Um es noch einmal zu verdeutlichen, ein K2 ist keine große weiterentwicklung im Vergleich zu einen neuen Leo 2. Es geht hier um einen Leo 3 der bestimmt nicht auf einem Panzer beruhen soll, der jetzt schon keinen großen Sprung zum Leo 2 darstellt. Auch das bereits erwähnte Export Problem ist ein wichtiger faktor der gegen den K2 spricht. Ein Leopard 3 wird garantiert ein Exportschlager. Viele Leopard Nutzer werden ihn auch beschaffen bzw. es können Neukunden dazu kommen. Ein koreanischer Lizenbau schließt den Export aus.

Was den Export angeht: Er wird gekauft, wenn er möglichst vielen Ländern ins Lastenheft passt... nur weil LEO draufsteht ist für die meisten Länder kein ausschliessliches Argument. Er muss einen definitiven Mehrwert ggü K2, T-XX und Co darstellen.

Was aber durchaus im Bereich des Möglichen liegen wird.

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Deutschland alleine wird sich die Neuentwicklung eines KPz sicherlich nicht leisten wollen. Das heißt entweder man fährt von Anfang ein eine Kooperation oder man muss einen Leo III so bauen, dass jeder ihn mag. Zum Glück wäre ein hypothetischer Leo III, so er denn entwickelt wird, ohnehin so, dass jeder ihn wollen würde. Eine Neuentwicklung macht ja nur dann Sinn, wenn er a) jedem aktuellen oder aktuell in Entwicklung befindlichem Panzer in Duellsituationen überlegen ist und b) verschiedene Rollen ausfüllen kann. Südkorea ist hier in einer speziellen Lage, aber praktisch jeder andere Kunde hat ja ähnliche Anforderungen wie wir, und bei den Unterschieden (zB Ladeautomat ja/nein) wird man im Zweifel Kompromisse eingehen um Exportfähigkeit sicher zu stellen. Heute kauft ja niemand mehr mir nichts dir nichts einen neuen Panzer für einen achtstelligen Stückpreis, der muss schon "perfekt" sein und einen großen Sprung zum Bestehenden bieten. Da frage ich mich auch ehrlichgesagt, wieviel Luft nach oben das Konzept "KPz mit Kanone auf Ketten" noch hat.

Außer in Nordafghanistan!

Sie würden dort nicht funktioniert haben.

Wenn man sie hin geschickt hätte? Klar hätten sie funktioniert. Steht ja schließlich Made in Germany drauf.

warum hätte er dort nicht funktionieren sollen? Abgesehen vom Nord Osten in Badachschan das nun mal Gebirge Charakter hat. Wir haben dort den Marder sehr erfolgreich eingesetzt ein Leopard wäre auch einsetzbar gewesen man wollte aus anderen, aber nicht aus tatsächlich militärisch taktischen Gründen dort keinen MBT.

Das ist mehr als Witz zu verstehen, da zu erst die Forderung nach KPZ in Astan damit abgelehnt wurde das, das Gelände Panzerungeeignet wäre.

Ja, ist Raumsparender bezüglich nutzbarem Raum. Den Beweis lieferst du selbst: auf deinem Bild würden nochmals zusätzlich 4 Soldaten(!) mehr rein passen, bei gleichen Aussenabmessungen. Die Silouhette ist nicht wirklich viel schlechter gegenüber eines anderen IFV mit 3+9 Mann drin und >1500PS. Zum Vergleich: Puma: 3+6, 1088PS; CV90 3+7/8, 816PS.

Beschleunigung: Hatte ich doch geschrieben: "Zudem bieten Elelektromotoren ab Stand ein sehr hohes Drehmoment." Das bietet ein Diesel am Getriebe so nicht. Die Dieselgeneratoren können schneller hochdrehen, die Drehzahl wird nicht von der Geschwindigkeit und der Getriebeübersetzung vorgegeben. Da muss der Diesel erst den ganzen Panzer Beschleunigen, nicht nur einen Generator, um auf die erforderliche Drehzahl zu kommen.
Vergleiche hier mal die Drehmomentverläufe die gefordert werden zwischen konventionellem und Dieselelektrischem Antrieb:
https://mtu.cwshops.com/de/mtu/marketing-ma...-hp-at-4250-rpm
Mit Dieselelektrisch wird an der Kette ein ähnlicher Drehmomentverlauf wie bei einer Turbine erreicht:


Stufenlos: Genau das bietet ein Dieselelektrischer Antrieb

Mit den echten Sitzplätzen ist das ja so eine Sache. Bietet der CV90 mittlerweile nicht auch nur 6 Mann mit vollem modernen Gerödel Platz?

