Herr General, ich komme auf diese Zahlen, da man bei den Neuentwicklungen an gepanzerten Fahrzeugen dem Schutz Priorität eingeräumt hat. Wenn man als Referenz die gepanzerten Fahrzeuge anderer Nationen heranzieht, dann wird deutlich, dass die deutschen Pendants gute 10-15 Tonnen mehr wiegen. Um dieses maximale Schutzniveau zu erreichen, bewegt man sich schon im Bereich eines Namers.

Ich verstehe auch nicht dieses rumgereite auf Brücken. Deutschland ist nicht von zig Flüssen und Kanälen zerpflügt. Man kann gut hundert Kilometer in eine Richtung fahren ohne auf ein Gewässer zu stoßen. Darüber hinaus ist Deutschland und seine Infrastruktur hochentwickelt. Brücken hier zu Lande die große Flüsse ( Rhein, Elbe, Donau etc.) Überspannen, sind massive Stahlbeton Konstruktionen die locker auch 100 Tonnen tragen. Ausserdem wird ein Leopard 3 mindestens tiefwat fähig bzw. volltauchfähig sein, dadurch können kleinere Flüsse und Kanäle sogar ohne Brücke überquert werden.
Gleiches gilt übrigens auch für Auslandseinsätze, da kann man Gewässer auch durchfahren oder man greift auf die Pzpios zurück, dafür hat man sie ja.

Es ist doch Unsinn einen 40 Tonnen KPZ zu konstruieren, nur damit man einen Panzer hat der auch den letzten Knüppeldamm und Bergpfad in Lampukistan passieren kann falls das mal Notwendig ist.

Siehe Brücke an der A7.

Super stavros, sowas passiert in D auch alle Nase lang^^
Die 40t werden ein Ausgangspunkt sein, auch um den Druck zu erhöhen, mal andere Konzepte zu zeigen. Am Ende wird, angesichts der Erfahrungen mit dem Gewicht des PUMA, meiner Meinung nach ein MBT mit 50t+ stehen, egal ob mit Ladeautomat oder LS. Bei den Schutzkonzepten wird man bw-Seitig sicher auch schauen, was sich so im aktiven Bereich und bei der Signaturreduzierung tut.

Ich wollte damit nur sagen, dass Dt. mit seinen Brücken bei weitem nicht so hochentwickelt ist wie man gerne sagt. Die Berichte über marode Brücken sind schon seit Jahren bekannt und es wird auch nicht besser, eher schlechter. Klar, ein 40t LKW wiegt genau so viel wie ein 40t Panzer, aber mit steigender Belastung von 70t > durch ein höheres Gewicht wird es logistisch gesehen schwerer ein Panzerbataillon über so eine Brücke zu schicken, da auch da die Belastung irgendwann an seine Grenze kommt und auch der zivil Verkehr noch Berücksichtigt werden muss, der parallel über eine Brücke möchte.

Angenommen der absolute Ernstfall trifft ein: welche Ziele wären wohl am beliebtesten um seinen Feind handlungsunfähig zu machen? Auf dem Papier ist Dt. immer noch eine Verteidigungsarmee und solche Planspiele haben seit dem kalten Krieg nicht an Brisanz verloren. Eine Armee die viele schwere Einheiten hat und keine Autobahnen nutzen kann ist dann doch schon sehr eingeschränkt.

Ernsthaft jetzt? Sicher sind Brücken Wartungsbedürtig,auch in Deutschland aber im europäsichen und vor allem im globalen Vergleich, gibt es kaum ein Land was eine so umfassende und stabile Infrastruktur hat, gerade was das Verkehrsnetz angeht.

Wenn ein Panerbataillon im Friden verlegt wird, dann kann es Umwege und Wartezeit in kaufnehmen ohne unötig den Verkeahrsfluss und die Infrastruktur zu belasten. Wenn ein Panzerbataillon im Krieg verlegt wird, dann wird man nicht noch auf parallelen zivilen Verkehrsfluss Rücksicht nehmen müssen. Dann wird die Brücke von den FJ gesperrt und ggfs. von den Pzpios noch verstärkt/gestützt. Dann rollt ein ganzes Panzerbataillon schneller über eine Brücke als du denkst.
Iche sehe das auch so, dass der Leopard 5 in seiner Grundversion 50+Tonnen wiegt mit deutlich Aufwuchspotential nach oben.

