Naja, so würde ich es nicht ausdrücken wollen.





Leisten können wir uns schon Spezialisten. Wir wollen sie uns aber nicht mehr leisten. Das ist schon ein großer Unterschied. Das Geld, das im KK für die BW eingesetzt wurde, das setzen wir heute für andere Sachen ein. Der Neoliberalismus beherrscht derzeit unsere Mentalität, deswegen muss alles unbedingt multifunktional und auf den möglichst kleinsten gemeinsamen Nenner optimiert sein. Alleskönner können zwar alles, aber nicht alles gleich gut. Derzeit kann der Kampfpanzer alles noch gut genug. Es muss aber nicht heißen, dass das in Zukunft ausreicht.

Bedingt durch die immer stärkere Urbanisierung werden Konflikte in urbanem Umfeld immer wahrscheinlicher. Für dieses Umfeld ist ein Kampfpanzer aber nicht wirklich ideal. Es kann sich mit Hilfe von Infanterie gerade noch so behaupten, aber wehe eine Unterstützungskomponente um den Panzer herum fällt aus. Ein Fahrzeug, das den Umständen eines urbanen Umfeldes eher entspricht, wäre also eher von Vorteil, also kürzeres Rohr um sich in engen Straßen zu bewegen, möglichst großes Kaliber für große Wirkung (es gibt heute viel Beton in Städten), möglichst großer Waffenmix für die vielfältigen Ziele in einem urbanen Umfeld, möglichst große Beschusswinkel (Häuser werden immer höher) nach oben und unten, möglichst Rundumpanzerung plus Minenschutz usw... Das alles entspricht nicht einem Fahrzeug für das Panzerduell auf der Wiese.

Wir werden irgend wann an den Punkt kommen, wo wir wieder Spezialisten einführen werden.

Die Aussage ist doch auch totalert Käase, na klar könnten wir uns unter umständen mehr leisten aber dann müssten wir an anderer Stelle auf Dinge verzichten z.B. Sozialstaat.
Und wenn die Unterstützungskompanie um den Panzerherum ausfällt (Kompanie ca. 100 Soldaten) dann ist schon so viel schief gegangen das es auf den einen KPZ der dann auch noch drauf geht nicht mehr an
kommt.

Und nochmal im modernen OHK sind KPZ unerlässlich, da kann man sagen was man will die Erfahrungen der USA und Israel zeigen dies eindeutig.

Würde ich nicht zwangsweise so sehen. Bei einem Assymetrischen Krieg ja, aber bei einem Symmetrischen Krieg, warum sollte man sich das großartig um die Städte kümmere. Gerade da der Nachschub heutzutage eher über Straße als über Schiene laufen wird ist es relativ gut möglich Städte weitestgehend zu umgehen. Städte an sich sind heute nicht mehr so die wichtigen Verkehrsknotenpunkte, die sind eher in den Randgebieten. Dazu werden die Städte in Mitteleuropa auch immer großzügiger was Straßen und Grünanlagen betrifft, dadurch ist Platz zum operieren mit Panzer vorhanden. Wenn es noch keine organisierte abwehr gibt kann man da gut mit kleinerer Panzereinheiten durchstoßen und für Chaos sorgen siehe Amerikaner in Bagdad oder die diversen Videos aus Syrien (da sind es aber weniger schnell durchstößt).

So. Pause.

-Mod

Thema wieder offen.

1. Bitte weniger Abschweifungen gen "Mein Wunschtraumpanzer"
2. Thema ist KPz Leopard3, nicht die nächste Vorstufe zum Battlemech
3. Realitätsbezug ist gegeben, die Argumentation sollte sich danach richten (siehe auch Punkte 1+2)


goschi (admin)

Sollte eine flüssige Treibladung realistisch genug sein: eine um wieviel höhere Energiedichte wäre damit möglich? I.e, wieviel Volumen an Treibladung könnte man damit sparen? (Mal davon abgesehen, dass eine Flüssigkeit sich der Tankform anpasst, und es so keinen ungenützten Zwischenraum bei den Treibladungen/Granaten gibt)

Weiß hierüber jemand was genaus?: https://twitter.com/defenceeurope/status/528639128230187008

Bzw. ob das jetzt überhaupt machbar wäre wenn Rheinmetall bei Nexter+KMW nicht mehr dabei ist?

