Italien hat für seine Träger Cavour und Giuseppe Garibaldi keine großen Alternativen zur F-35B. Da muss auch gerechnet werden, ob der Ausstieg wirklich billiger kommt, wenn man ein anderes Nachfolgemuster für AMX und Tornado und für die Marine die F-35B als reine Kauflösung beschafft oder in dem Programm bleibt und als Zulieferer für alle F-35 an dem Programm mitverdienen kann-

Zumal ein Ersatz für ein Trägerflugzeug ja auf dem Markt nicht reichhaltig zu bekommen wäre. Rafale ginge noch, aber das ist nicht das Gleiche...

Rafale ist kein möglicher Ersatz. Die Träger der Italiener sind zu klein um etwas anderes als STOVL Flieger zu nutzen. Bei den Briten gab es die Diskussion über Katapult oder STOVL auch nur, weil deren Pötte groß genug sind und man sowieso beim Design auch mal auf Kats geschielt hat.

Morgen soll (laut Medienberichten) mit dem Zusammenbau der ersten italienischen F35 in der Fabrik bei Novara beginnen. Die Eröffnungsfeier der Fabrik wurde allerdings im letzten Moment abgesagt.

Inzwischen hat auch ein Ex general der italienischen Luftwaffe (war an den Pojekten AMX, Tornado und Eurofighter beteiligt) ca. 30.000 Unterschriften gegen das F35 Projekt gesammelt.

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Nur dass die Tornado -User

a) Den EF als Multirole / Swingrole - Kampfflugzeug verwenden wollen und hier schon die Stückzahlen reduzieren bzw Jets weiterverkaufen wollen.
b) Direkt oder indirekt an europäischen UCAV- Programmen Dassault Neuron (Frankreich, Schweden, Griechenland, Spanien, die Schweiz und Italien), BAE Systems Taranis (UK) mit dem Ziel ab 2030 ein UCAV einführen zu können. Zumindest als Forschnungsprojekt: EADS Barracuda (Deutschland und Spanien)
c) die RAF die F- 35 primär als Ersatz für die Harrier sieht. Die Rolle als Tornado- Nachfolger wurde vorgeschlagen, als es Überlegungen gab, auf die F- 35C umzuschwenken und nicht die STOVL - Variante zu beschaffen. Italien sieht die F- 35 ebenfalls primär als Ersatz für Harrier und AMX.

Das bedeutet, dass UK und IT die Aufgaben des Tornados auf EF und F-35 verteilen werden, sollten die Tornados ausgemustert werden, bevor ein UCAV bereitsteht. Die Deutschen werden über kurz oder lang beim UCAV einsteigen. Einen reinen JABO als direkten Tornado- Nachfolger zu entwickeln ist Unsinn, da die Entwicklungskosten nicht im Verhältnis zu den Stückzahlen stehen. Europa gibt die vertretbare Stückzahlen nicht her und der Exportmarkt verlangt Mulitrole- Flugzeuge und langfristig auch UCAVs, da auch China und Russland hier aktiv sind. Bei Ländern, die sich trotzdem einen bemannten JABO beschaffen wollen würden, wäre man mit Tornado 2.0 im Wettbewerb mit deutlich billigeren Mustern wie SU- 34 oder F-15SE.

Neuigkeiten zur F-35 aus Bella Italia:

Die neue Verteidigungsministrin hat gesagt man wolle den Kauf der 90 Flugzeuge "überdenken". Es gingen dann verschiedene Gerüchte durch die Medien: zuerst dass weniger F-35 gekauft werden, dann hiess es die "F-35-Lobby" spiele da nicht mit und deswegen soll auf das letzte Los Eurofighter verzichtet werden. Heute schreibt der Corriere della Sera, es sollen sogar nur die Hälfte der bestellten F-35 gekauft werden ausserdem soll der Flugzeugträger Garibaldi ausser Dienst gestellt oder verkauft werden (Interessierte gibt es angeblich schon).

Selbst starke, und finaziell besser stituierte Nationen wie D Uk und F werden nach 2020-2025 nur noch ein bemanntes Kampfflugzeug betreiben.
Die Mirage F-1 und die Etendars Frankreichs, werden in den nächten 1-2 Jahren ausgemustert. Dann blieben ab 2020 nur noch Rafales und Mirages 2000s in Dienst, wobei die 2000er dann auch das Ende ihrer Lebensdauer erreicht haben. In Deutschalnd wird der Tornado spätestens 2025 komplett aus dem verkehr gezogen. In Großbritanien sieht es anders aus. Dort wird eine Zeitlang der Eurofighter parallel mit der F-35 betreiben nach 2020, wobei ab 2025-2030 auch der Eurofighter sukzessive von der F-35 ersetzt wird. Da Frage ich mich wie Italien beide Muster betreiben will, es sei den man nimmt keine weiteren Eurofighter mehr ab und verkauft einen teil der bereits ausgelieferten Flotte und reduziert die betsllungen der F-35. So würde man ab 2020+ dann um die 100 Kampfflugzeuge betreiben, ein für Italien realitischen Maß wenn man berücksichtigt, das D F und UK in dieser zeit 140-160 Kampfflugzeuge betreiben. Mir ist das Volumen der italiänischen JSF Bestellung sowieso schleierhaft. der Eurofighter kann bis ins Jahr 2030+ betreiben werden, besonders wenn man bedenkt wie Italien die F-104 ausgereitzt hat.
Durch den Eurofighter ist der Bereich Luftverteidigung und Luftangriff über die nächsten 20-30 jahre abgedeckt. Einzig für ihrern Träger Cavour würde die beschaffung der F-35B Sinn machen. Für einen Träger der cavour Klasse braucht man keine 90-131 F-35, da reichen 2 Staffeln völlig aus,also maximal 30 Maschienen.