@stavros: Deine Bedenken in Ehren, aber die Infra wird maximal eine von vielen Variablen sein. Weniger Gewicht(svorgabe) hat ne Menge Auswirkungen auf andere Eigenschaften des Panzers, die deutlich höher priorisiert werden als die Brückentraglast. Neben reduzierten Abmessungen kommen noch die Motorwerte hinzu: Dabei kann man entweder die Leistung und damit Motorvolumen und Verbrauch senken oder man hat deutlich mehr Drehmoment/Geschwindigkeit... siehe auch Leistungsgewicht. Oder man denkt an den maximalen Bodendruck/Kettendesign. Bei weniger Gewicht kann man auch der gesamte Vortriebssystemstrang kleiner dimensioniert werden... Und das sind nur die Punkte, die mir als interessierten Laien auf anhieb einfallen.

Das denke ich auch, dass Brücken nur eine Variable ist. Die andere dürfte der Entwicklungsgedanke sein. Sicherlich gibt es noch andere Variablen. Ansonsten sind wir das best erschlossene Land überhaupt, neben der Schweiz. Große Sumpfflächen haben wir auch keine. Es gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund unbedingt Gewicht einzusparen. Evtl. sind das Entwicklungsziele, um das beste was die Labors derzeit haben in ein Produkt einzubringen. Wer weiß das schon. Andererseits denke ich mir, je leichter ein Fahrzeug ist, desto größer sind die Möglichkeiten es zu bewegen bzw es zu handeln. Ein neuer Schwung in der Panzerentwicklung wäre nach den Jahrzehnten ohne wirkliche Neuerung auch mal ganz gut.

Neuer Schwung in ehren, aber woher soll das kommen? Schutz braucht Volumen und Gewicht, stärkere Waffenwirkung dito usw. usf. ...nichts deutet irgendwo auf eine großartige Revolution hin, woher auch diese Ecke ist schon lang und breit beackert worden und aus vielfältigen Gründen ist man immer wieder zum bekannten Layout zurück gekommen.
Die Technik von heute ist in erster Linie evolutionär, einzig in der IT Technik hat sich viel getan und auch dort braucht man bei gehärteten System deutlich mehr Volumen. Alle Erfahrungen haben gezeigt das die Systeme egal ob Panzer oder IFV komplexer und schwerer werden.

Also wenn jetzt nicht ganz überraschend eine Alien-Legierung gefunden wird, wird bei gleichbleibendem Schutz (oder sogar besserem) das Fahrzeug bestimmt nicht leichter und großartige neue Konzepte erwarte ich auch nicht, das hat einfach die Forschung im Panzerbau gezeigt.

Das ist aber keine Stagnation, sondern schlichtweg Folge davon, daß sich die relevanten Bedrohungen dis dato nicht groß verändert haben (mal von ein bisl Rundumschutz abgesehen). Das gilt auch für die technischen Rahmenbedingungen. An der Physik hat sich m.W. auch nichts getan.
Ohne bedeutende Schritte auf diesen Gebieten wird es weiterhin auf Optimierungen eines Basiskonzepts hinauslaufen.

Stichwort: Evolution. Wenn es kein Druck auf die Population gibt, entwickeln Leoparden eben keine schnelleren Beine oder größere Zähne.

Aber trotzdem innerhalb eines machbaren Rahmens, was halt die physik und Biologie hergibt und gerade im Panzerbau sehe ich keinen großen Leidensdruck der zum brechen mit dem herkömmlichen führen wird, wenn ein Panzer 100 to wiegen würde müsste man sich vermutlich was völlig neues einfallen lassen oder eine Forderung zwischen Mobilität/Schutz/Feuerkraft zugunsten der anderen verschieben.