Es ist ja ein mächtiger Unterschied zwischen Schützen der 80er auf Bänken und Schützen in 2014 auf entkoppelten Minenschutzsitzen.

Es sind ja nicht nur die Sitze, sondern auch die Panzerung mitsamt dem Gear.

Das umbaute Volumen ist beim BAe GFV deutlich größer. Lass dich von der Zeichnung nicht täuschen, da wo beim GFV die Dieselmotoren eingezeichent sind ist beim "Referenzmodell" genau nix. Nenn mir einen Panzer der den Motor oberhalb des Niveaus der Ketten hat. Wenn man so hoch baut hat man natürlich mehr möglichkeiten.


Was hilft der hohe Drehmoment ab Stand wenn die Motoren keinen Saft bekommen. Die können auch nur soviel Leistung bieten wie ihnen die Motoren liefern (wenn man nicht Batterien oder so dazwischenschaltet). Wenn das Getriebe niedrig genug übersetzt ist Drehmoment ab stand kein Problem, bei den von mir genannten Stufenlosen Überlagerungsgetrieben geht die Übersetzung runter bis auf den Bereich von wenigen hundert metern in der Stunde (bei Vollgas).

Ja, sorry bin da wohl etwas empfindlich wenn es um dieses Thema geht, da ich als betroffener mich schon mehrmals bis zum einseitigen Dialog mit strammstehen mit vorgesetzten gestritten habe , no Harm, no Foul.

Auf die Idee so nen Antrieb ohne Akkupack zu bauen muß man erst mal kommen. Natürlich wird da ne Speicherlösung verbaut-siehe z.B.:

http://defense-update.com/20121207_gcv_hed.html

Und afaik bieten zumindest Gleichstrommotoren ab Beginn das volle Drehmoment.

sparen Motor und Motorraum wenigsten Seitenpanzerung?



So taktische Wedelfahrt heute noch relevant ist kann auch ein Motor Sinn ergeben: Supercaps und zwei Elektromotoren vorne nur für Manöver und Beschleunigung.

Gruß
Thomas

Das GCV bietet gegenüber den anderen oben aufgezählten:
-deutlich mehr Platz: 3+9.
-massiv bessere Panzerung (Volumen+Gewicht).
-damit das Leistungsgewicht gehalten werden kann auch deutlich mehr Leistung.

Abschätzung:
Schaut man die Angaben von BAe durch, skaliert das hoch und rechnet rum, nimmt einen einzelnen V12 MTU 890, ist ein solches Powerpack (ca. 3000-3500kg; ca. LxBxH: 1995x1600x1000mm) kleiner und leichter als ein Europowerpack (ca. 4300kg; ca. LxBxH: 2060x2100x1183mm).

Geht man davon aus, dass obige Abschätzung eher zu gut ist, kommt man zum Schluss, dass trotzdem ein Powerpack < als eine Europowerpack drinn liegen sollte. Mit genannten Verbrauchs- und Beschleunigungsvorteilen.

Und in maximaler Schutzstufe wiegt der dann 68t und hat eine 25mm Bushmaster.

Bloß wäre der GCV von BAE "nur" 80 oder 75 t (oder 70-84t) schwer geworden (in der gröten Schutzklasse), über 4.1 m breit und hoch, Das sind ja Federn...Und sie hatten immerhin nicht mal die Hälfte der Reichweite eines Pumas mit knapp 300 km. Und sie hätte nur so 14 Mio $ /Stück gekostet, oder 27 Mio $ (die Quellen sind nicht ganz eindeutig), nach PLAN... Was aus den Plänen bleibt, wissen wir ja.

Und bei dem Gewicht fährst du in Deutschland über kaum eine Brücke, bei der 80 t Klasse ist bei 73 t für Kettenfahrzeuge Schluss.