letzten Endes stellt die F-35 eine gute Ergänzung dar, sofern man noch andere Muster betreibt. Wenn man aber nur ein Muster betreiben kann, ist die F-35 nicht die beste Wahl. Dafür hat sie einfach zu wenig zu bieten und nicht mal ihre Stealth Fähigkeit ist vLo.

http://www.youtube.com/watch?v=pteMgYPm1xM

http://www.youtube.com/watch?v=4zB0ZxBurRc

http://www.youtube.com/watch?v=sJoGDpRQBOw

http://www.youtube.com/watch?v=jq7i68jrzDo

hier ist eine relativ aktuelle Zusammenstellung von kritischen Beiträgen zum Thema F-35.

wo hast du denn diesen Quatsch her?
Sowohl Italien als auch Grossbritannien planen eine klare Parallelnutzung von Eurofighter und F-35

Bezüglich der UK Eurofighter

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.de...and-future.html

Es scheint so zu sein, dass die Briten zumindest mal angedacht hatten die Tranche 1 schon ab 2019 aus der Nutzung zu nehmen. Grund hierfür waren vor allem strukturelle Unterschiede zu den anderen Tranchen, welche eine Modernisierung wohl recht unwirtschaftlich gestalten würden.

Daher auch der Gedanke, dass UK alle EF früher außer Dienst stellt. Aber noch ist diesbezüglich noch nichts entschieden.

Wann wurde die 1.Tranche bei den Briten denn in Dienst gestellt?

Es geht hier vor allem darum, dass die Tranche 1 nicht vollends zu einem Multi-Role-Fighter aufrüstbar ist und sich vor allem die Avionik deutlich von Tranche 2 und 3 unterscheidet und auch nicht mehr wirklich weiterentwickelt wird.
Die RAF will aber keine reinen Abfangjäger haben, zudem wird die Gesamtstückzahl an EF die man betreiben will reduziert, daher werden die ältesten und am wenigsten zukunftsträchtigen frühzeitig ausgemustert und wenn möglich verkauft.

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/def...ighter-jet.html

Die F-35 ist der, z.Zt., mit Abstand fortschrittlichste multirole fighter der Welt, gerade, wenn man nur ein Muster betreibt gibt es keine bessere Alternative (Luft-Boden, Luft-Luft, ISR, EW, C2). "Zu wenig zu bieten"? Im Vergleich zu was? Welches aktuelle Mehrzweckkampfflugzeug würdest du denn bevorzugen? "Nicht mal VLO"? Welches davon hat den überhaupt, auch nur ansatzweise, der F-35 vergleichbare LO-Charakteristiken?

http://news.smh.com.au/breaking-news-natio...0312-34m91.html

http://www.defence.gov.au/news/raafnews/ed...ies/story01.htm

Keines, und das ist damit auch so ziemlich das einzige was die F-35 gegenüber anderen mustern auszeichnet. Ich möchte jetzt bewusst nicht ins Detail gehen und solche Dinge wie Triebwerksanzahl, Waffenlast, Reichweite etc. ansprechen, da es ansonsten wieder heißt Quartett Kartenspiel und Playstation Hawx.





Was ich bevorzugen würde ist irrelevant, es kommt darauf an für welches Land und für welche Anforderungen das Flugzeug ausgelegt werden soll.

Grundsätzlich sage ich das die F-35 B als Hauptwaffensystem für LHD LHA etc. absolut ihre Daseinsberechtigung hat und es keine wirkliche Alternative gibt.
Aber Länder wie z.b. Kanada oder Australien, sollten sie besser nicht beschaffen. Weil dort teilweise weite unbewohnte Strecken überfolgen werden und ausgedehnte Flüge über See stattfinden. Da braucht man eine Maschine mit guter Reichweite und 2 Triebwerken.

Für Israel, Japan, und Korea macht es auch Sinn einen kleinen Stealth Flieger zu betreiben neben den schweren Luftüberlegenheitsjägern F-15.