Man wird wieder ein relativ schweren Panzer haben (60-70 to Kampfgewicht) der in allem etwas besser sein kann da bei man gleichem Gewicht man mehr Leistung reinbauen kann, aber das schwerste und größte am Panzer, die Panzerung ist im Moment nicht großartig anders als vor 20 Jahren, aktive Schutzmaßnahmen hin oder her, zudem sich ja auch die Bedrohung durch Waffenwirkung größer wurde

Ich denke schon, dass sich gegenüber der heutigen Generation durchaus einiges an Masse einsparen lässt.
40 Tonnen halte ich aber für utopisch, es sei denn man geht den Weg, den schon FCS gehen sollte, sprich ballistischer Grundschutz zzgl. aktive Schutzsysteme und "Informationsüberlegenheit". Man muß hier nur mal den SPz Puma als Referenz heranziehen. Das sind 42 Tonnen mit Schutz gegen Mittelkaliber-MK frontal/seitlich. Sicher, mehr gepanzertes Volumen, aber auch deutlich leichtere Waffenanlage inkl. Munition. Prinzipiell könnte man sich dann den jahrelangen Aufwand eines MGCS-Studie sparen und einfach einen Puma mit flacherer Wanne und Panzerkanone einführen.
An dem Punkt geht dann aber die Duellfähigkeit flöten. Selbst wenn man demnächst soweit wäre, großkalibrige APFSDS mit hoher Zuverlässigkeit über aktive Schutzsysteme abzuwehren, würde einfach nur eine Proliferation von schweren Mittelkaliber-MK einsetzen (so rundum 57 mm, z.B. sowas) und schon hat man wieder ein Schutzproblem.
Geht man von so radikalen Maßnahmen weg, ist das Potential natürlich geringer. Mit dem Leclerc hat man durch eine kompaktere Auslegung 2-3 Tonnen eingespart, liegt aber noch immer bei 56-58 Tonnen Gefechtsgewicht. Nur mit einem besatzungslosen Turm holt man keine weiteren 15-20 Tonnen heraus.

50 Tonnen sind sicher ein realistischeres Ziel, wenn man die Panzerentwicklung der letzten Dekaden leicht konservativ fortschreibt. Zumindest in einer "Duellkonfiguration". Es spricht ja nichts dagegen, wenn man das Konzept des modularen Panzerschutzes weiter verfolgt. Eine schnell verlegbare Variante mit dem Schutzniveau eines SPz kann durchaus die 40 Tonnen schaffen.

Deine 80t sind einfach zuviel es sind ja nicht nur die Brücken, denk nur mal an schwiriges Gelände oder wenn der Panzer mal liegen bleibt und geborgen werden muss, ich kann mir beim besten Willen nicht vortsellen das ein neuer Panzer schwerer als 60-70t wird, von daher kann ich mir ein 40t Grundgerüst welches dann Modular aufgerüstet werden kann auf eben jene 60-70t gut vorstellen.
Das hätte auch den Vorteil das man abgeschossene Panzer schneller instandsetzen könnte, in dem man einfach das beschädigte Modul austauscht und zusätzlich noch wesentlich einfacher eine neue Panzerungstechnologie einführen, sollte es irgendwann einmal etwas bahnbrechend neues auf diesem Secktor geben

Im übrigen finde ich nicht das man vom Puma oder Boxer irgendwelche ableitungen in Sachen Gewicht für einen zukünftigen Leopard 3 machen kann.

Warum?
Mir kam der Vergleich auch als erstes in den Sinn. Klar sind das unterschiedliche Fahrzeugkonzepte, aber ähnliche Gewichte (ominöse 40 Tonnen) und der Puma stellt ein aktuelles Fahrzeug dar, sprich Stand der Technologie.
@Praetorian hat das aus meiner Sicht auch gut darstellt.

So realitätsfern sind doch 80 Tonnen nicht. Ein M1a2sep/TUSK bringt auch jetzt schon 70 Tonnen auf die Waage. Ausserdem die von mir genannten 80 Tonnen sind in der Endstufe im Gefechtsdienst. Also mit Besatzung, Munition , Treibstoff, Ausrüstung etc. .

@General Gauder: Du begrüßt eine Panzerungsmodularität ala PUMA und sagst im nächsten Satz, dass man aus dem PUMA gewichtsmäßig nix ableiten kann? Natürlich kann man eine Menge Erfahrungen übertragen, insbesondere bei diesem Feature... da weiss man, was X Panzerung+Befestigung je m² gewichtsmäßig kostet. Das lässt sich auch auf den zukünftigen MBT übertragen. Die Frage ist, ob es für einen MBT Light derartige taktische Priorität gibt, die die Zusatzkosten rechtfertigen.