Prinzipiell ist die Idee, die Triebwerke über die Ketten zu legen, nicht schlecht aber damit wird der Panzer unweigerlich höher, also musst du einen größeren Raum in der Höhe schützen. Das frisst dann irgendwie den Vorteil, den du woanders an Raum einsparst. Und irgendwo musst du den Treibstoff auch noch lassen, den kann man als Tanks sehr gut an die Seiten packen und bieten dann auch Schutz.

klar (Wobei in den zeichnungen von BAE interessanterweise die gleiche Anzahl Schützen untergebracht sind)


Bezweifele ich. Maximal besser IDE und Minenschutz. Aber Gegen HL und KE bezweifele ich es (aktive Schutzsysteme nicht eingerechnet)


was ja eher negativ ist


Natürlich. Die 890er sind ja auch deutlich neuere Motoren die eine wesentlich höhere Hubraumleistung erreichen. Man kann jetzt drüber streiten ob so eine hohe Hubraumleistung vom Drehmomentverlauf, Kraftstoffunempfindlichkeit und zuverlässigkeit sinn ergibt aber das ist ein anderes Thema.

Aber um das ganze ging es ja eigentlich gar nicht, es ging mir rein darum das ein Diesel elektrischer Antrieb mehr Platz benötigt als ein Dieselmechanischer und dabei kaum verwendbare Vorteile bietet. Vor allem nicht bei einem KPz um den es ja an für sich in diesem Thread geht.

zur Theorie, auf einem russischen Forum gab es folgende Überlegung:
http://otvaga2004.ru/tanki/tanki-concept/tank-t-100-140/

Ist zwar auf russisch aber der Autor aus Kiew war ja fleißig und hat Bildchen gemacht.

Kurze Erklärung, Dieselmotor mit Generator vorne in der Wanne und Elektromotoren hinten, zwischen den Motoren der Fahrer mit Heckluke, natürlich Steuerung über Kameras.

Nette Überlegungen, nur sind Kameras und z.b. Steuerung über VR interessante Entwicklungen die man in einem Leopard 3 zur Anwendung bringen sollte. Wir haben aber auch festgestellt, dass eine ausschließliche Steuerung über Kameras und oder VR taktisch unklug ist. Der Fahrer muss immer in der Lage sein den Panzer nach direkter Sicht zu steuern.

Derartig dogmatische Aussagen sind Unsinn und Gift für Innovation. Es ist sicherlich ein Nachteil, wenn Fahr über Luke nicht möglich ist, aber wenn dadurch ausreichend gewichtige Vorteile eingekauft werden, kann es in der Gesamtbetrachtung sinnvoll sein.

Ich verfolge das schon ein paar Seiten: Der einzige Zweck des Fahrens über Luke beim Leopard 2 ist die Teilnahme am Strassenverkehr mit gezurrtem Turm. Im Gelände oder Gefecht bleibt das Ding zu und der Fahrer würde eher vom Kommandaten oder Ladeschützen seine Fahrkommandos bekommen, als dort seinen Kopf rauszuhalten. Mit Rückfahrkameras haben wir gute Erfahrungen gemacht, wüsste nicht, was für die Vorwährtsfahrt dagegen sprechen würde, außer die StVzO.

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Dafür braucht man keine F-35 Technologie, das ist Oculus Rift. Sogar in einfacher, da die Übelkeitsproblematik so nicht bestehen dürfte (Auge und Vestibularorgan senden zueinander passende Signale)

Siehe:

http://www.hypergridbusiness.com/2014/05/n...th-oculus-rift/

Die Frage war ja eigentlich auch nie, ob das sinnvoll oder machbar ist. Ich denke es ist beides. Die Frage ist, ob man die VR-Umgebung robust und redundant genug konzipieren kann um auf klassische Mittel zum Blick nach draußen gänzlich zu verzichten.

Ich sage ja nicht auf Kameras und IR zu verzichten, sondern die Fähigkeit beizubehalten auch noch über Luke zu fahren. Es geht hier nicht nur STVO, die Kameras können ausfallen bzw. beschädigt sein. Kommandant und/oder Scgütze können tot oder verwundet sein. Dann ist der Panzer praktisch ein mobility Kill, obwohl er noch voll Fahrtüchtig ist nur weil der Fahrer nichts mehr sieht. Ich kann garantieren, dass der Leopard 3 und 4 usw. immer auch über die Luke zu fahren ist solange der Panzer mit Menschen besetzt ist.

Ich wollte mit dem GCV Konzept aufzeigen, welche Vorteile ein Dieselelektrischer Antrieb bieten kann:
-Mehr Flexibilität
-Bessere Beschleunigungswerte
-Kleinerer Verbrauch im realen Einsatz
-weniger Gewicht
-kleineres Volumen

Kontras sind klar die hohen Kosten und die Komplexität.

klar der panzer steht unter schwerem beschuss und du willst das der Fahrer die Rübe raus hält
Hast du schon mal was von Winkelspiegeln gehört?