Als Teil eines aktiven Schutzsystems gegen HEAT- und HESH- Munition ist es denkbar. Gegen KE- Munition wird so ein HEL-Laser kaum wirken.

Rheinmetall wird auf jeden Fall mit einbezogen. Eventuell gleiche Lösung wie bei Puma, in dem eine selbstständige GmbH gegründet wird.

Das wird primär davon abhängen, welche Ansprüche man an die Sicherheit erhebt.

Es wird NIEMALS eine funktionierende Flüssigtreibladungskanone geben. Es gibt ein physikalisches Gesetz bei Flüssigkeiten, dass unüberwindlich ist und deshalb sind alle Forschungen hierzu eingestellt worden und z.B. auch alle Patente nach Auslaufen auch nicht verlängert worden.

Das Schlagwort heißt hierbei Kavitation.

Eine Treibladung muss gleichmäßig sehr schnell verbrennen, sie darf aber nicht explodieren. Wenn sie explodiert, zerstört sie dass Geschütz. Ein kleiner aber wesentlicher Unterschied.

Wenn sich etwas (z.B. ein Geschoss) extrem schnell in einer Flüssigkeit bewegt oder eine Flüssigkeit hinter einem Geschoss befindet, kommt es bei Flüssigkeiten unweigerlich zu dem Kavitationseffekt, es bilden sich Vakuumblasen, die sich mit Flüssigsprengstoffdampf füllen. In diesen Dampfbläschen kommt es nicht zu einer schnellen Verbrennung, der Dampf setzt in einer Explosion um.

Jede dieser explodierenden Bläschen beschädigt dein Geschütz. Due kannst die Kavitationsbildung nicht verhindern, du kannst dafür sorgen, dass es statt weniger großen Bläschen ganz ganz viele kleine gibt, dann hast du ganz ganz viele Mikroexplosionen (das war das Endergbnis der letzten Versuche, bevor die Programme alle eingestampft wurden).

Jedes große Bläschen produzieren größere Schäden, jedes Mikrobläschen produziert einen Mikroschaden und mit jedem Schuss werden es mehr.

Und deshalb wird irgendwann ohne irgendwelche Vorwarnung, sei es der 2te oder 250te (300 hat nie eins geschafft) das Geschütz katastrophal um die Ohren. Du siehst es dem Geschütz nicht an, wie schwer es geschädigt ist.

Katastrophal heißt hierbei, dass die Geschütze nicht nur einfach versagt haben, die Rohre/Geschütze sind in hunderte Einzelteile und Splitter zerspellt.

Der 2te Punkt, es zeigte sich, dass nur eine Gruppe an Flüssigtreibmitteln sich überhaupt nur richtig eignete und einen Vorteil gab, am Ende sind alle Forschungsprojekte dort gelandet, und das ist die Gruppe der Hydrazine. In der Herstellung für Raketentreibstoffe extrem günstig, irgendwas um ca. 1 $/L, bis es in eine Rakete abgefüllt wird ist man allerdings bei über 20$/L, weil es so extrem: hochgiftig, Hautgift, Atemgift, erbgutschädigend, Keimbahn-schädigend, Keim-Entwicklung-schädigend, krebserregend, wasserschädigend etc. ist, dass man damit in der Regel nur in Vollkörperkondomen mit externer Luftversorgung arbeitet/umfüllt etc.. Vergleiche das Zeug einfach mal mit Senfgas, bloß das Senfgas nicht bei Kontakt mit einem Katalysator, wie z.B. Rost, schlagartig umsetzt. Und das soll man in einem geschlossenen Raum, wie z.B. einem Kampfpanzer, der beschossen werden wird, verwenden und unter feldmäßigen Bedingungen nachfüllen?

Viel Spass.

Das Problem mit der Blasenbildung bzw. gleichmäßigen Verbrennung gibt es bei Regenerativer Einspritzung nicht/deutlich weniger, dafür hat man da andere Probleme.

Was da oben in den Patent von Diel steht ist eine interessante Kombination aus Flüssiger Treibladung und einer Elektrothermischen Kanone (ETK) könnte wirklich funktionieren. Die Frage ist ob man wirklich ein genügend mehr für den Aufwand rausbekommt. Diel schreibt ja nur "mehr als 2200m/s" das sind gerade mal 300m/s mehr als man heute mit 120/125mm Kanonen erreicht.

