Nur, dass die Leistungsreserve bei 120mm langsam am Ende ist. Das mit den Werkzeugen und Programmen ergibt meiner Meinung nach keinen Sinn. Es würde mich stark wundern, wenn da nennenswert was von der alten Produktionslinie übernommen werden kann.
Eine größere Kanone hat mehr Zukunftspotential und findert vielleicht ihren Weg in den Export/Lizenzbau.

Ggf eine hybride Lösung:
In der klassischen Rolle Kpz mit 3 Mann und bei 360 Grad Bedrohung kann die Waffenstation und die Sensorik auch Remote gesteuert/überwacht werden.
Quasi der 4. oder bei Bedarf 5. Mann.
So bewältigt man die Informationsflut ohne teuer gepanzertes Volumen zu erhöhen.

Das wäre eine Möglichkeit. Eigentlich denke ich auch, dass die Zukunft ausschließlich den Drei-Mann-Besatzungen gehört, habe aber schon zu oft Aussagen von Panzermännern unterschiedlichster Nationen gelesen, dass man in unübersichtlichen Situationen nicht genug Augen und Hände haben kann.

Klar ist mehr immer besser. Aber Personal ist teuer in westlichen Armeen und ih glaube nicht, dass man sich da heutzutage noch den Luxus einer 4 Mann Besatzung erlaubt. Insbesondere bei einem neuen, schwereren Kaliber.

Und Personal wird weiter immer teurer. Wo will man dann die Grenze ziehen?

Wenn man erst mal auf eine professionelle Armee umgestellt hat, steigen die Kosten auch nicht stärker als im restlichen öffentlichen Dienst.

Solange man aus Rekrutierungsängsten ständig die Besoldungsstufen für diverse Pöstchen sowie die Einstiegsgehälter erhöht geht die Rechnung nicht auf. Im restlichen öffentlichen Dienst tut man das nämlich nicht. Und da sind die Rekrutierungsprobleme dieselben (nämlich nur 5-10 Bewerber pro Posten statt 50-100 in der freien Wirtschaft...).

Und die Personalkostendebatte wird nicht hier geführt.

Nite
(Mod Waffenforen)

Ich denke, hier herrscht ein fundamentaler Irrtum vor. Eine Kanone (nicht nur die) kann nicht einfach so mal "maßstäblich" vergrößert werden. Die "Kurve der Komplikationen" verläuft nämlich durchaus nicht linear.

eines vorweg , von panzerkanonen hab ich null plan ,aber ich kann mir vorstellen es verhält sich wie bei anderen projekten:
irgendwann ist alles schon bis ins letzte eck optimiert ,folglich ist eine leistungssteigerung nur unter immensem finanziellen und technischen aufwand möglich
der in keiner relation zu der erwarteten verbesserung steht

da ist es "einfacher" etwas komplett neues zu entwickeln.
einfacher = besseres kosten nutzenverhältnis

Das ist mir schon klar. Wie erhöhe ich die Mündungsgeschwindigkeit einer Kanone?
a. ich verlängere das Rohr, damit können die Treibgase das Geschoß länger beschleunigen
Will man aber nicht, da die Kal. 55 Kanone eh schon etwas arg lang ist.
b. ich erhöhe den Druck mit neuen Treibmitteln

So wie ich die Präsentation verstanden habe, kann man den Druck nicht mehr erhöhen, da man an die Materialgrenzen der jetzigen Stahlsorten kommt. Da sich seit der Konstruktion dieser Kanone aber einiges in der Metallurgie getan hat, könnte man auf auf die Idee kommen neue hochfeste Stahlsorten zu verwenden, die dann den höheren Druck wieder aushält.
Wenn ich das mit der bestehenden Kanone und allen Einzelteilen mache, habe ich zumindest die zeichnungen und CAM Programm verfügbar und kann ohne große Neukonstruktion Teile fertigen und testen.
Wenn es funktioniert, dann fängt die Konstruktionsarbeit an für eine 130 mm Kanone. Funktioniert es nicht, weil z. B. der Stahl mit der höheren Festigkeit leider zu spröde wird, dann habe ich mir erstmal ein paar hundert Konstruktionsstunden gespaart.
Das man von 120 mm auf 130 mm einfach mal ein paar Maße ändert wird nicht reichen, da gebe ich dir recht

Die Jungs bei Rheinmetall verwenden schon sehr moderne Sorten... Das generelle Problem ist, dass man sich mit mehr Festigkeit andere Parameter reinholt, die man nicht will, bspw. beim Schwingungsverhalten, Abnutzung oder auch Temperaturverhalten des Materials. Dazu kommt, dass "exotische" Sorten die rohre teurer machen und die sind nun mal Verbrauchsgut. Je größer der Druck, desdo geringer die Lebensdauer, desdo höher die Kosten pro schuss.

http://www.janes.com/article/60318/rheinme...n-at-eurosatory

Wobei man bei einer Steigerung des Kalibers bei gleichem Druck eine höhere Mündungsgeschwindigkeit bzw. bei gleicher Mündungsgeschwindigkeit einen nirdrigeren Druck hat (von APFSDS mit gleichem Geschossgewicht ausgehend).

