Nein, basierend auf älteren Newsmeldung sah/sieht das Konzept die LFKs als Hauptbewaffnung und eine MK als Sekundärbewaffnung vor. Es hat aber wahrscheinlich nur sehr geringe Chancen im Vergleich zu den Alternativen.

eine Raketenbewaffnung mit MK sekundär (da muss ich jetzt spontan an T-15 & BMP-Terminator denken) sollte aber sehr gut auf dem im Vergleich zu Leo/Leclerc noch jungen Puma Chassis möglich sein und auch bei gutem Schutzniveau unter 50t bleiben ...
Ich würde diesem Konzept auch eher Chancen als zukünftige Puma-Evolution (dem Trend Richtung 'medium Tank' folgend) einräumen als als Nachfolger eines MBTs

Welcher Trend Richtung Medium Tank?
Seit Ewigkeiten werden entsprechende Konzepte wie z. B. auch CV90120 gezeigt, aber kaufen tut es niemand?
Entweder Radpanzer mit BK (USA, Italien, Japan,...) oder richtige KPz.

Der CV90120 hat nicht so den Schutz wie ein richtiger KPz. Für seine Schützenpanzerrolle ist er auf Grund Mun-Lager auch nicht mehr so geeignet.
Also mMn eine reine Industrieunterhaltung.

Fahrzeuge wie Centauro usw würden sich als schwere Spähtrupps gut machen, ich würde es sogar in Erwägung ziehen den schw. Spähtrupp in der Aufklärung wieder einzuführen und dafür Centauros zu beschaffen oder ähnliche Fahrzeuge zu entwickeln.

An vorderster Front ist ein richtiger KPz aber immer noch von Vorteil.

Hier sehe ich die Gefahr dass die Raketen schnell verschossen sind, unter anderem auch durch Gegenmaßnahmen und zu dem extrem kostspielig sind im vergleich zu 130/140mm Geschossen.

LFK sind keine Alternative zu einer großkalibrigen BK bei der Bekämpfung anderer KPz und schwergepanzerter Gefechtsfahrzeuge (bspw. SPz auf KPz-Basis oder eben solchen Unterstützungsfahrzeugen wie BPMT). Mit modernen Hard- und Softkillmöglichkeiten sinkt die Wirkwahrscheinlichkeit selbst moderner LFK. Darüber hinaus engt die Fixierung auf LFK die Wirkmechanismen ausschliesslich auf HEAT (in allen Variationen) ein, womit die Wahl der Schutzmaßnahmen beim Gegner einfacher wird. LFK mit Man-in-the-loop binden Bediener, eine BK ermöglicht schnelle Mehrfachbekämpfung oder Zielwechsel. Könnte durch FoF-LFK substituiert werden, aber diese sind mMn leichter abzuwehren.

Es spricht natürlich nix gegen rohrverschossene LFK, nicht umsonst haben die Russen davon gleich mehrere im Arsenal. Mit Lahat gibts sowas ja bereits für 105/120mm, 130/140mm hätten noch etwas mehr Nutzvolumen.

Eine ordentliche Kanone hält den Kpz in der Tat flexibler gegen alle Art von Zielen. Aber oben gemachte Aussage stimmt nicht. Es gibt z.B. jetzt schon LFK (z.B. TOW 2-B), welche das Ziel überfliegen und dann mit nach unten gerichteter projektilbildender Ladung wirken (EFP). Gerade solche LFK könnten sehr wirksam gegen Hardkillmaßnahmen sein, da ein EFP oft noch schneller unterwegs ist als ein KE-Geschoss und in diesem Falle sogar von oben kommt.

Natürlich, aber den FK kann man vor dem Überflug abfangen. Und letztendlich sind so transportierte EFPs nicht so potent wie reine KE oder HEAT, eine entsprechende Panzerung wäre theoretisch möglich.

Ich weiß nicht ob es hier bereits erwähnt wurde, aber Deutschland übernimmt offiziell die Systemführerschaft beim neuen Kampfpanzer. Habe es in der Flugrevue gelesen!

https://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/...wicklung/756226

Das hilft aber nicht, wenn der FK vorher abgefangen oder abgelenkt wird.