Ich sehe Flüssigtreibladungen eher in Haubitzen, da können sie ihre Vorteile besser ausspielen. (Gilt übrigens auch für Railgun, da sehe ich die erste Anwendung auch eher in Panzerhaubitzen (oder Schiffen))

Man könnte auch über ein Mehrkammerkanone nachdenken. Damit sollten auch über 2000m/s möglich sein, ist nur halt schwierig unterzubringen und im endeffekt eine Sackgasse.

Ich denke mal, du sprichst diese Patent an, ich finde nämlich keinen aktuellen Patentlink hier in diesem Thread von Diel.

https://data.epo.org/publication-server/res...2/document.html

Das Patent ist von 1989, es gehört also zu der ganzen Gruppe der Patente zu den Flüssigtreibstoffkanonen, die alle NICHT VERLÄNGERT wurden.

Wovon reden die bitte?

Monergole und Diergole...Wie gesagt, am Ende der Flüssigtreibladungskanonen sind alle bei folgenden gelandet, weil nur die die entsprechende Leistung erbrachten:

Hydrazin, UDHM (unsymmetrisches Dimethylhydrazin), MMH (Monomethylhydrazin), Aerozin 50 (50% UDMH und 50% Hydrazin), UH 25 (75% UDMH und 25% Hydrazin) etc..

Noch einmal, lese bitte meinen letzten Post, ein totes Pferd kannst du nicht reiten.

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Die ETK/ETC Technologie ist sicherlich aktuelldie Technologie, wohin es gehen wird. Das ist aber auch nur eine Weiterentwicklung der jetzigen Systeme/Treibladungen, die einfach nur anders gezündet werden.

Alles andere ist für den Arsch und passt besser in einen "ich wünsche mir was" und "das Perpetuum mobile gibt es" Thread.

So wie ich das verstehe, besteht der Hauptsächliche Vorteil der elektrothermischen Zündung weniger im Energieboost durch das Plasma, sondern eher darin, dass man eine besser gesteuerte Verbrennung erzielt, mit entsprechendem Präzisionsgewinn.

Und Hydrazine sind keineswegs die einzigen möglichen Flüssigtreibmittel. Von daher wäre ich vorsichtig, Flüssigtreibmittel von vorneherein kategorisch auszuschließen. Der Knackpunkt dürfte vielmehr sein - wie Tank bereits sagte - ob der Aufwand in vernünftigem Verhältnis zum Nutzen liegt.

Bei der Artillerie gibt es mittels Raketensatz reichweitengesteigerte Munition. Man muss den Ansatz nicht nur bei der Kanone sehen. Eine Leistungssteigerung kann dadurch herbeigeführt werden, dass die Mündungsaustrittsgeschwindigkeit des Projektils länger gehalten werden kann. (Z.B. via Raketentreibsatz)

Du hast folgende Vorteile:

1. durch die gleichmäßige Zündung über die ganze Länge bekommt man es hin/bzw, kann man etwas über die Zündung steuern, dass die Munition Außentemperatur-unabhängiger wird, also gleichmäßigere Leistung.

2. Wenn man an einer Stelle zündet, läuft mit/parallel zu Abbrandfront eine Druckwelle/Temperaturwelle durch die Kammer, die die maximale Belastung ausmacht (und auch hauptverantwortlich für den verschleiß des Rohres, z.B. der Unterschied wzwischen der DM 53 Munition der Rhm 120, die einen hohen Verschleiß verursacht (und komplett ganz schnell auf den DM 63 aufgerüstet wird/wurde) und der DM 63, die langsamer und gleichmäßiger über einem größeren Abschnitt abbrennt (und damit eine breitere Spitze hat) und eben deutlich weniger Verschleiß hat.

ETCs starten gleichzeitig über die gesamte Länge der Kartusche, du hast keine Spitze, somit kann man einen höheren Gesamtdruck fahren, bei gleichem Verschleiß/Belastung. Du kannst also etwas mehr Maximalleistung rausholen.

Wesentliche Teile dieser möglichen Leistungssteigerung hat man aber aktuell mit der neuentwickelten DM 63 Kartusche gegenüber früherer Technologien/Kartuschen schon erreicht. Ganz einfach erklärt, die Körnungsgröße ist deutlich vergrößert worden, die großen "Treibladungs-Kugeln" brennen gleichmäßiger und länger ab.