Nun wurde sie der Öffentlichkeit präsentiert:


http://www.janes.com/article/61205/gun-for...-tanks-es2016d1

Laut Rheinmetall Pressemitteilung gibt es auch noch die L/55A1, eine leistungsgesteigerte 120 mm L/55 Kanone (auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob diese Waffe ausgestellt wird). Bis 2018 soll die Fertig sein; theoretisch kann es auch eine L/44A1 geben, wenn man die neuen Technologien für die Herstellung der 44 Kaliber langen Rohre verwendet.

Ist bekannt, worin die technische Verbesserung der 120er A1 besteht? Also wie dort die Leistungssteigerung erreicht werden soll?

Eine weitere (bessere) Aufnahme der 130mm L51 Kanone:

Quelle: http://defence-blog.com/army/rheinmetall-r...eurosatory.html
Sollte man nicht endlich über einen Ladeautomaten nachdenken? So langsam wird es meiner Meinung nach kritisch, was das Gewicht der Geschosse angeht...

Die Problematik von Ladeautomaten hatten wir hier schon mehrfach. Ich sehe nicht, dass mit dem neuen Kaliber sich wesentliche Für und Wider geändert haben. Das Patronengewicht wird steigen, aber nicht so wesentlich, dass der Ladeschütze es nicht mehr handhaben kann. Aktuell liegen die Patronen im Gewichtsbereich von 19-23 kg (HE ausgenommen).

Je schwerer die Patronen aber werden, desto schneller ermüdet der Ladeschütze und da machen ein zwei Kilo schon einen enormen unterschied

Da der Leo sowieso einen neuen Turm für die 130 mm PzK braucht, kann dabei auch eine Ladeautomatik verbaut werden.

Zur Leistungssteigerung der L/55A1 gegenüber der L/55 würde ich auf höheren Gasdruck setzen. Ansonsten kann man ja nicht viel verändern, wenn man bei der gleichen Rohrlänge verbleibt.

So ganz blöd sind die ja bei Rheinmetall auch nicht. Erstmal abwarten was die neue Munition denn wirklich wiegen wird. Und wenn man bei 30kg+ oder ähnliches landet, wird man wohl einen Ladeautomaten in Betracht ziehen bzw. als Konfiguration mit anbieten.
Scheinbar befindet sich das ganze ja auch noch in einem frühen Stadium, weil >

@Methos: Klar, mich würde nur interessieren, wie sie die Kanone dazu bringen, den höheren Druck zu akzeptieren... ne Dritte Autofrettage?

@Seydlitz: Das Ganze wird auch deshalb so langfristig dargestellt, weil die neue Kanone eine reine Eigenentwicklung ist. Also wird man nicht gleich alles Geld reinstecken, sondern den Etat strecken und schauen, wer auf den Zug aufspringt.

Macht ja auch Sinn das man sich als Unternehmen positioniert. In den letzten 2-3 Jahren hat das Thema Panzerkanonen ja auch erst wieder etwas an Fahrt aufgenommen. Aber gerade die Thematik Ladeautomat hängt ja auch von späteren Nutzern und deren Vorlieben ab. Im Endeffekt erscheint es mir einfach noch zu früh um großartige Aussagen treffen zu können.
Gespannt bin ich mal wenn der neue Turm präsentiert wird, bzw in wie fern dieser noch auf den Leopard 2 basiert. Denn mit neuen Kanonen auf beiden Seiten, sollte sich ja vielleicht auch beim Thema Panzerung etwas tun.
Einfach mal überraschen lassen.

Ganz blöde Frage, aber wäre es nicht vernünftig, über ein unterstützendes Exo-Skelett für den Ladeschützen nachzudenken? Die Stromversorgung dürfte ja kein Problem darstellen. Und billiger und raumsparender als ein Ladeautomat dürfte es auch sein.