Als moderativer Hinweis:
Das Vorhaben MGCS ist in einer sehr frühen Phase. Derzeit laufen Vorstudien, welche Art von Aufgaben und Bedrohungen über die vorgesehene Nutzungsdauer zu erwarten sind, sowie ergebnisoffene Betrachtungen dahingehend, welches Fahrzeuggrundkonzept diese am sinnvollsten erfüllen kann. Ziel derzeit ist nicht, einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln. Dieser unbestimmte Zustand lädt dazu ein, alle möglichen fiktiven Dinge zu diskutieren oder sich den eigenen Wunsch-Leopard zusammenzubasteln. Das soll in diesem Thread explizit nicht stattfinden. Ich bitte darum, diesen Thread für am Programmfortschritt orientierte Diskussionen freizuhalten und bei Bedarf neue Threads aufzumachen respektive existierende Threads zu nutzen. Die Suchfunktion ist hier hilfreich.

Danke.
-Mod

Klar, aber der Vorteil solcher LFK ist eben, das diese recht hoch überfliegen können, so dass das Hardkillsystem Schwierigkeiten mit der Erfassung/ direkten Bekämpfung hat. Auch andere Systeme, wie zB SMART oder SADARM bei der Ari beruhen darauf. Und von oben ist noch kein Kpz so gepanzert worden wie von vorne.

Es ging auch nur darum, das die Angabe, dass LFK sich rein auf HEAT fixieren, so nicht passt.

Ich finde das eine gute Nachricht. Genau so muss doch gearbeitet werden wenn man gemeinsam verschiedene Dinge auf den Weg bringen will. Die Verantwortlichkeiten gehören klar verteilt und dann gilt es, auch mal die Planungen des anderen zu akzeptieren, die vielleicht bis dato nicht eins zu eins den eigenen Vorstellungen entsprechen.

Ich stells mal hier rein...

Die Zukunft des Kampfpanzers, ein Vortrag im Panzermuseum vom renomierten Rolf Hilmes...

https://www.youtube.com/watch?v=sT7XR7X2MRM&t=10s

Vielleicht mögen die erklärten Experten unterfordert sein, aber zumindest in gewisser Weise unterhalten dürften auch Sie sich fühlen

Für alle anderen sicherlich mal sehenswert, insbesondere die letzten 10 Minuten.

Nexter hat eine 140-mm-Kanone in einen Leclerc eingerüstet und über 200 Schuss damit abgegeben. Damit möchte man die Datengrundlage erweitern, basierend auf welcher Richtungsentscheidungen für das deutsch-französische Entwicklungsprojekt MGCS getroffen werden sollen.

Jane's

Welche Vorteile hätte eine 140mm Waffenanlage? Ich denke das mit der 120mm Glattrohrkanone und den Maßnahmen wie tempierbarer Munition in Verbindung mit modernen Lenkwaffen noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht ist.

APFSDS aus der 120 mm ist am Ende. Mit "tempierbarer Munition in Verbindung mit modernen Lenkwaffen" ändert sich daran nichts.

Die Entwicklung der 130mm bzw. 140mm Kanonen soll die Duelfähigkeit erhalten, insbesondere durch eine erhöhte Durchschlagskraft der Pfeil- und Hohlladungs-Munition. Mit temperierbarer Munition oder Lenkwaffen kann man das nicht ausgleichen. Die vorgesehene Einführung des T-14 bedingt imho fast zwaängsläufig die Einführung eines grösseren Panzerkanonenkaliber. Man muss den T-14 als Messlatte nehmen, anonsten kann man gleich beim Leo2 bleiben.

Hat die USN nicht gelernt das Kanone und Rakete als Kombi einfach nur Probleme macht?

Kanone und Rakete machen nicht per se Probleme, siehe diverse Schützenpanzer. PzBrig15 meinte jedoch vermutlich, durch das Rohr verschliessbare Lenkwaffen, wie z.B. LAHAT: Zu denen ist aber zu sagen, dass diese vier bis fünf Mal langsamer Fliegen als ein Wuchtgeschoss/Pfeil und auch, was die Durchschlagsleistung betrifft, beschränkt sind. Diese Lenkwaffen führen keine Duelfähigkeit herbei in einem Panzergefecht, zumindest nicht bis 4 Kilometer. Temperierbare Munition hat mit Panzerbekämpfung, wegen der ja grössere Kaliber entwickelt werden, nichts zu tun. Da geht es um die Bekämpfung weicher Ziele.

Probleme gab es mit dem Verschluss der 152 mm Kombinationskanone. Und die APFSDS kam natürlich nicht auf Geschwindigkeit, weil das Rohr zu kurz war. Was anderes wüsste ich jetzt nicht.