Also wird sich die mögliche Leistungssteigerung zur ETC sich im Rahmen halten, denn Temperaturunabhängigkeit, Gleichmäßigkeit und deutliche Verringerung der Druck/Temperatur-Spitze ist schon erreicht.

Die Einführung der ETC Technologie macht in Kombination mit der Entwicklung einer neuen Kanone aus neuen Materialien, die eine höhere Belastung aushalten, + Einigung auf einem neunen Kartuschengrößenstandard in Kombination auf Umstieg auf Autolader etc. Sinn. Bei einer vernünftigen Leistungssteigerung kann es auch wieder eine 120 mm werden.

Allerdings hätte dann diese 120 mm nichts mehr mit der alten 120 mm zu tun es wäre was ganz anderes.

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Noch einmal: Flüssigkeit, sich extrem schnell bewegendes Objekt-> Kavitation.

Ziemlich unabhängig von der Flüssigkeit.

Das bedeutet "Dampf" gefüllte Bläschen, ungewollte Vergrößerungen von Oberflächen, Mikroexplosionen und Zerstörung der Gefüge/Kristall-Strukturen des Metalls der Geschütze und katastrophales nicht voll berechenbares/vorhersehbares Versagen.

Physik ist Physik.




Nur Hydrazine entwickeln die maximale Leistung, alle anderen sind dagegen der VW Käfer zum Ferrari.

Deutlich weniger leistungsfähig:

Ansonsten hätte man u.U. noch hochprozentiges H2O2.....werfe z.B.einen rostigen Nagel in die Brennkammer und habe sehr viel Spass, mehr benötigst du nicht als Katalysator und weg ist der Panzer....

N2O4 als Oxidator.... in dem Fall kriegst du mich nicht mal in die Nähe von den Zeug.

Hochreiner O2 + Kerosin....Ein Treffer/Bruch einer O2 Leitung + irgendein Kohlenwasserstoff wie Schmierfett und es heißt dann in der Zeitung: Und der Panzer brannte schnell und heiß ab.

Und der beste Beweis: es wurden hunderte von Millionen und mehr global in die Entwicklung gesteckt, reichlich Patente eingereicht...und kein einziges wurde, nachdem die Technologie eingestampft wurde, nach Ablauf der Minimallaufzeit verlängert, obwohl dies im Vergleich zu den bisherigen Kosten lächerlich gewesen wäre. Niemand hat auch nur einen Pfennig/Cent etc. dem schlechten verbrannten Geld hinterher geworfen.

Das hat sicherlich einen Grund gehabt.

Die Technologie ist ja sogar noch toter als die Kugelhaufen-Kernreaktor-Technologie.

War da aber nicht der Kritikpunkt, dass dadurch weniger Platz für Wirkmittel im Geschoss Platz haben?

Wobei einer der wichtigsten Punkte der Definition eines Kampfpanzers meiner Meinung nach ist das er ziele sowohl auf annähernd 0m Entfernung wie auch in 1500m+ sinnvoll bekämpfen kann. Solang man mit KE Geschossen wirken möchte/muß bleibt da nur eine sehr hohe Geschwindigkeit praktisch direkt nach verlassen des Rohres.

Eine sehr hohe Geschwindigkeit des Geschosses hat beachtliche Vorteile. Gerade bei langsamen Geschossen bzw. langsam fliegenden Lenkwaffen ist oft das Probleme, dass das Ziel bereits wieder (z.B. hinter einem Haus oder hinter Bäumen) verschwunden ist, wenn das Geschoss im Zielbereich eingetroffen ist. Dies stellt gerade bei der Bekämpfung von Kampfpanzern über grössere Entfernungen je nach Gelände ein Problem dar. Pfeilgeschosse haben diesbezüglich afaik den Vorteil, dass sie sehr schnell sind.

Ja und da kommt die KI ins Spiel, die Bewegungen mit beachtet und den wahrscheinlichen Begegnungspunkt berechnen kann.

Das ist keine KI, das sind simple Berechnungen.
Bitte nutzt das Wort KI nicht für alles, was mehr als simple 1+1-Berechnungen angeht, von echter KI ist jegliche Computerwissenschaft noch Dekaden entfernt.
nennt es das, was es sind, Berechnungen oder auch komplexere Algorithmen, aber nicht mehr.

Die Computerindustrie spricht heute schon von KI, was teils auch in komplexen Spielen zum Einsatz kommt.