Zusatzpanzerung könnte ich mir eher in folgender Version vorstellen: Grundkonzept ist bereits ein vollwertiger Kampfpanzer und bringt damit meinetwegen so 55 Tonnen~ auf die Waage.
Zusätzlich kann man dieses Fahrzeug mit einem Schutzpaket aufrüsten, welches dann nochmal X Tonnen mit sich bringt. Dementsprechend müsste man Reserven bei Motor/Getriebe bzw Antrieb allgemein und dem Fahrwerk einplanen. Sollte man aber meiner Meinung nach eh, wer weiß was die Zukunft so bringt.
Solch Gedöns wie Lufttransportfähigkeit sollte am besten gar keine Rolle spielen bei der Entwicklung eines neues Kampfpanzers, gibt eh schon genug klassische Kompromisse die man eingehen muss.

Evtl. will man doch mehr auf Mobilität setzen, als auf Panzerung und Gewicht, nachdem man mit dem T-14 eh alles vorhandene lochen kann. Oder klein und unauffällig, wo nur die Scheitellafette raus guckt. Das hatten wir ja auch alles schon mal... Naja, ich bin gespannt was uns an Konzepten noch vorgestellt wird.

Was hat der T-14 denn so überragendes an sich, dass man auf einmal derartig massiv auf Panzerschutz verzichten will? Die Kanone ist keine "Neuentwicklung" und auch die für neue Munition genannten Durchschlagswerte erscheinen mir beherrschbar.

Der japanische Typ10 wiegt z.B. 40t (+x).

48 Tonnen Gefechtsgewicht mit vollständigem Panzerschutz, wobei der Type 10 gerne mal als "lightly armored" beschrieben wird.
Eine gute Verlegefähigkeit (sprich geringe Außenabmessungen und geringes Gefechtsgewicht) des Type 10 war Kern des Lastenheftes, und da die Japaner auch nur mit Wasser kochen, tendiere ich dazu, diese Einschätzung zu teilen. Auch: 120 mm L/44.

Es ging mir darum zu zeigen das es durchaus moderne Panzer in der Gewichtsklasse gibt. Schlechter als ein Puma dürfte er auch nicht gepanzert sein und was die Kanone angeht so ist ja beim neuen Konzept eine scheitellafetierte angedacht was das Turmgewicht deutlich reduzieren sollte.

Übrigens wiegt der Typ 90 auch nur 50t. Wenn man dann den eingesparten Turm abzieht könnte man auch wieder im mittleren 40t Bereich landen.

Das mit den Scheitel lafettierten Waffen ist schon mal versucht worden und so ein Entwurf ja auch deutliche nachteile was zum Beispiel die Überlebensfähigkeit der Hauptbewaffnung angeht, siehe auch beim T-14 den Remote Turm, dafür musste man den Rest der Wanne sehr groß machen.

Ein KPz muss aber schon deutlich besser gepanzert sein als ein SPz, er sollte zumindest Duellfähig gegenüber feindlichen KPz sein, der Typ 10 hat ein sehr spezialisiertes Einsatzgebiet und kann da fehlende Panzerung etwas wett machen. Auch würde ich ein Typ10 nicht in die gleiche Klasse stecken wie einen Leclerc oder Abrams oder Leopard 2.

Es gibt auch andere leichte Panzer mit schwerer (120 mm) Bewaffnung, sei es nun zweckentwickelte (z.B. M8 Thunderbolt) oder Konversionen aus SPz (z.B. CV90120, PL01, WPB Anders).

Keinen davon würde ich hinsichtlich des gebotenen Panzerschutzes als duellfähig mit einem KPz einschätzen, geschweige denn über die nächsten 40 Jahre.
Aber darum geht es ja gerade. Masse verringern durch Abbau des Panzerschutzes ist einfach, das haben wohl auch die Japaner so gemacht. Die 50 Tonnen habe ich für ein Fahrzeug angenommen, das einen gegenüber heutigen Fahrzeugen überlegenen Schutz und überlegene Feuerkraft aufweist.


Der in etwa vergleichbare Leopard 2A4 war auch nicht wesentlich schwerer. Das ist Stand Mitte/Ende 80er.

Weil die Anforderungen an den Puma vollkomen andere waren. Der Puma ist in der Grundversion "nur" 31t schwer und wurde sehr stark auf geringes Gewicht getrimmt, so etwas würde es bei einem MBT nicht geben wenn der dann eine oder zwei Tonnen schwerer wird, so what, beim Puma wäre das ganze Konzept gescheitert.
Dann hat ein SPZ ein ganz anderes Layout und benötigt wesentlich mehr Raum der gepanzert werden muss.