Norwegen,Dänemark, Holland, Belgien ist so ein Mittelding. Grundsätzlich ist ein zweistrahliger wirklich Supercruise fähiger Jabo zu bevorzugen. Da diese Länder aber so klein sind und eh niemals in einem mittelfristigen Szenario einen eigenständigen Kampfeinsatz außerhalb der NATO führen, wird dieser Mangel sowie so von den Partnern mit F-18E, F-15E, F-22, EF-2000 und Rafale kompensiert.

Die F-35 zu kaufen ist kein Fehler, es ist definitiv gut einen Stealthfighter im Arsenal zu haben. Aber nur einen Stealthfighter im Arsenal zu haben, der ansonsten in allen anderen Leistungsparametern zurücksteht, ist schlecht.

Aber wenn du sagst, dass die F-35 das mit Abstand fortschrittlichste Kampfflugzeug der Welt ist zu dem es keine bessere Alternative gibt, dann hat das Gewicht.
Ich habe allerdings meine Zweifel an der F-35 und ich bilde mir ein auch ein bisschen Ahnung von der Materie zu haben (nicht so viel wie du na klar). Nur was ich in Literatur und Internet so gelesenen habe gibt es einen Haufen von Leuten die sich auch einbilden Ahnung von der Materie zu haben ( mindestens so viel wie du und mehr) die die F-35 sehr schlecht bewerten.

Also du würdest die für die F-35 entscheiden sagen wir mal für die RAAF und RCA?

Mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Welche anderen Muster (multirole) bieten mehr?


Doch, doch, bitte gehe ins Detail, und vergleiche bitte mit anderen, zur Zeit auf dem Markt befindlichen, Mehrzweckkampfflugzeugen.


Ich wiederhole, deine Aussage war: "Wenn man aber nur ein Muster betreiben kann, ist die F-35 nicht die beste Wahl. Dafür hat sie einfach zu wenig zu bieten"
Welches multirole Kampfflugzeug wäre die bessere Wahl, wenn man nur ein Muster betreibt? Welches bietet mehr?


Bitte genau lesen, ich sagte die F-35 sei das fortschrittlichste Mehrzweckkampfflugzeug.

F-18E/F, F-16E/F, F-15E, Rafale, Gripen, Eurofighter, SU-33. Die bieten mehr oder mindestens genauso viel zum gleichen/niedrigeren Preis. (ausser Stealth)



ich sagte doch, dass es auf das Land ankommt, ansonsten such dir eins von den oberen raus.

beantwortest du auch meine Frage?

Die F-35 wiegt leer mehr als die F-15A oder F-15C. Klein ist die auch nicht mehr.

Su-33 ist kein Mehrzweckkampfflugzeug. Mit Gripen kenn ich mich nicht so gut aus, aber Reichweite+Beladung dürfte da nicht wirklich gut sein, schlechter als bei der F-35.

Außer VLO (stealth)? Genau, lassen wir doch einen der wichtigsten Aspekte einfach raus...

Aber bitte: AESA; AN/AAQ-40 EOTS; AN/ASQ-239; AN/AAQ-37 DAS; MADL; Avionik, EW & Sensoren hochgradig integriert (fusion); HMDS; CNI

Welcher deiner Flieger bietet all' dies UND VLO? Welcher kann gleichzeitig air-to-air, air-to-ground, ISR, EW und C2-Aufgaben wahrnehmen?

Noch mal zum besseren Verständnis, der, meiner Meinung nach, wichtigste Aspekt, welcher die F-35 so überlegen macht, ist die hochgradig integrierte Avionik und Sensorenfusion, diese bieten dem Piloten eine bis jetzt nie dagewesene situation awareness.

Dazu mal ein Zitat eines australischen Piloten:

http://www.news.com.au/national/tony-abbot...2-1226851684344

Gerne.


Ja.

Welche Leute sind dies im Einzelnen (Lass mich raten, Koop und Sprey?) und welche Argumente führen sie ins Feld?

Und würdest du denn auch für die luftwaffe die f35 beschaffen statt eurofighter?

Findest du nicht das Prinzip zwei Triebwerke zu haben und über mach 2 fliegen zu können mindestens genauso so fundamental wie situational awarnes und stealth?

Was die von dir aufgezählten avionik Features betrifft, müssen die anderen Muster nicht zurück stecken. Es gibt z.b. noch keine eurofighter und rafales mit aesa, diese Features stehen aber innerhalb der nächsten Jahre zur Verfügung. Genauso wie die f35 das zwar alles jetzt schon bietet aber defacto auch erst in ein paar jahren zur Verfügung steht, wenn überhaupt. Bei der su33 könnte sein das ich da etwas zu optimistisch war, mit russischen Mustern kenne ich mich nicht so aus. Aber eurofighter, rafale, F15e sind definitiv multirole mit mehr kampfbeladung.

Was die angesprochen Kritiker angeht, gehen die weit über knopp und co. Hinaus. Ich kann jetzt auch zig links zu artikeln, blogs und sites posten wo die alle ihre Argumente ausgiebig erklären. Das muss ich jetzt nicht paraphrasieren. Aber die Tatsache das es neben knopp und co. Zig Piloten Militärs und interessierte gibt die meine Zweifel teilen, kann ich javso falsch nicht liegen.