Rohrraketen führen aber andererseits, auch wenn es keine technischen Probleme gibt, zur Gefahr der Verzettelung; Kosten und Kompliziertheit wachsen an, während Aufwand-Nutzen nicht immer günstig zueinander stehen. Bei größeren Kanonenkalibern, wie in der Diskussion nach dem Auftauchen des Armata, haben den Nachteil der sich verringernden Kampfbeladung. Jedenfalls als klassische Pulverkanone. Weniger Hauptkalibermunition führt zu kürzeren Zyklen der Ablösung/Herauslösung aus dem Gefecht.
Brächte man modernere, effizientere Treibladungskonzepte zum Durchbruch, könnte man aber wohl gut auf Kalibervergrößerung verzichten. Die Kosten und der logistische Aufwand für ein neues Kanonenkaliber sind nicht zu vernachlässigen. Die Russen haben nicht von ungefähr weiter auf die 125 mm gesetzt.

In Russland befürchtet man unterdessen, dass die französische 140 mm Kanone, die vorgeblich bis zur Jahrtausendwende erfolgreich entwickelt und erprobt sei und nun wieder aus der Versenkung geholt wird, "der letzte Nagel im Sarg des Armata-Projekts" sei. Gegen einen europäischen KPz mit 140 mm Kanone könnte der ARMATA nicht antreten. Man wirft dem russ. Verteidigungsministerum vor, nicht von vornherein auf 152 mm gesetzt zu haben. Ob dieser Medienvorwurf fachlich begründet ist kann bezweifelt werden, aber in Russland ist man extrem ehrgeizig immer die Allerbesten bei allem und vor jedem zu sein.


Näheres von hier:
NEXTER testet ... (in russischer Sprache) -->

Mit Fotos zur 140mm Kanone.

Was ist denn mit der Rheinmetall 130mm PzK die wir hier schon diskutiert haben, ist der Unterschied zu 120mm einfach nicht groß genug?

Nochmal, man hat sich noch nicht mal auf ein grundlegendes Konzept für MGCS geeinigt, geschweige denn auf die Bewaffnung.

Rheinmetall entwickelt die 130 mm mit Firmenmitteln, und hätte damit sowohl eine Option für MCGS im Portfolio als auch ein Produkt beispielsweise für die zahlreichen Leopard-2-Nutzer, die eine nicht zu aufwendige KWS haben wollen.

Hmm, soll die Stärke des T-14 nicht eher im abstandsaktiven Hard-kill-Schutzsystem Afganit bestehen? Die konventionellen, passiven Panzerungsstärke und Reaktivschutzelemente dürften doch jetzt bei dem relativ geringem Fahrzeuggewicht eher im Normbereich liegen, die Frage ist eben, inwieweit das APS tatsächlich effektiv gegen großkalibrige Pfeilgeschosse wirken kann und da dürfte eine reine Kalibervergrößerung ja wenig bringen, oder?

Ich denke schon. Mehr Kaliber gleich mehr kinetische Energie des Wuchtgeschosses. Wenn das APS dann das Geschoss ablenkt oder ansprengt sollten die Reste immer noch mit mehr Energie auf die Panzerung treffen als bei einem kleineren Kaliber.

Das stimmt natürlich, dann wäre die Frage, welche kinetische Steigerung das mit sich bringt und inwieweit das russische APS nicht schon "überdimensioniert" designt ist, also welche Ablenkungs- oder gar Zerstörungsleistung die Hardkillkomponente tatsächlich aufweist, bzw. wie präzise diese die Detonation am Wuchtgeschoss steuern kann.

Bei 140mm sinkt die Menge der mitgeführten Munition schon erheblich und solch ein Panzer läuft zu sehr Gefahr zum Spezialfahrzeug zu degenerieren.

Dann doch eher im Zeitalter der Drohnen top attack möglich machen ggf. mit Düppel gegen Abwehrmassnahmen. Dazu noch verbessertes direktes Richten mit Haubitzen um den Rüstungsdruck aufrecht zu erhalten. Auch eine Wiederauflage der Kanonjagdpanzer wäre zu speziell, selbst wenn im Ukrainekonflikt solche oder ähnliche direkt wirkenden, schwach gepanzerten Kettenfahrzeuge populär - da in Masse in verfügbar - sind. Wenn unbedingt wichtig, dann würde ich eher an ein Boxer Modul denken wollen welches auch abgesetzt & eingegraben werden kann.

IMO braucht man einen Waffenmix, es wird immer Situationen geben in denen direktes Richten keine optimalen Ergebnisse erzielt, trotzdem würde ich nicht darauf verzichten.