Durch vorhersagen der Position kann man nur einen kleinen Teil des Problemes lösen. Denn wenn man weiß das der Gegner in 3 sekunden hinter einer Deckung verschwindet das langsamme Geschoss aber 4 sekunden benötigt hat man davon auch nicht viel. Oder was ist wenn der Generische Panzer nach 2 sekunden entscheidet eine Vollbremsung zu machen.... Da ist ein mit 1600-2000m/s fliegender APFSDS-Pfeil schon was ziemlich bequemes.

Was meinst du denn mit "KI"? Die FLA?

Die FLA kann die unvorhergesehene Bewegung eines KPz voraussehen? Nein, das kann niemand, nur der liebe Gott

Eine FlA ist m.E. sogar zu blöd, um Kurvenbewegungen oder Kreisbewegungen zu erkennen. Auch mit dem Gelände kann eine FlA soweit ich weiß nicht arbeiten. Fährt ein feindlicher KPz schnell auf einen Hügel zu, und du feuerst bevor er den Hügel erreicht, dann schießt du in den Hügel rein.

Vielleicht kann Kotsch mal was dazu sagen, was der FLT-2 so vorausbechnet. Beschränkt sich meines Wissens auf primitive lineare Vorhalte.

Seit welchem Jahr wurde es nicht mehr verlängert?

Die einfache Vorhalteberechnung oder die dynamische Vorhalteberechnung ist einfache Mathematik. Ok. Aber wenn die Feuerleitanlage auch noch vorbeugend das Gelände scannen und auf eventuelle Hinderniswirkung für den Schuss "abklopfen" soll, dann wäre KI schon angebracht. Aber hier stehen ungeheurer Aufwand und Nutzen in keinem vernünftigen Verhältnis mehr. Auerdem wäre ein aktives Scan-Verfahren notwendig, das zur Enttarnung des eigenen Panzers führt.

Oder man macht folgendes: Kombination von Mensch und Maschine.

Fla gibt einfachen Vorhaltepunkt vor, Richtschütze korrigiert per Joystick bei Bedarf und aufgrund von eigener Sicht in verschiedene Richtungen.

Der Turm eines Kampfpanzers ist aber nicht die Brücke der Enterprise.

Ich gebs auf.... viel Spaß euch noch.

Augmented Reality wird kommen das ist imo kein Hexenwerk. Auch braucht man zum scannen des Geländes nicht unbedingt aktiven Sensoren sondern es reicht erst mal ne Digicam.

Die Digicam kann aber nicht dreidimenional aufnehmen, schon eine permanente Flächen-Entfernungsmessung ist unabdingbar.

Die Videospielindustrie spricht zwar von KI, aber der Begriff ist einfach falsch, die Forschung unterscheidet sehr klar zwischen Script-basierten Algorithmen (und nichts anderes sind Spiel-KIs) oder echten KIs, letzteres gibt es noch nicht mal Ansatzweise.

Und das hieße dann vermutlich entweder eine verdammt genaue Geodatenbibliothek an Bord (zumindest für das Einsatzgebiet) oder eben ein 3D-Radar, dass vor dem Schuss abtastet, wie das Ziel fährt und wo es da so hinfahren könnte.

Da kommt man aber so langsam hin, der Autofokus von Kameras ist im endeffekt eine Art Entfernungsmessung.

Dazu wenn man wirklich 3D haben will, wo ist das Problem zwei optiken mit etwas (möglichst mehr als ein paar cm) Abstand unterzubringen und die Bilder zu verrechnen. Einen Optischen Entferungsmesser sollte man heute problemlos Sensor/Computergesteuert hinbekommen.

(Ob man mit den gewonnen Daten dann was sinnvolles anfangen kann ist eine andere Frage)

Diese Bibliothek kann man vergssen, da sich das Gelände viel zu schnell ändern kann, es reicht ja schon aus das man mit einem Bulldozer einen erdwall aufschiebt, oder schlicht der Buldozer selbst der in der Landschaft rum steht.
Ergo nur Georadar, wodurch man aber sehr schnell entdeckt werden kann.

Dem würde ich grundsätzlich zu stimmen, aber nur bis vor 10 Jahren. Heute würde so etwas dank vernetzter Einheiten jederzeit updatebar sein. Zur Not durch die Kombination der beiden Varianten: Jeder Panzer hat ein Radar, nutzt es aber nur zur Anpeilung kurz vor dem Schuss, um Daten aus der Bibliothek zu updaten. Diese Daten werden direkt in die Bibliothek übertragen und per Netzwerk in die Bibliothek in der Cloud geteilt.