Bei einer F 22 kann ich nix sagen. Die ist voll stealth trägt 8 aam intern, supercruise , aesa, situational awarnes etc. Die F35 ist nur ein light Fighter der möglichst viel können soll aber nichts richtig.

Bei den Russen wäre die Su-30MKI/MKA/MKM/SM der wohl fortschrittlichste Multiroler.
Rafale wird seit dem letzten Sommer mit AESA ausgeliefert. Auch F-18E/F hat AESA. Die letzten F-16 ebenfalls. In der F-15E befindet sich AESA in Einführung. EOTS - vergleichbar in der Funktion mit herkömlichern IRST-Systemen für den Einsatz gegen Luft- und Bodenziele (OLS-27, PIRATE, diverse Zielbeleuchtungsbehälter). Auch moderne RWR (der Begriff wird allmählich fehl am Platze) sind da sicherlich machbar. Für die situational awareness ist da auch der WSO sicher nich vom Nachteil.
Grundsätzlich ist es aber so, dass die F-35 diese Sachen auf einem bislang beispiellosen Level kombiniert und auch völlig neue Elemente in der Avionik aufweist. Kombiniert mit VLO mach sie das schon zu einem besonderen Flugzeug, welches, davon bin ich fest überzeugt, sich in der Leistungsfähigkeit nicht hinter aktuellen 4+ und 4++ Mehrzweckjäger verstecken muss.
Der Nachteil ist, dass sie halt etwas fett geworden ist. Überschallflüge und sonstige Flugleistungen werden nicht ihr Ding sein.

Ich weiß zwar nicht was dies bezwecken soll, aber von mir aus: in einem vollkommen hypothetischen Szenario, in dem ich die Luftwaffe über Nacht mit einem neuen Kampfflugzeug austatten dürfte, welches alle Rollen abdecken soll, würde ich die F-35 dem Eurofighter vorziehen, ist allerdings auch nicht verwunderlich, da die F-35 ja eine Generation weiter ist.


Zu den 2 Triebwerken: die heutige Triebwerkstechnik ist weitaus zuverlässiger als früher, der Hauptgrund, warum Kampfflugzeuge 2 Triebwerke haben, ist auch nicht in der Redundanz zu finden.
Zu über Mach 2: Wie schon vorher erwähnt, halte ich es tatsächlich für einen größeren Vorteil, einen Informationsvorsprung gegenüber meinem Gegner zu besitzen. Was bringt mir Geschwindigkeit, wenn ich meinen Gegner nicht sehen und bekämpfen kann? Oder wenn dieser mich vorher erkennt und bekämpfen kann?


Das stimmt einfach nicht. Welcher der aufgeführten Typen verfügt über alle von mir aufgeführten Features?


Eben, noch gibt es sie nicht, und welbst wenn diese dann darüber verfügen, was ist mit all' den anderen angeführten Angaben der F-35?


Was soll dies "wenn überhaupt"-Einschränkung? Die erste F-35A ist erst vor einer Woche auf der Luke Air Force Base eingetroffen und fliegt jetzt in Diensten der 56th Fighter Wing, 16 werden bis Ende des Jahres dort erwartet, das Ding befindet sich in der Einführung!


Ich möchte mich jetzt nicht mit Daten rumschlagen, bin allerdings der festen Überzeugung, dass die Kampfbeladung einer F-35 mehr als ausreichend ist, selbst wenn eines der angeführten Muster mehr tragen kann, fragt sich ja ob diese eine Bombe oder Lenkwaffe mehr die ganzen angeführten, überlegenen Stärken der F-35 wettmacht.


Knoop?
Und so billig kommst du mir nicht davon, bitte führe wenigstens, die deiner Meinung nach, wichtigsten Kritikpunkte an. Sonst können wir uns die Diskussion hier ja auch gleich schenken, nach dem Motto: "Steht ja ganz oft überall im Internet, muss ergo alles vollkommen richtig sein, aber ich gehe nicht drauf ein!"

Bei Kampfflugzeugen sollen Gefechtsschäden schon mal passieren. Wenn dein Flieger dann praktisch nur aus Single Points of Failure besteht hast Du ein Problem. Bei der F35 ist das das eine Triebwerk, die Notwendigkeit eines stets praktisch vollständig funktionierenden Kraftstoffsystems und der reduzierte Brandschutz.



Wenn dann im echten ECM verseuchten Umfeld gegen Gegner mit modernen Raketenwarnern max. 20% deiner AMRAAMS treffen, Du aber keinem einzigen halbwegs modernen Gegner davon fliegen kannst bist Du einfach nur wahnsinnig aware wer dich gleich abschießt.
Wäre Stealth auch nur annähernd so relevant wie Marketing uns glauben machen will, hätte die T-50 eine erheblich größere Nase für ein erheblich leistungsfähigeres Radar.