Ein 40t MBT der unter umständen quasi nur Frontal Gepanzert ist und dessen Seiten und ggf. das Dach dann aufgepanzert werden ist möglich, in dieser Konfiguration kann man dann auch etwas flexibler beim Bahnverlademaß sein, sprich man geht in der Grundversion bis ans Limmit und mit der Zusatzpanzerung darüber.

Im Übrigen habe ich die 40t hier nicht eingebracht, ich habe nur einen möglichen erklärungsversuch dazu gebracht

Kann man so auch nicht sagen. Die Polen lassen beispielsweise den Leopard 2PL - bestelltes Upgrade für A4 - explizit auf das identische Gewicht des Leopard 2A5 runtertrimmen (nämlich 2,5 Tonnen weniger als die A6, auf deren Standard der 2PL eigentlich dabei gehoben werden soll). Hintergrund dürfte durchaus u.a. sein, dass man dann keine neuen SLTs und SB beschaffen muss.

Der Type 10 wiegt voll ausgestattet, aber nur mit einer L44 48 Tonnen. Und ich will nicht den Minenschutz sehen. Die Japaner können nicht hexen, wer 10 Tonnen einspart, muss das an der Panzerung tun.

Ich denke auch, dass man wie beim Leclerc einiges durch eine kompaktere Wanne einsparen kann, aber am Turm nicht viel zu holen ist, zumal nicht mit einer 130er. Die Franzosen und Japaner haben mit ihren Ladeautomaten auch nicht viel rausgeholt.

Auf Beweglichkeit zu setzen und dafür auf Schutz zu verzichten, macht schon seit dem Leo 1 keinen Sinn mehr.

Die Waffentechnologie ist der Panzerung heute nicht so überlegen wie zu Hochzeiten der Hohlladung. Wir haben immer weniger Panzer und Besatzungen, müssen diese also möglichst lange erhalten. Wieviel mehr Beweglichkeit als bei einem schweren KPz schon heute möglich ist, braucht man denn? Der Leo II ist immer noch das beweglichste Fahrzeug auf dem Gefechtsfeld. Und Beweglichkeit schützt angesichts moderner FLAs gegen gar nichts. Gleiches gilt im hohen Maße für eine kleinere Silouette.

Außer man macht auf Scheitellafette/Schmalturm (z.B. KADDB Falcon, Stryker MGS/Expeditionary Tank) und/oder reduziert den Panzerschutz bei einem unbemannten Turm.
Beim T-14 Armata ist ja auch nicht so ganz klar, wieviel von dem Turm tatsächlich wie stark geschützt ist.

An dem Punkt stellt sich die Frage, wie viel Schutz man zugunsten reduzierten Gefechtsgewichts opfern möchte, wenn die Turmbesatzung in die Wanne verlegt wird. Der Erhalt der Kampffähigkeit ist ja nun auch nicht ganz unwichtig.

Ich halte von dem Komzept einer unbemannten Scheitellafette mit redzuiertem Panzerschutz wie beim T-14 nichts.

Für ein Fahrzeug wie das MGS, was nicht für Duellsituationen und nur begrenzt für die Panzerjagd gedacht ist, habe ich damit kein Problem. So kriegt man immerhin eine großkalibrige BK zur Feuerunterstützung auf dem gleichen Chassis wie der Rest der Brigafe in den Einsatz.

Aber für einen KPz der auf Duellsituationen ausgerichtet wird? Wie du schon sagst, es geht um den Erhalt der Kampffähigkeit und nicht nur um den Schutz der Besatzung. Und moderne FLAs haben kein Problem auch eine kleinere Scheitellafette zu treffen. Und wenn ich im Zweifelsfall ab 105mm aus allen Entfernungen mit einem Durchschlag meines Turms rechnen muss, empfinde ich das nicht als befriedigend. Ersatztürme liegen ja nun auch nicht zu dutzenden auf Halde.