Man müsste dann allmählich über einen SIGINT/IT-Officer an Bord der Panzer nachdenken, der die Cybersicherheit überwacht. Aber anscheinend wird der Platz des Ladeschützens ja frei.

Zur Gruppe der...

Aber unwichtig, es ist 1993 ZURÜCKGEWIESEN worden

https://register.epo.org/application?number=EP89110792
1993 wurde die "Zuschlagsgebühr" nicht mehr entrichtet.


Das sind andere aus der Gruppe.


z.B. das Patent hier in dreifacher Ausführung:

http://www.google.com/patents/DE3816663C2?cl=en

http://www.google.com/patents/DE3816663A1?cl=de

07-May-1998: Ceased/non-payment of the annual fee

http://www.google.com/patents/US4915010?hl=de&cl=en

21-Jun-1994: Expired due to failure to pay maintenance fee

>>>>>>>>>>>>>>>

nächste Schlüsselpatent in 2x Ausführung

http://www.google.de/patents/DE3234638C1?cl=de

09-Sep-1993: Ceased/non-payment of the annual fee

http://www.google.de/patents/US4993310?hl=de&cl=de

02-May-1995: Expired due to failure to pay maintenance fee

>>>>>>>>>>>>>>>

Dieses tote Pferd reitet schon seit 1993 nicht mehr....

Wozu die Cloud wenn man vor jedem Schuss sowieso alles abtastet?

Eine Geländedatenbank kann nicht mit vertretbarem Aufwand kleinste Geländebestandteile, die bereits ballistisch bedeutsam wären, enthalten und das mit einer Genauigkeit die der Präzison der Panzerkanone adäquat ist.

Als jemand der selber KIs im modernen Forschungsumfeld entwickelt, möchte ich hier mal anmerken, dass eine KI Entscheidungen trifft. Einen guten Schusspunkt finden ist in der Tat eher eine Berechnung. Hier läuft es am Ende immer auf einen Filter heraus, wenn man in die Zukunft schauen möchte. So ein Filter schätzt immer. Ein Kalman-Filter kann seine Schätzung zwar konstan konkretisieren und mit einer großen Datenmenge auch schnell "recht genau" werden, aber er wird nicht genau genug für einen Schuss auf die Schwachstelle eines feindlichen Panzers in 1500m sein.

Aktuell arbeite ich mit humanoiden Fußballrobotern und der soll einfach nur abschätzen wo der Ball ist. Man sieht den ja nicht immer (hinter einem anderem Spieler, etc) aber er folgt der Physik. Selbst mit sehr genauen Daten schaffen wir keine genauere Schätzung als 5-10cm. Das Entscheidende ist hier auch eher erratisches Verhalten des Balles (er eiert mal oder so) als die Entfernung. Und erratisches Verhalten ist bei einem von Menschen gesteuerten Panzern ja durchaus gegeben. Ich sehe da also momentan noch keinen Vorteil gegenüber einem Menschen.

Eine KI die Entscheidungen trifft, kann man zwar durchaus implementieren. Die könnte entscheiden wann man schießt oder so. Aber ab einer gewissen Komplexität des Problems wird da auch viel geschätzt. Man kann da mit Fuzzy Logic und Ähnlichem arbeiten. Gut, ein Mensch schätzt ja irgendwo auch nur, aber momentan noch besser als der Rechner.

Ich sehe aktuell Rechner noch als unterstützendes Element welches vielleicht gute Vorschläge für Vorhaltepunkte gibt und der Schütze entscheidet und korrigiert dann selber. Gerade bei schlechter Sicht könnte das sinnvoll sein.

Die Idee war, dass man nicht zwingend muss, aber kann. War aber nur eine fixe Idee. Ich hab keine Ahnung, wie gut solche Datenbanken speicherbar sind.

man könnte aber die vorausberechnete Geschoss-Flugbahn relativ einfach auf Hindernisse abtasten. Laserscanner sind verdammt fix. Paralaxen-Probleme sollte dabei überschaubar sein. Aber ob es so hilfreich wäre? Wie oft kommt es vor das Geschosse im Flug vorzeitig irgendwo einschlagen?