Vieles hat die F35 nur weil man sich sonst die Mühe mit dem Stealth gleich hätte sparen können, ich wüsste jetzt nicht wo große Vorteile in der Sensorfusion gegenüber einen Eurofighter bestünden. Außer das die F35 kaum die Flugleistungen& Kampfbeladung hat um wirklich etwas daraus zu machen..



Ohne Stealth aufzugeben ist die Beladung ein Witz. Die Flugleistungen sind schon clean eher 3. Generation und eine F4 mit AWACS und Datalink Unterstützung wäre, durch überlegene Geschwindigkeit, schon eine echt harte Nuss für die F35.

Das ganze Konzept F35 sagt "Ich möchte ohne eigene Verluste Gegner besiegen, die ohnehin nur über marginale Fähigkeiten verfügen". Wird interessant zu sehen was man sich bei Red Flag und Co wird einfallen lassen damit die F35 dort nicht massakriert wird.

Gruß
Thomas

Sicher, dass ist ein Risiko. Aber eins mit dem man leben kann, oder? Die F-35 ist nicht das erste Kampfflugzeug mit single engine; da kommt mir eine gewisse F-16 in den Sinn, irgendwie eines der erfolgreichsten Mehrzweckkampfflugzeuge der Gegenwart, und das, mit nur einem Triebwerk, ohne ständig vom Himmel zu fallen...


Woher kommt diese Zahl von 20%? Einem "halbwegs modernen Gegner" muss ich davon fliegen? Stealth ist also irrelevant weil die T-50 eine kleine Nase hat?


Vor allem im Bereich air-to-ground ist die Sensorenanlage/Fusion der F-35 dem Eurofighter überlegen.


Ein Witz? Müssen hier eigentlich immer diese vollkommen übertriebenen negativen Superlative verwendet werden? Genauso die Aussage, dass schon eine F-4 eine harte Nuss sei. Das ist billige Polemik ohne Fakten.


Das Konzept "Ich möchte ohne eigene Verluste Gegner besiegen" scheint mir ziemlich sinnvoll, die Behauptung, dass diese Gegner "ohnehin nur über marginale Fähigkeiten verfügen", scheint mir angesichts von VLO, EW-Fähigkeiten, Sensoren etc. pp. der F-35 als vollkommen lächerlich.

Mal ein Vorschlag zur Güte: Ich halte die F-35 nicht für die Eierlegende Wollmilchsau oder das Nonplusultra der Kampfflugzeuge, was mich allerdings stört, sind solche pauschalen, aburteilenden Posts, wie dieser: Stealth sei irrelevant, die Beladung ein Witz, eine F-4 könne mehr, kaum Flugleistungen, oder auch einfach nur die F-35 sei "schlecht". Alles ohne substantielle Fakten und Belege, vorhandene Fähigkeiten werden marginalisiert oder ganz einfach ignoriert.

Die F-35 ist ein Kompromiß, und als solcher muss man mit Nachteilen leben, eine F-22 oder ein Eurofighter ist sicherlich im WVR-Kampf überlegen, es gibt andere die schneller sind, oder mehr tragen können, über ähnliche Sensoren verfügen, ein AESA-Radar aufweisen usw. . Allerdings ist die F-35 eben ein ziemlich guter Kompromiß, da sie eben viele Fähigkeiten kombiniert und zudem noch very low observable ist. Auf meine erwähnten Fähigkeitenkombination von A2G, A2A, EW, ISR und C2 geht übrigens keiner ein. Welcher Vogel kann das?

Also alle Gegner der USA und ihrer Partner außer Russland, China und Indien.

Abgesehen davon, dass eine F-35 schlichtweg mehr kann als eine F-4 mit Datalink und AWACS ist das hier doch wieder Quartett. Wer hat denn schon AWACS außerhalb der NATO? Und wer bringt schon ausreichend davon in die Luft? Oh ja: Russland, China und Indien.

Die F-35 kann das allein und jede Anschaffung von NATO-Staaten ist im Verbund zu sehen. Ja, vielleicht müssen die NATO-Staaten nach der Krim-Krise erkennen, dass auch wieder ausgewiesene Mach 2 Überlegenheitsjäger nötig sein könnten. Vielleicht auch mit Stealthfähigkeiten. Aber vielleicht macht das in Zukunft auch eine Reihe von Drohnen oder ein Nachfolger der F-22.

Ok also mit anderen Worten völlig Egal für welche Luftwaffe ich dich einsetze als Flugzeugbeschaffer, du würdest immer die F-35 kaufen(unter der Prämisse, dass die F-22 nicht zur verfügung steht). Es gibt also deiner Meinung nach kein westliches Muster was der F-35 das Wasser reichen kann als MRCA?