Sollte man Haubitzen mehr Fähigkeiten/ spezielle Munition für direktes Richten geben? IMO Ja. Aber ich sehe das mehr als Notnagel zur Selbstverteidigung und in vorbereiteten Stellungen in der Defensive. Haubitzen verfügen allerdings nicht über so leistungsfähige Vollstabilisierungen um aus der Bewegung auf bewegliche Ziele zu schiessen.

Boxermodule die man festinstalliert und die sich nicht absetzen können sind in meinen Augen leichte Beute - auch für Ari.

Klar wird der nächste Panzer mit einem größeren Kaliber über die Verteilung des umpanzerten Volumens neu nachdenken müssen. Ebenso wird man über die Verteilung des Panzerschutzes nachdenken müssen. Aber das ist doch nichts Neues. Im Prinzip ist das ein Thema, seit den Dreißigern, weswegen wird beide Themen hier schon lang besprochen haben.

Und zum Thema Drohnen: Entweder wir reden über große Drohnen, die man aber wie CAS-Flugzeuge bekämpfen kann. Oder wir reden über Kleinstdrohnen und die haben wenig Leistung und Waffenlast. Um so etwas muss sich ein Panzer keine Sorgen machen. Oder zumindest nicht mehr als über Lenkflugkörper mit Top-Attack-Funktion. Und zur Not kann das nächste Hard-Kill-Schutzsystem auch mittels Laser oder Eloka kleinere Drohnen vom Himmel holen.

Interessant wären eventuell noch Schwarmangriffe von Kleinsdrohnen. Da ist dann aber ein komplett eigenes Schutzsystem für einen angreifenden Verband von Nöten. Denn Schwärme wären nicht nur für Panzer gefährlich, sondern auch für SPz und Infanteristen. Im Grunde muss man deren Verbringung unterbinden. Ein Schwarm Kleinstdrohnen rangiert aber in der Gefährlichkeit in etwa dort, wo Bombletdispenser in den Achtzigern lagen. Man darf ihre Verbringung wohl durch Flugzeuge oder Raketenartillerie annehmen und sie werden vmtl. auf Flächenziele abgeschossen. Dagegen gibt es operative Vorgehensweisen sowohl in der Defensive, als auch beim Abfangen.

Nur ganz kurz: Die Hauptbedrohung durch Drohnen für Panzer ist deren Aufklärungsleistung, der dann zügig die Bestellung und Lieferung eines Wirkmittels folgt - so war das von mir oben gemeint.

Die Ukraine hat so sehr viel Technik verloren. Und, ja, wer stehen bleibt, hat schon verloren.

Hier noch was zum 140mm Test bei "TheDrive"

http://www.thedrive.com/the-war-zone/26170...new-tank-design

Bezüglich des ARMATA:



Der Armata T-14 wiegt mit "nur" 48 t meiner Kenntnis nach nicht deutlich mehr als ein T-90M mit ca. 47 t, ist aber deutlich ! größer. Er hat daher mehr zu panzernde Fläche. Bei ungefähr gleichem
Gewicht bedeutet das meiner Meinung nach, dass seine Panzerung (zumindest in bestimmten Bereichen) deutlich schwächer sein muss,

also deutlich unter dem Normbereich sein muss. An bestimmten Stellen muss die Panzerung daher deutliche Schwächen aufweisen.

Deutsche und Franzosen wollen Polen beim MCGS wohl nicht richtig mitmachen lassen. Gründe sind wohl französischer Revanchismus und deutsche Zweifel an der Innovationskraft der polnischen Wehrindustrie:

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/d...r-16439321.html

Zur Entwicklung selbst heißt es:

Die Militärs wollen keinen „Leopard-3“, sondern einen militärischen Game-Changer. Es geht nicht mehr nur um einen schweren Kampfpanzer, sondern um ein Panzer-System, das auch Begleitfahrzeuge, Robotik oder auch Hochgeschwindigkeitsraketen umfasst.

