmal anfängt, ewig lange an seinem Trageriemen rumzufummeln...  mata.gif

Ich glaub nicht dass man die Leute da irgendwie großartig verurteilen kann, glaube nicht, dass sich viele von euch perfekt verhalten hätten, wenn man das erste mal so Schiss um sein Leben hat.



@Alarmposten: Ich könnte mir vorstellen, dass der Leo nicht besetzt war, und dann mit nem Panzer in der Stadt herumzuballern ist evtl auch nicht so sinnvoll, Kollateralschaden ?! Ich weiß es nicht genau.


Mal ne andere Frage: Ich hab mal gehört, dass es keine deutschen Militärischen Auszeichnungen mehr gibt ? Dann könnte der Offizier gar nicht ausgezeichnet worden sein, aber ich weiß nicht ob die Quelle stimmt, der mir das erzählt hat.
SoldierofFortune
Die 5mm starke Stahlplatte war dann aber bestimmt Baustahl, bei gehärtetem Stahl dürfte ein Weichkerngeschoß der 7,62x51 auf 1200m nicht mehr zum Durchschuß führen. Bei Baustahl geht das aber recht gut. Selbst 12mm Stahlplatten sind mit einer 7x64, 11,2g Teilmantel auf 100m locker durchschlagen wurden.

Was die Zielballistik der verschiedenen Munitionstypen angeht, bewegt man sich bei Aussagen immer auf recht dünnem Eis. Ein und derselbe Treffer mit den selben Parametern kann bei zwei (auch mehr) Personen zu unterschiedlichen Wirkungen führen. Fälle in denen ein Getroffener einen Kopftreffer oder sogar einen Herztreffer (zumindest zeitweise) überlebt sind zu belegen und möglich, in der Regel aber doch eher unwarscheinlich. Auszugehen ist davon, daß ein Geschoß, egal ob eine 9mm Luger oder eine 7,62 Nato oder größer, selbst bei Maximalflugweite noch genug Energie hat um tötlich zu wirken.

@Carlos Hathcock
Welche Aussage von mir bewegt dich denn dazu anzunehmen, ich hätte nicht viel Ahnung? Vieleicht kann ich da ja noch ein wenig nachsteunern oder erläutern.   wink.gif
Carlos Hathcock
QUOTE(SoldierofFortune @ 08 Okt. 2003 - 13:54)
nur ist das offene Visier nicht wirklich so prall

Welches meinst Du?

Es hat keines...
MarlboromNa
Wo genau find ich das Video eigentlich? Ich such das schon die ganze Zeit, kennt da wer URLs?
SoldierofFortune
QUOTE(Carlos Hathcock @ 01 Okt. 2003 - 12:57)
QUOTE(SoldierofFortune @ 01 Okt. 2003 - 11:38)
Das Gewicht eines Geschosses spielt eher eine untergeordnete Rolle. Wichtiger für die Reichweite eines Geschosses die Querschnittsbelastung. Aber um das erziehlen der max. Reichweite zu erklären bedarf es denn doch ein wenig mehr, als nur ein paar Faktoren und Erklärungen und das würde irgendwie den Rahmen sprengen.
Grob kann man sagen, Geschosse mit einer hohen Querschnittsbelastung und einer hohen Energiedichte fliegen weiter als Geschosse mit einer niederen Querschnittsbelastung und einer niederen Energiedichte.

auch die Effektive Reichweite hat viele viele Faktoren. So kann bei ein und der selben Patrone aber bei unterschiedlichen Waffen die effektive Reichweite sehr unterschiedlich sein. Ein MG (womöglich noch laffetiert) oder ein Scharfschützengewehr hat eine weit größere effektive Reichweite als ein Sturmgewehr. Die Kaliberwahl spielt dabei eher eine untergeordnetere Rolle. Eine 5,56x45, eine 7,62x39 oder eine 7,62x51 ist auf 600m auf jeden Fall tötlich (auch wenn die 7,62x51 deutlich mehr Energie auf diese Entfernung ins Ziel bringt) und das dürfte schon eine Entfernung sein, auf die nicht allzu effizient geschossen werden dürfte.