Völlig egal wie zuverlässig und effizient heutige Triebwerke sind, wenn ein Triebwerk einen Volltreffer erhält ist es hin. Gerade bei einem kampfflugzeug kann man schon mal mit Beschuss rechnen. Mach 2 ist ein wichtiger Aspekt, warum sonst ist jedes moderne Kampfflugzeug sonst dazu in der Lage? Auch unter der Bedigung vollständiger situational awarnes kann einen ja bewusst werden, dass man schnell umkehren muss oder einen anderen bedrängten Freund unterstützen muss. Im Schnitt können die anderen Maschien gute 500 Knoten schneller flieghen als die F-35. Sollte eine F-35 frontal auf gegner treffen kann die F-35 sie identifiezieren und bekäpfen bevor die Feinde wissen das die F-35 da ist. Sobal sich die F-35 aber dafür entscheidet den Kampf aufzunehmen, ist sie enttrant und solange noch die AMRAAM ihre BVR Hauptbewaffung ist, wird sie nicht unbedingt alle Gegner wirksam bekämpfen können. Wenn sich beide Maschinen mit mit über 2000Kmh aufeinader zu bewegen, ist der Abstand ruck zuck aufgefressen und die F-35 befindet sich in einem massiven Nachteil.


keines , das ist aber eine einseitige Argumentation, da kein Kampfflugzeug alle Komponetnten und Features der heutigen zeit in sich vereinigt, das tut nicht mal die F-22. Ich kann dir jetzt auch Fähigkeiten des Eurofighters aufzählen die die F-35 nicht hat. (Waffenlast, Geschwindigkeit, Triebwerke, Schub/Gewicht etc.)



Dave ich unterstelledir mal, dass du in diesem Themenfeld gut informiert bist. Also musst du wissen, dass die sognannte Einführung der F-35 ein politisches manöver war, da das programm derart verzögert wurde. Die F-35 Einheiten sind noch mindestens 2-3 jahre davon entfernt überhaupt in die Nähe eines scharfen Waffeneinsatzes zu fliegen.


ich denke schon, ich halte da das Targets per Sortie Prinzip dagegen. Bei aktuellen und mittelfristgen Konflikten bei denen Airassets zum Einsatz kommen, ist nicht mit einer wirksamen Luftverteidigung des gegner zu rechnen, die meisten haben nicht mal Radar. Da kann eine F-15E oder Eurofighter die gleiche Anzhal Ziele bekämpfen wie 4 F-35.



gut dann wird es kostspielig für mich.

1. 1 Triebwerk
2. geringe Waffenzuladung
3. noch geringere Waffenzuladung im Stealthmode
4. geringe Reichweite
5. negatives Schub Gewichts Verhältnis
6. sehr hohe Kosten
7. Ungünstige Aerodynamik
8. Kein Supercruise

wird ggfs.noch ergänzt.




Aha und genau das ist der Punkt, ich sage ja auch nicht die F-16 oder die F-35 sind per se schlecht. Es geht darum, dass die F-16 eine ganz klare Spezifikation hatte und gezielt für dieses Segment Konzipiert und gebaut wurde,analog zur F-15.
Die F-35 soll eine Eierlegendewollmilchsau sein für alle TSKs und Allierte. Mal zum Vergleich, hat die US navy in den letzten 40 jahren einen 1 strahligen Flieger in Dienstgestellt? Nein immer 2 das ist bei Marineflieger sehr wichtig.

Ich finde Stealth und situational awarnes als elemenatr für die Herausforderungen des 21.jahrhunderts, wenn diese aber erzielt werden, unter der Beschneidung und Aufgabe von Fähigkeiten die seit begin der Militärluftfahrt elementar sind, dann ist das ein schlechtes Geschäft.

Aber ich warte auch schon sehr gespannt auf die baldigen NATO Übungen, da wird sich zeigen was die F-35 kann wenn sie es mit qualitativ hochwertigen Gegnern zu tun hat. Meiner meinung nach wird die F-35 dort nicht gut abschneiden.

Zum Schluß Dave, du sagst, dass die F-35 nicht das Nonplusultra Mehrzweckkampfflugzeug ist. Dennoch würdest du es für alle Luftstreitkräfte die ich angefragt habe beschaffen. das heisst ja dann, das du die F-35 allen anderen Mustern vorziehst.

Wie ich bereits gesagt habe haklte ich die F-35 in der B Variante für alternativlos. Auch die beschaffung der A variante analog zu einem Eurofighter oder einem anderen Vollwertigen kampfflugzeug für Sinnvoll, damiot man sowohl kampfkraft als auch Stealth in einer Luftstreitkraft vereinen kann. Aber die ausschließliche beschaffung ist definitv eine Rückschritt.

Als tatsächlich in allen Bereichen starkes Mehrzweckkampfflugzeug, also A2G, A2A, EW, ISR und C2; und als einziges Muster? Dann würde ich sagen, ja. Da kommt in dieser umfassenden Gesamtheit der möglichen Rollen, kombiniert mit einer z.Zt. überlegenen Sensorfusion und damit SA, sowie VLO, keiner gleich; nah dran, ja.


zu Punkt 2: im Vergleich zu wem?
zu Punkt 3: im Vergleich zu wem?
zu Punkt 4: im Vergleich zu wem?
zu Punkt 5: negativ? Quelle, bitte; im Vergleich zu wem?
zu Punkt 6: im Vergleich zu wem?
zu Punkt 7: was bedeutet 'ungünstige' Aerodynamik?