Die nächten paar hundert Meter mit +/- 5cm in allen drei Dimensionen zu erfassen schaffen auch "bezahlbare", kommerzielle Laserscanner inzwischen. Und viele Gegenden sind heute eh schon mit 10 cm vertikal/10+ Punkten qm verfügbar.

Also rein IT seitig sollte es nicht so schwer sein eigene Position, Zielposition, Bewegungsvektoren und Geschoss-Flugbahn in Echtzeit mitlaufend zu berechnen. Der GPS Fix müsste allerdings wirklich gut sein. Ob das dann irgendeinen praktisch Sinn macht....

Gruß
Thomas

Einfache frage, bevor das hier weiter geht, ist dieser ganze Aufand denn nötig?
Sind heutige FLA nicht genau genug? besteht genau in dem bereich ernsthafter Steigerungsbedarf?

Wir sprechen bei KPz meines Wissens von Trefferquoten um die 85% und die 15% sind mehrheitlich menschlichen Ursprungs, ist also dieser von einigen hier zusammensummierte Aufand überhaupt nötig?

bei interesse lagere ich das Thema gerne aus, hier soll es aber um den Leo3 gehen, nicht um KI-Forschung und dem ziel nicht förderliche Grundlagenforschung.

Interessant ist das schon, aber bestimmt nicht Leo3 spezifisch, sondern auch anderswo einsetzbar. Solcherlei Methode ist ja auch für Lenkwaffen und ballistische Geschosse in anderen Sparten anwendbar (Flugzeuge/Schiffahrt). Wenn ein sogenannter Leo3 es funktionsfähig integriert hätte wäre es sicherlich fein. Leo3 besteht aber sicher nicht nur aus der Hauptwaffe sondern aus einem Mix von verschiendenen Technologien.

Evtl. wäre eine Splittung in Antrieb, Fahrwerk, Hauptwaffe, Sekundärwaffe, Panzerung, Intelligenz, Besatzungsstärke, Magazin, Ergonomie.... denkbar. Daraus könnte man sich einen Soll-Leo3 erdenken. Ein Wunschpanzer mit all den Schwärmereien. Wenn man hier am Ende etwas interessantes erdenkt wäre es doch das Ziel dieses Threads. Alle Ideale eines perfekten Panzerhägers kompromisslos von vornherein reinzuwerfen und dann in ein Mischmarsch aus Pixelschubserei zu vereinen, damit ist ja Michael schon auf die Gosche gefallen. Das waren aber schon gute ideale Gedanken, aber leider wohl nicht das Gelbe vom Ei. Ich hoffe Michael sieht das nicht so, dass wir seine Entwürfe generell in die Tonne treten. Wir sollten und glücklich schätzen, dass hier ein "neuer Wilder" engagiert im Forum unterwegs ist. Den allgemeinen Umgang lernt er schon noch, da bin ich mir sicher.

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Zum Leo3, was kann man denn schon aus den Erkenntnissen des Puma einbringen in eine eventuelle Entwicklung? gibt es da Erfahrungen z.B. im Fahrwerksbereich und der modularen Panzerung, welche man in einen Leo3 verwenden könnte?

Gerade bei der Panzerung, könnte ich mir vorstellen, dass man dort auch je nach Einsatz mehr Gewicht auf Minenschutz legt (Aufklärung/unbekanntes Gelände) oder mehr Gewicht auf Seiten-/Frontpanzerung (Urbane Sicherung/Nahkampf/feste Stellung).
Gibt es möglicherweise für die Sicherungsarbeit durch den neuen Spz Puma eine Plattform, welche dazu eben bevorzugt eingesetzt wird und man den Leo nicht mehr dafür verwendet? Sodass sich der Kpz mehr wieder der "Feldarbeit" verwendet wird und doch im Schwerpunkt der Panzerjagd ausgelegt werden sollte? Für den Stadtkampf finde ich den Puma mittlerweile geeigneter. Er hat eine 30mm, die für das meiste langen sollte und schneller die Munitionssorten wechseln kann. Mit der Lenkwaffe kann er zukünftig auch vernünftig etwas unerwartet schweres ausschalten. Der Puma ist in der BW die Wollmilchsau und der Leo3 kann sich dann spezialisieren auf "schwere Gegner".
Wenn man die Aufklärung aus dem Kpz weiter auslagern könnte, müsste man doch schon eine 2-Mann-Besatzung hinbekommen können. Die Leo2 muss man ja auch nicht sofort nach einführung eines Leo3 wegwerfen, sondern kann ihn weiter kultivieren. Der Leo2 ist in meinen Augen sehr zeitlos und robust.