Interessant, weil in den 80er Jahren, als man über eine 140mm Kanone nachdachte und Entwicklungen in die Richtung gingen, die Amis sowohl an einer verlängerten 120mm Kanone, wie auch an einer 135mm Kanone gearbeitet haben. Die 140mm waren damals noch gar nicht so gesetzt. Jetzt ist auch Rheinmetall von der 140mm auf die 130mm zurück gegangen. Interessant auch, dass man einen neuen Turm auf Basis des LeoII Turmes baut. Also schielt man von vornherein auf eine Aufrüstung des Leo II statt einem neuen Panzer.

Oder hält sich die Option offen sowohl einen neuen Leo3 zu bauen als auch einen Leo2 signifikant kampfwertsteigern zu können. Obwohl ich nicht weiß wie das jetzt nach der Fusion von KMW und Nexter mit den Patenten usw aussieht.

Heisst das, dass die 140mm damit endgültig Geschichte ist? Ich meine die Kanone war doch schon entwickelt und für dem Einsatz vorgesehen.

Die Ankündigung mit dem Leo2-Turm zielt wohl eindeutig auch auf den Exportmarkt. Ein neuer MBT wird zunächst zu teuer für diverse Leo2 Nutzer sein, also hält man sich diesen Markt offen... oder man vertickt die alten Leo2 später kampfwertgesteigert. So oder so eine interessante Strategie. Auch die Nichterwähnung eines Ladeautomaten ist klug, weil man sich damit nicht festlegen muss, sondern später auf kosten und nach wünschen des kunden entwickelt.

Rheinmetall hat eine neue Kanone entwickelt und keinen neuen Panzerturm. Die vermarkten erst mal die Kanone und wenn es genügend Kundeninteresse gibt wird man einen Ladeautomaten vorstellen.
So hat man vermarktungstechnisch nächstes Jahr was "Neues" zum vorzeigen und betriebswirtschaftlich Kosten vermieden, wenn die 130mm Kanone zum Rohrkrepierer wird.
Wichtig ist auch, für welchen Panzer der Ladeautomat gedacht sein soll. Sollten die Briten ihre Panzer modernisieren wollen, dann würde ich von Seiten Rheinmetall zu erst einen auf den Challenger 2 optierten Ladeautomaten vorstellen , um mich für die Ausschreibung interessant zu machen

Oder sie entwickeln einen Turm, der auf alle gängigen Modelle passt oder angepasst werden kann. Ähnlich Marksman SPAAG.

Eine nackte Kanone kauft niemand. Da wartet man nicht nach Kunden, die einfach eine Kanone kaufen. Man kauft immer ein System, ein Konzept. Also muss es auch Konzepte für einen Ladeautomaten geben und dessen Integration in vorhandene Panzer. Vielleicht deswegen auch der neue Turm auf Basis des LeoII. Naja, bisher ist schon mal die Kanone da, der Rest wird schon kommen. Sobald der Turm vorgestellt wird, dürfte auch der Ladeautomat vorgestellt werden. Den wollen heutezutage zu viele, als dass man das vernachlässigen könnte.

Die Kanone ist das Kernstück des Ganzen. Wenn Rheinmetall beweist, dass sie eine überlegene Kanone haben, wird das automatisch die Interessenten beeinflussen. Bei einem Ladeautomaten gibts grundsätzlich zu viele technische Möglichkeiten/Varianten. Nur als Beispiele, der Einbauort (Turmheck/Turmkorb, ganz im Chassis mit Zuführung?) oder auch der Antrieb (Hydraulisch, elektromechanisch)... die potentiellen Kunden haben da zu verschiedene mögliche Ansprüche (oder aber noch gar keine konkreten Ideen), eine frühe Festlegung kann zum Ausschluss potentieller Kunden führen. Man wird die Kanone vorführen, zeigen was sie kann und dann die Kunden fragen, was ihnen lieb ist... Wenn man sichere Kunden für die Kanone hat und vor allem bereits sichere Beteiligungen an den Entwicklungskosten für Kanone UND Automat, dann kommt die Entwicklung.

Das scheint die Form des neuen Turmes zu sein (klickbar)

Das Bild zeigt ein Modell des Leopard 2 Revolution. Das Design wurde 2010 bereits vorgestellt.
Rheinmetall Detec - MBT Revolution

So?
Und was ist mit:

- M1 Abrams
- Altay
- K1A1
- Typ 90

Haben alle entweder eine Rheinmetall - Kanone oder deren Lizenzbau ohne dass ein Ladeautomat, Sensorik, Turm von Rheinmetall mitentwickelt wurde.