Ja, warten wir doch mal ab. Aber schön, dass du da schon eine Meinung zu hast...


Bitte, lies genau: ich sagte, die F-35 sei nicht das Nonplusultra Kampfflugzeug. Zur Zeit stellt sie meines Erachtens jedoch eine nahezu konkurrenzlose, 'echte' Mehrzweckmaschine dar, welche tatsächlich die größte Bandbreite von möglichen Missionen beherrscht, ich wiederhole mich da: A2G, A2A, ISR, EW, C2. Irgendwie wird hier immer nur auf den Luft-Luft-Einsatz eingegangen, was ist mit all' den anderen Missionen?
Zudem wird hier dauernd der VLO-Aspekt vollkommen unter den Tisch gekehrt, welche Maschine bietet das nochmal?

Es gibt einen einfachen Punkt, der den unterschied zwischen single engine und twin engine Ausmacht, bei einem Triebwerksausfall ist ein single engine Jet idR. weg, die Prozeduren sind hier klar und empfehlen unter einer bestimmten Flughöhe zwingend den Ausstieg, bei einem twin engine idR noch zu einer Notlandung führen.

Zahlen als Untermauerung:
F-16 mit F100-220 Triebwerk: 1.11 engine related class A mishaps/100k Flugstunden
F-15 mit F100-220 Triebwerk: 0.29 engine related class A mishaps/100k Flugstunden
(class A mishap ist idR ein Komplettverlust)

PDFs dazu:
Klicken um den Anhang anzusehen
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Allein daran erkennt man, wieviel höher die Ausfallrate eines single engine Jets ist, auch wenn diese sichtbar gesunken ist über die Generationen hinweg (wärend sie bei twin engine erstaunlich stabil blieb) ist sie doch immer noch fast um den Faktor 4 höher.
Leider finde ich die andere schöne Tabelle gerade nicht, die dann auch noch das Verhältnis von Triebwerksausfall zu Flugzeugverlust zeigt, die ist bei single engine nahezu 100%, während sie bei Twins um die 20% rumschwirrt, evtl. kann da wer aushelfen.

Und gerade die Triebwerke der F-35 sind auch kritisch anzusehen, da sie mehrmals in ihrer Maximumleistung herabgestuft werden mussten (bei gleichzeitig steigendem Flugzeuggewicht), da man wiederholt mit Hitzeproblemen zu kämpfen hatte, das F135 läuft deutlich näher an der kritischen Grenze als zB das F110, das ist auch ein Punkt der wiederholt kritisert wird (vor allem auch wegen dem dadurch geringeren Aufwuchspotential).

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Ursprünglich sollte die wesentliche Stärke der F-35 ihr geringer Preis sein. Durch den im Vergleich zu ihren Fähigkeiten geringen Preis sollte sie ein Nachfolger für die F-16 werden. Das ist angesichts der Kostenentwicklung hinfällig. Die F-35 ist ein sehr teures Flugzeug geworden.

Die Frage die ich mir deshalb primär stelle: ist das Kosten - Nutzen Verhältnis bei der F-35 gerechtfertigt?! Zweifelsohne ist die F-35 ein gutes Flugzeug, aber hätte man nicht mehr Leistung mit weniger Kosten mit anderen Typen erzielen können bzw einer Kombination von anderen Typen ? Hätte man nicht auf ein paar mehr F-22 in Kombination mit deutlich mehr normalen Legacy Fliegern setzen können/sollen? Gegen die meisten Gegner der USA hätten diese fürs bloße Bombenschleppen mehr als ausgereicht.

Man hätte von der Stange weg weitere F-16 und F-18 für Spottpreise in wirklich großen Zahlen für das gleiche Geld einkaufen können, was man bis jetzt für die F-35 ausgegeben hat ohne dass diese einen Mehrwert im Kampf bis dato erbracht hätte. Man hätte so für das gleiche Geld eine wesentlich größere Luftwaffe, mehr Piloten also usw usf

Dave76:



Vielleicht versteh ich ja den Begriff irgendwie falsch, aber hat nicht gerade eben die F-35 kein VLO ?

http://defenseissues.wordpress.com/2012/10/07/f-35-analysis/

Im Vergleich zu EF 2000, Rafale, F-18E/F

Ungünstige Aerodynamik heisst im weitesten Sinn, dass sich optimale Aerodynamische Konfigurationen und optimale Stealth Eigenschaften in einem Flugzeugentwurf diametral gegenüberstehen. Da müssen dann halt Kompromisse gemacht werden.


ja bitte lies genau

Die F-35 ist die z.Zt., mit Abstand ambitionierteste multirole fighter-Baustelle der Welt. Bis die Kiste bereit fürs Quartett ist, wird es noch lange dauern. Bis dahin dürfen wir uns InfoOps der Gegner und Befürworter erfreuen.