Moderne Feuerleitanlagen und ATGW können auch nicht zaubern, daher halte ich eine möglichst kleine Silhouette weiterhin für erstrebenswert, mit möglichst hoher IR-Reduzierung. Die Wahrscheinlichkeit zu treffen steigt immer noch mit der Größe des Zieles, bzw sinkt, je kleiner es ist. Allerdings wäre ein solcher Panzer nur als Verteidigungspanzer optimiert und weniger für friedenserhaltende Maßnahmen, wo man doch lieber jemand hätte, der oben aus dem Turm schaut und alles im Überblick hat, ohne nach paar Stunden viereckige Augen zu bekommen (das menschliche Auge ist auf Fernsicht optimiert).

Doch, verglichen mit dem 70ern können sie das. Die Trefferwahrscheinlichkeit wird nicht annähernd so stark beeinflusst, dass damit det geringere Schutz der Waffenanlage ausgeglichen wird. Wir reden gerade in Mitteleuropa selten von Kampfentfernungen von mehr als 2km und häufig auch nicht mehr als 1km. Auf die Entfernung schieße ich dir mit einem Leo IIA4 und KE ein Bierfass weg.

Und insbesondere in der Verteidigung ergibt es gerade Sinn den Turm besonders zu schützen, da ich mir in der Verteidigung viel eher teilgedeckte Stellungen aussuchen/bauen kann, in denen ich meine Wanne schütze.

Ein rollendes Fass?

Interessant wäre zu wissen, wie "historisch" die Trefferlage auf MBTs in Bewegung (bspw. Querfahrt) aussieht. Will heissen, wo liegt die Mehrzahl der Treffer. Ich spekuliere mal auf den Turm, weil das Chassis schneller mal hinter Bodenwellen/Hindernissen verschwindet, 2-3 m Turm aber fast immer zu sehen sind... Gibts dazu Auswertungen aus Ausbildungseinrichtungen?

Ich würde auch vermuten das die Trefferwahrscheinlichkeit ein Bereich ist, in dem man noch am ehesten deutliche Fortschritte erzielen kann, bedingt durch die voranschreitende Entwicklung in der Technik. Leopard 2 oder M1 haben bereits im Original einen Sprung gemacht. Das war wann, Anfang der 80er? So ziemlich alle Nationen rüsten ihre Fahrzeuge zumindest anteilig mit immer neueren Optiken etc. aus. Das wird sich auch in den Trefferquoten wiederspiegeln.
Als kleines Beispiel, nicht überprüft und nur Wikipedia, aber ich denke der Trend ist doch erkennbar:
Ein Panzer mit 40 Tonnen ~ bleibt immer noch ein recht großes Ziel.
Nicht falsch verstehen, klar nimmt man eine Reduzierung der Silhouette immer gerne mit, aber nicht durch eine Reduzierung des Schutzes der Waffenanlage.

Ein Bierfass in Bewegung? Im Kampfstress? Bei Gegenwehr? Vergiss es. Sicher sind die Entfernungen in Europa oft unter 2km, aber es ist sehr viel Deckung dabei, sodass ein Ziel immer wieder verschwindet, bzw schwer aufzuklären ist. In der Theorie ist alles wunderbar, in der Praxis aber dann doch nicht. Naja, meine Meinung.

In Bewegung ja. Unter Stress auch. Im scharfen Gefecht? Keine Ahnung war ich noch nicht. Aber wieviel Praxis hast du denn auf einem modernen KPz? Ich weiß zumindest was im Übungsbetrieb möglich ist.

Es geht nicht darum, ob es schwerer wird den Turm zu treffen. Es geht darum, ob er soviel schwerer zu treffen ist, dass das die höhhere Verwundbarkeit ausgleicht. Und genau das ist das Problem und mMn der Trugschluss. Selbst die westlichen Panzer der 80er haben eine unheimlich hohe Ersttrefferwahrscheinlichkeit bis 4km auf bewegliche Ziele aus der eigenen Bewegung heraus.

Seitdem haben Optiken und FLAs nochmal einen Sprung gemacht (z.B. die FLIRs der neuesten Generation und sehr hoher Vergrößerung im M1A2SEPv3).

Auf europäischen Schlachtfeldern rettet dich die verkleinerte Turmsilouette nicht, da fängst du die KE trotzdem. Und dann ist jeder Treffer auch ein Durchschlag.

Der Witz ist das du von der Theorie sprichst und Warhammer von der Praxis ...