Alles Sachen aus vergangenen Zeiten. Jetzt denkt man weiter, will Mannschaften einsparen, will fettere Kanonen und damit geht automatisch auch der Wunsch nach einem Ladeautomaten einher. Die Mumpel der 130mm Kanone ist doppelt so groß als die der 120mm. Damit wird das Ding recht unhandlich und schwer. Man ist bei der Auswahl der Ladeschützen noch mehr eingeschränkt, in Zeiten wo man wegen Freiwilligenarmeen keine große Auswahl mehr hat. Die Kanone beginnt erst nach der Eurosatory mit den Schießversuchen, ist also noch in einem frühen Entwicklungsstadium. Ein Autolader wird mit Sicherheit kommen.

Der Altay wird gerade jetzt entwikelt ...

Der muss aber nicht von Rheinmetall kommen. Der Type 90 hat auch einen Autolader, der wurde aber von Mitsubishi entwickelt.

Lese mich gerade in den Type 90 ein und fang erstmal mit dem stumpfen Wiki Artikel an. Darin heisst es "Der Panzer besitzt eine Kombination aus Drehstab- und pneumatischer Federung (siehe Tabelle). Der Panzer ist dadurch in der Lage, die Wanne nach vorne oder nach hinten zu neigen oder in ganzer Länge abzusenken oder zu heben; eine Neigung zur Seite ist nicht möglich."

Ich empfinde das als ein sinnvolles Feature um die Panzerung im Auftrittswinkel zu verändern.

Ja, die Japaner haben nur mit wenig schönen Ebenen zu tun. Das verstellbare Fahrwerk erhöht die Menge der Positionen, die man nutzen kann. Deren neuer Type10 und die Koreanischen K1 und K2 können das auch.

Das macht eben nur in gebirgigen Gegenden wirklich Sinn. Ansonsten ist es nur ein das Fahrzeug unnötig verteuerndes Feature. Bei uns sind Gebirge nur Randgebiete, in Korea und Japan durchziehen sie aber das ganze Land. Für Österreich und der Schweiz wäre das evtl. ein nettes Feature... Da man heute im Baukastenprinzip baut, könnte man ein solches Fahrwerk für den Export in bestimmte Länder als Option anbieten.

http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail...4fcb2dda01c41b1

Da ein SPz Puma bereits jetzt in seiner höchsten Schutzstufe 40 Tonnen überschreitet, denke ich nicht das diese Zahl ( 40 Tonnen ) nach derzeitigen Stand der Technik realistisch erscheint.
Wäre natürlich schön einen möglichst leichten Kampfpanzer zu bekommen, aber wo genau liegt derzeit das Problem mit Fahrzeugen die bis zu 70 Tonnen wiegen?
Ich kann mich jetzt nicht daran erinnern, dass die Infrastruktur bis jetzt großartig (!) Grenzen gesetzt hat. Klar ist irgendwann auch mal Schluss, nur 40 Tonnen finde ich selbst für einen KPz einfach nicht realistisch. Und das ein Ladeautomat so viel Volumen einsparen soll, kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen.
Im Endeffekt geht es wohl darum:
Ob man dieses Konzept wirklich durchzieht? Ist ja bis jetzt alles noch sehr frühe Findungs/Konzeptphase, ohne wirklichen Auftrag.

40t halte ich auch für ein bisschen wenig, es sei denn das soll ähnlich wie beim Puma dann eine Grundversion sein, die dann noch modular aufgepanzert werden kann.

Wenn wir über einen modularen Ansatz in Bezug auf die Panzerung sprechen, dann wird es bei einem KPZ wohl bei mindesten 50+ Tonnen in der Grundversion anfangen und in der Endstufe locker bis zu 80 Tonnen Gefechtsgewicht mit Ausrüstung Munition etc.

Der Puma wäre vom Gewicht gut an die 60 Tonnen oder mehr rangekommen, wenn nicht der Lufttransport mit dem A 400 pflicht gewesen wäre. Bei einem Leoprad 3 wird man wohl kaum auf Lufttransport mit A400 bestehen, von daher werden da auch keine Gewichtseinschränkungen notwendig sein die den Entwurf beschneiden.

Woran machst du diese Zahlen bitte fest?

Naja, ich denke, dass man mit 40Tonnen unabhängiger von den Hauptstraßen mit ihren Brücken wird. In Nebenstraßen gibt es gar nicht mehr so viele Brücken die 70 Tonnen Panzer auf Dauer aufnehmen können. Mit einem 40Tonner ist man flexibler, auch ohne Hilfe der Pioniere.

Und wesentlich verwundbarer. Mit 40 Tonnen wird man kein für einen KPz annehmbares Schutzniveau realisieren können.

Und für ein paar mehr Brücken wird man keine Durchsetzungsfähigkeit opfern (jedenfalls hoffe ich das...).

Das Brückenproblem wird mit dem Leguan gelöst.