Wichtig wären Fortschritte in der Panzerung um das Gewicht in Grenzen zu halten. Und dann geht es um Sensoren und ihre Auswertung und Verknüpfung. Da ist viel Potential

Ein Blick auf die Beteiligungswünsche der Polen am Projekt:

https://www.offiziere.ch/?p=37297

Der Haushaltsausschuss hat vergangene Woche die Mittel für die nächste Phase des Main Ground Combat System (MCGS) freigegeben. Der grobe Zeitplan sieht nach aktuellem Stand folgendermaßen aus:

• 18 Monate System-Architektur-Definitionsstudie (SADS) Teil 1
• bis 2024 Technologiedemonstrationsphase (TDP)
  Harmonisierung der Multiplattformkonzepte, Definition der Systemarchitektur, Aufbau Systemmanagement
• 2024-2027 Gesamtsystemdemonstratorphase (GSDP)
  Bau von Gesamtsystemdemonstratoren (GSD), Nachweis von Leistung und Systemverträglichkeit
• ab 2028 Realisierungsphase
  Bau und Erprobung von Nachweisexemplaren
• 2035 Auslieferung erstes Serienfahrzeug

Die Entwicklungskosten sollen insgesamt (einschließlich des von Frankreich getragenen Anteils) bis zum Beginn der Realisierungsphase etwa 1,5 Milliarden Euro betragen.

ESuT

AKK und ihre Kollegin haben ein Rahmenabkommen unterzeichnet. Stand ist immer noch eine 50:50-Beteiligung beider Partner sowohl an den Kosten als auch am geistigen Eigentum: ESuT

Für 2021 sind 200 Millionen (je 100 von D und F) vorgesehen, die vor allem für 14 "Main Technological Demonstrators" benutzt werden sollen, an denen dann zwischen 2021 und 2025 (*) die Technologien erprobt werden solle. Ein Protoyp ist ab 2028 vorgesehen, die ersten Serienfahrzeuge 2035.

forcesoperations.com

(*) Im Vergleich zum von Praetorian geposteten Zeitplan weiter oben scheint man hier ein Jahr hintendran zu sein.

Das. Darf. Einfach. Niemanden. Mehr. Verwundern.

Vielleicht gibt es Konkurrenz aus Polen, Italien und Spanien:
defence24

Na da werden dann doch gänzlich andere Ansätze verfolgt. Das System soll ja deutlich vor Leopard 3 / MGCS eingeführt werden. Allein schon das Angebot von Hyundai an Polen eine K2PL Version mit Technik und Teilen aus Polen zu verwirklichen, zeigt das dies keine "Konkurenz" in dem Sinn wird.

Die italienisch-polnisch-spanische Kooperation wäre, so wie ich das verstehe, eher eine Alternative zum K2PL. Grundsätzlich ist der Zeitplan ein anderer, weil Polen seine T-72-Varianten bald ersetzen will, aber wenn sich aus der Kooperation tatsächlich etwas ergibt, würden damit sicher auch die polnischen und spanischen Leos ersetzt- und je nach Preislage könnte ein solcher Panzer auch für andere derzeitige Leopard-Betreiber interessant werden.

GB möchte vielleicht als Beobachter teilnehmen: Defensenews

Auf der International Armoured Vehicles (IAV) 2021, offiziell in London, aber aus Gründen dieses Jahr online, hat CTAI eine interessante Präsentationsfolie veröffentlicht:



Das ist natürlich mit Vorsicht zu genießen, aber für John Hawkes (der Head of Land Warfare bei Jane's) ist ein französischer Push für französische Waffen ein schlechtes Vorzeichen für MGCS. Nexter arbeitet ja an einer 140 mm und hat auch schon Schießerprobungen mit einem modifizierten Leclerc durchgeführt, während Rheinmetall an einer 130 mm arbeitet. Im Mittelkaliberbereich steht die französisch-britische 40 mm CTA gegen die in Deutschland als Standard gesetzte MK30-2/ABM.
Nach seiner Meinung könnte MGCS ähnlich dem KPz 70 letztlich auseinanderdriften und zu zwei nationalen Programmen führen, die jeweils auf die Erkenntnisse aus den MGCS-Studien zurückgreifen.

Twitter

RHM hat auch schon die 130mm getestet nur halt in einem Challenger 2
https://www.youtube.com/watch?v=J8Sa_q-Lz6g

Hier ein längerer Artikel des EDR über Rheinmetall-Entwicklungen in Bezug auf Munition für die 120mm-Kanone und das 130mm-Geschütz, das man für MGCS ins Rennen wirft:
What future for tank guns? The Rheinmetall view

Hier die ESuT über die 130mm Kanone:

https://esut.de/2021/03/meldungen/26076/auf...m-panzerkanone/

(Noch) ist der Artikel ohne Paywall.

Der Artikel ist beinah 1 zu 1 was zuvor bei EDR veröffentlicht wurde nur ohne Paywall.

Da wird sich aber der Paywall-Anbieter nicht freuen, wenn dasselbe Werk bei anderen Plattformen kostenfrei vom Autor angeboten wird...