Von der Übungspraxis auf dem Übungsplatz, bitte schön. Wenn man sich aber die Berichte derer anschaut, die auch aktiv im Kampf waren, dann sehen die Geschichten irgend wie anders aus, als die auf dem Übungsgelände... Von daher bin ich immer skeptisch über dieses "wir treffen alles immer und überall" Gehabe.

Ja, sehen sie? Die Berichte vom Einsatz moderner westlicher KPz aus ODS, OIF oder auch ISAF die ich gelesen habe zeugen von hohen Ersttrefferwahrscheinlichkeiten. Welche Berichte meinst du denn?

Und du willst anscheinend den Kern meiner Aussage nicht erkennen. Es geht nicht um "wir treffen immer". Es geht darum, dass Treffer auch bei verringerter Silouette so wahrscheinlich bleiben, dass die Schutzwirkung höchst relevant bleibt.

Welche Berichte denn? Bitte nennen und möglichst entsprechende Passagen daraus zitieren. Zweiteres hat niemand ernsthaft behauptet.

Unabhängig davon - Schmaltürme und Scheitellafetten haben von der Seite betrachtet meist noch immer eine große Silhouette, auch wenn sie frontal sehr schmal ausfallen.
Das ist je nach Auslegung des Ladeautomaten respektive der Munitionsbunker und Länge der Patronen (130 mm!) auch kaum zu vermeiden.


KADDB Falcon 2

Aufgrund der großen Baulänge ist bei leichter Turmdrehung auch frontal eine nur geringfügig geringere Silhouette vorhanden:


KADDB Falcon 2

Die Verringerung der Silhouette (und damit auch der bedrohten Fläche) hält sich effektiv also in Grenzen.

Es wird aber schon einen Grund haben warum die Front am stärksten gepanzert ist. Abgesehen davon ist das zu schützende Volumen trotzdem kleiner wodurch ich entweder bei vergleichbarer Panzerungsstärke deutlich Gewicht spare oder ich könnte die Panzerung sogar verstärken und würde immer noch leichter sein.

Dem habe ich im Grundsatz auch nicht widersprochen. Je nach Turmform wird es allerdings schwierig, über die Hauptbedrohungsrichtungen günstige Winkel zu etablieren.

Genau das. Man panzert ja nicht nur direkt frontal, sondern den vorderen Quadranten, eben weil die meiste Bedrohung zwar vor einem zu erwarten ist, aber nicht unbedingt komplett frontal.

Bei dem Punkt "Panzerung heute nicht so überlegen wie zu Hochzeiten der Hohlladung" wäre ich mir nicht so sicher, wieviel % einer Panzeroberfläche kann man denn noch gegen einen 130 oder gar 152mm APFSDS-Geschoss schützen. Selbst bei 120/125mm Munition ist das schon schwierig bis sehr schwierig.

Zufällig entdeckt, bezüglich der 130mm Kanone:
Aufgrund dieser Parameter gehen die Rheinmetall-Ingenieure davon aus, dass die Waffe nur mit automatischem Lader und einem neuen Turmdesign einsetzbar ist.

Der Armata hat ja nur derzeit als Prototyp eine 125mm Kanone. Die soll ja durch eine neue ersetzt werden. Auch diese neue, weit stärkere Waffe wird wohl keine derzeitige und theoretisch mit derzeitiger Technologie machbare Panzerung aufhalten können. Da wird man sich also eh was einfallen lassen müssen, angefangen von der Größe, über Mobilität bis hin zu Einsatzkonzepten. Man wird sich auch überlegen, ob Einsatzfähigkeit oder Überlebensfähigkeit der Besatzung wichtiger ist. Man kann gespannt sein auf was für Schlüsse die Entwickler kommen.

Ich bin tatsächlich immer noch an den Berichten interessiert, die zeigen, dass moderne KPz im Gefecht merklich an Treffergenauigkeit und Ersttrefferwahrscheinlichkeit eingebüßt haben.

Kleiner Kommentar seitens KMW auf der Eurosatory:

Um Minute 1:10 meint der Herr von KMW, dass der ausgestellte Panzer die Version ist, die die BW ab 2018 an beschaffen wird.
https://www.youtube.com/watch?v=VL4R00r7lXc

Ist das die bei KMW verbliebene A7 Variante? Also gleicher Stand wie die 20 bereits beschafften?

K. A. aber er meint auf jedenfall "possible"...