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1252301

Was ist das denn für eine suspekte Quelle? Ein Typ, der nur sich selbst zitiert oder auf Youtube-Videos verweist und dann die F-35 mit der B-2 und der MiG 21 vergleicht?

Dave76:

Aber würdest du mir nicht zustimmen, dass die F-35 auch bei gesenktem Preis gesamt immer teurer pro Einheit kommt als eine F-18 von der Stange?!

Meiner Meinung nach sind Legacy-Flugzeuge fürs bloße Bombenschleppen wirtschaftlicher und man hätte so mehr (neue) Einheiten fürs gleiche Geld und könnte somit
deutlich mehr Bomben schleppen.

Anbei hier noch was zu den Kosten der F-35:

http://defense-update.com/20140103_much-f-...ally-costs.html

Meine These:

Es wäre wirtschaftlicher und militärisch sinnvoller, auf eine Kombination aus F-22, Marschflugkörpern und Legacy-Flugzeugen zu setzen als auf die F-35.

Eine neue F-18 (oder vergleichbare Typen) wird immer deutlich weniger kosten als eine F-35. Sie hat natürlich nicht die gleichen Fähigkeiten, aber dass braucht
sie eben auch gar nicht. Fürs bloße Bombenschleppen ist sie wirtschaftlicher und besser geeignet als eine F-35 und man hätte wesentlich mehr Flugzeuge insgesamt, damit mehr Piloten usw

Und für die Eröffnung, das Niederkämpfen moderner feindlicher Luftabwehr usw ist die F-35 meiner Meinung nach schon wieder unzureichend. Das können dann F-22, Marschflugkörper, Stealth-Drohnen usw viel besser erledigen.

Die F-35 macht daher aus kriegswirtschaftlichen Gründen zur Zeit keinen Sinn. Sie ist im Endeffekt ein System am Gegner vorbei und verbraucht Geld dass man dringend in anderen Bereichen brauchen könnte.

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Ich glaube auch nicht das er damit gravity bombs meint!

Nur mal für mich als interessierten Laien: In wie weit soll eine F-22 Luftabwehr bekämpfen?!

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Ernsthaft?


Ja, und weiter?


Die Fähigkeiten eines modernen Mehrzweckkampfflugzeug sollten wohl etwas über das bloße Bombenschleppen hinausgehen, oder?

Was er meint ist logisch. Für die überwiegende Mehrheit aller zu erwarten Konflikte, ist nicht mit einer ernst zu nehmenden luftverteidigung des Gegners rechnen. Der letzte der zumindest teilweise Jäger zu scramblen war saddam vor fast 25 jahren. Das Ergebnis ist bekannt. Yugoslawien genauso.

Der Punkt ist, dass man mit 90% aller Gegner auch mit eurofighter, rafale, und den us teens mehr als fertig wird. Da braucht man keine stealth f35, die auch noch nicht mal vergleichbare waffenlast mitführen kann wie rafale und co. Bei den 10% der Gegner die über eine ernstzunehmende luftwaffe verfügen und die mit supercruise fähigen vollwertigen stealth kampflugzeugen auftrumpfen, ala pak fa j 20 und j31, braucht man schon eine f 22 mindestens.

Also für 90% der Gegner braucht man keine stealth Maschine die nur eine handvoll jdams liefern kann.
Für die restlichen 10% braucht man einen supercruise fahigen, 2strahligen luftuberlegenheitsjager.

Entschuldigung, aber nein, das ist nicht logisch, das ist Unfug. Es ist es reines Wunschdenken, nur von Gegnern auszugehen, die über keine ordentliche Luftverteidung verfügen. Man schaue sich nur mal das Szenario Syrien an, ein Land mit einem sehr ernstzunehmenden, modernen integrated air defense system, darüberhinaus, ist es schon heute und in den nächsten Jahren, auch für kleinere Staaten, durchaus günstig sich ein solches modernes Luftverteidigungssystem hinzustellen. Solche modernen IADS werden sich weiter verbreiten und die große Herausforderung der nächsten Jahre darstellen. Zu behaupten, dass man, kristallkugelartig, die Konflikte der nächsten 30 Jahre vorhersagen kann, ist nicht nur lächerlich, sondern auch gefährlich dumm.

Sich in solchen, high-threat Lufträumen zu behaupten, und CAS, AI, SEAD, EW und Aufklärung zu fliegen, ist wohl unzweifelhaft eine der großen Stärken der F-35.

Man könnte auch sagen, dass es überhaupt gefährlich und dumm ist, in high-threat Lufträumen der nächsten 30 Jahre mit bemannten Flugzeugen herumzugondeln. Ich glaube der JSF wird luftfahthistorisch mal als Dinosaurier gesehen werden.