Ist es schlimm, wenn ich basierend auf diesen Ausführungen behaupte, dass Du wohl leider nicht allzuviel Ahnung vom Thema hast?

Die Behauptung kann ich gerne belegen, und auch wenn das länger werden sollte, bei Deinen wird das schon arg schwer - den Rahmen sprengt es sicherlich nicht - schliesslich sind Posts hier nicht mit einer Maximallänge versehen und das ganze ein Diskussionsforum zu unserer (fast) freien Verfügung... wink.gif


\"Carlos\"

ich dachte immer die länge einer Nachricht wäre limitiert - aber wenn das so ist kann ich mich ja ruhig auslassen.
Ein wenig Ahnung hab ich wohl schon, obwohl es immer bessere gibt.
Jackass
Nagut,ich glaube mit einer einfacheren Frage kann ich mir dieses komplizierte Gerede ersparen.
Fuer Die,die Sturmgewehre geschossen haben,kommt naturlich drauf an welches:Nach wie vielen Schuessen wurdet ihr ein 1,75 m grosses Objekt auf jeweils 300,400 und 500 Meter treffen?
Wenn ich die Anworten mit den jeweiligen STGs die dabei benutz worden hoere,reichts es mit vollkommen.
SoldierofFortune
Also 500J sind eine Menge Holz. Selbst ein Geschoß, daß 90° zu seiner Längsachse einschlägt und daher eine möglichst geringe Energiedichte und Querschnittsbelastung besitzt, ist dann noch recht übel. Wenn dieses Geschoß den Schädelknochen dann nicht durchschlägt (angenommen das passiert - möglich ist da ja vieles), gibt es dabei dann immer noch mehr als nur einen blauen Fleck.
Legionaer
gibt es noch mehr videos im netz wo man so gut erkennen kann wie die wirkung der geschosse im ziel ist???
GnomiXX
immer diese geschichten man sollte echt kindern keine waffe in die hand geben ... als wäre munition spielzeug
das ist fahrlässig .... und ich würde es niemandem erzählen das ich sowas gemacht habe
tock.gif  :lilstupid
Praetorian
Gibt es eigentlich schon weitergehende Informationen, inwiefern das G36A2/KA2 zur Truppe stösst, bzw. ob das überhaupt in grösserem Masse geschieht?
Grundsätzlich wäre doch eine recht einfache Umrüstung der aktuellen Ausführung durch den Austausch von wenigen Baugruppen möglich?
Alexander
Ich (Wir) warten gespannt drauf! biggrin.gif
MarlboromNa
QUOTE(Carlos Hathcock @ 02 Okt. 2003 - 14:35)
Und wie gut 5,56x45 durch Ost-Auto-Frontscheiben geht kann man in den geposteten Videos ja auch sehen - der Ruf \"Hat noch jemand Munition?\" fehlt auf den Videos leider - der kam kurz danach... hmpf.gif


\"Carlos\"

mh, habs gesehen, anscheinend fast gar nicht.
wenn man  annimmt dass nur ein soldat 4 magazine a 30 schuss verschossen hat, von denen ich sag mal 80 schuss getroffen haben (er in hektik etc oder dauerfeuer oder so) und davon die hälfte in den motorblock, dann müssten noch 40 in den innenraum gehen. dann haben die typen eigentlich relativ wenig verletzungen => hälfte im glas geblieben, oder ?

und es hat ja nicht nur ein soldat geschossen
Joker
Das Auto ist eine Zastava (Fahne, das Z wie stimmhaftes "S" aussprechen). Die benutzen nicht mal normales Sicherheitsglas, sondern ungefähr das gleiche wie Hausfensterscheiben. Hab ich selber miterlebt, fragt nicht woher.... wundert mich, dass beim Auto die Fensterscheibe nicht zersplittert ist, so wie bei Counter- Strike wink.gif
Lindwurm
Die Messer in BW-Küchen sind aber entweder aus Stahl oder aus Plastik biggrin.gif
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