Mit dir kann man aber auch nicht wirklich Diskutieren, unabhängig von welchem Thema hast du immer die allumfassende und einzige Wahrheit gepachtet und wirst quengelig wenn man dich auf Probleme oder teilweise grobe Fehler aufmerksam macht.
Deine Vorstellungen sind sehr unkonventionell und teilweise unvorteilhaft, was hast du denn gedacht das wir dir nur zujubeln und dich als den Panzermessias anerkennen?

Steigerungsbedarf gibt es immer, weil die 85% nicht durchgängig erreicht werden. Der ganze Krempel worüber wir reden ist ja eine FLA und FLA wurden und werden auch ständig weiter entwickelt. Stand der Technik ist, dass derzeit die automatische Verfolgung weiter läuft, auch wenn der Panzer hinter einem Hindernis verschwindet. Der Automat geht dann einfach davon aus, dass der Panzer mit der letzten Geschwindigkeit weiter fährt. Der Richtschütze kann ja jeder Zeit eingreifen und selbst entscheiden ob das der Fall ist oder nicht. Wenn die Annahme stimmt, dann ist der Panzer sofort richtig im Ziel, sobald er die Deckung wieder verlässt, was ein Reaktionsvorteil in der Bekämpfung wäre. Diese ganze Technik soll ja nicht den Richtschützenersetzen und soll ihm keine Entscheidung abnehmen oder gar selbst treffen, wie beim Fußballroboter. Die Technik soll lediglich unterstützen und helfen Entscheidungen zu treffen. Und ja, ich denke solche Techniken werden bis in 20 Jahren, wenn der LeoIII eingeführt wird, in irgend einer Form und technischem Stand verfügbar und eingerüstet werden. Ich denke, die IT wird helfen, dass der Rechner durch die Optik erkennen wird um was für Hindernisse es sich handelt und dadurch auch Form und Entfernung ganz gut berechnen werden wird. Das alles hat jetzt weniger mit dem Konzept eines LeoIII zu tun, es geht lediglich gerade um die FLA Komponente. Solche Technik kann übrigens ganz entscheidend sein, dass ein Kommandant einen ausgefallenen Richtschützen ersetzen kann, auch wenn er selbst kein so guter Schütze ist und trotzdem noch befriedigende Ergebnisse liefern könnte, also dem eigenen Überleben dienlich wäre, bei einem besatzungsreduzierten Konzept.

Niemand schießt mit automatischer Zielverfolgung auf ein Ziel, was hinter einem Hindernis auftauchen sollte. Nur wegen der Annahme eines vollkommen gleichbleibenden Gegnerverhaltens setze ich keinen wertvollen Schuss in die Heide.

Der Gegner muss nur etwas schneller oder langsamer unterwegs sein und ich hab den Schuss in den Sand gesetzt und ggfs. mein eigenes Todesurteil unterschrieben.

ihr schreib hier Seiten um Seiten über Zielverfolgung ...das ist immer der Ideale Fall das ihr als erster am Zug seid. Was ist wenn der Gegner schon auf der lauer liegt ....?? und euch im Fadenkreuz hat....?? dann werden die Hände aber schwitzige....
währe vielleicht mal Interessant was da gegen zu entwickeln das man den Gegner früher erkennt und in erster ausschaltet. Und das Thema Zielverfolgung...wie währe es denn Panzer mit ner gelenkten Panzer Abwehrwaffe zu bekämpfen (je nach Fall).

Zum Festhalten an alten Konventionen sag ich nur eins: Frankreich 1941.

Nein nein ich erwarte gar nichts, macht ihr mal. Alles cool.

Eher ein verbessertes Autotracking einbauen, dass bei Zielverlust eine bestimmte Zeit den bisherigen Zielkurs automatisch weiter begleiten kann wenn der Richtschütze einschätzt, das Ziel wird in Kürze wieder sichtbar werden, was auch nur eine Vermutung sein kann. Ansonsten, ich halte diese Geländeabtastung für unnötigen "technologischen Overkill".


Da lags mitnichten an der Technik, sondern am taktischen Einsatzverfahren.

Und genau da macht er eine Schritt zurück