Beim BAE Konzept ergibt sich die grosse Bauhöhe auch durch die Anordnung der Kühler oberhalb der Triebwerke. Scheint mir, dass die daraus resultierende Innenhöhe durchaus willkommen war. Die Kühler hätte man auch anders anordnen können.
Hast du Höhenangaben oder mal aus Bildern abgeschätzt im Vergleich zu CV90 oder Puma? Jeweils Dachhöhe im Heckbereich.
Edit: BAe GCV aus Photo gemessen mit Annahme Raddurchmesser 70cm -->ca. 3.0m; CV90: ca. 2.4m; Puma: ca. 2.4m. Also ca. 60cm Höhenunterschied welche sich haupsächlich aus den Kühlern oberhalb der Triebwerke ableiten.
Die Reichweite war sehr tief angesetzt. Bin nicht sicher ob da die GDLS Version besser abgeschnitten hat. Eher eine Frage der Anforderungen.
Teuer sind die Dinger wegen der verbauten Elektronik. Hat mit dem Antrieb selbst (um den gings hier) aber wenig zu tun?

Ja was soll er denn sonst machen? Ausbooten und sich dann völlig exponieren? oder vielleicht einfach im Panzer sitzen bleiben und das beste hoffen? Also entweder Winkelspiegel oder Rübe raus und schnell aus der Gefahrenzone kommen.

Man muss den Kopf nicht raus halten wenn es winkelspiegel gibt.
Alternativ nebel werfen und rückwertsgang.

Und ja im Zweifelsfall ist ausbooten angesagt.

Keiner hält im Gelände den Kopf raus. Also zumindest kenne ich niemanden, der das machen würde und es wird auch nicht verlangt.

Ein MTU Europowerpack wurde mit total 5170kg angeführt. Ein MTU MB 883 V 12 CRI schlägt alleine mit 1800kg (was ist da alles dabei?) zu Buche. Ein Renk HSWL 295 TM mit satten 2500kg. Macht 870kg für den Rest (Kühler, Gebläse, Auspuff, Luftführung und Krimskrams.). Die 4300kg von weiter oben waren ohne Zugemüse.

Hier ist ein .pdf zur Elektrischen Antriebseinheit welche die Ausgangsbasis für den GCV Testträger darstellt:
http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&am....83829542,d.d2s
-->Bei 1500PS entspräche das Gewicht 982kg.
Ein MTU 890 V12 bringt 1500PS (kurzzeitig 1630PS) und wiegt ca. 950kg.
Ein Generator für 1100kW wiegt um die 360kg.
Macht zusammen 2292kg. Dazu noch ein bischen "Marketing-Reserve" addieren.
Dazu noch Kühler, Gebläse, Auspuff, Luftführung, elektrische Leitungen und Krimskrams.
-->ca. 3'000-3'500kg.

-->Gewichtsersparnis ca. >1,5t.

Bin jederzeit für genauere Angaben offen.

Auch nicht in einer Notsituation? Wenn der Panzer noch fahrtüchtig kann man ihn noch retten. Aber mir geht es auch nicht darum wann wer den kopf aus der Luke hält um zu fahren.

ich mache nur deutlich, dass diese Diskussion um ein auf Kameras basierendes Fahrerkonzept nicht umgesetzt wird. Der Leopard 3 wird nach wie vor über Luke fahrbar sein. ob da VR und Kameras ergänzend dazu kommen ist durchaus möglich und sogar wünscheswert. Die Grundfähigkeit über Luke zu fahren wird definitiv erhalten bleiben.

Hast du eigentlich schon mal in einem Kampfpanzer gesessen?

Nein, dass heisst aber trotzdem nicht das deshalb der Leopard 3 deshalb nicht über Luke zu fahren ist.

Ich glaube du hast komplett falsche Vorstellungen.

Delta hat es gesagt und ich auch schon mal. Die Luke bleibt nur, wenn es sonst zur schwer ist eine Straßenzulassung zu bekommen, oder wenn es sonst zu schwierig wird auszubooten.

Solange die Winkelspiegel irgendeines Besatzungsmitglieds auch nur halbwegs nutzbar sind, wird unter Luke gefahren.

Das Problem der Redundanz kommt erst, wenn mein Kamerasystem zu empfindlich ist und ich nicht auf ein paar Notwinkelspiegel zurückgreifen kann. Dann ist die Besatzung natürlich bei jedem Systemausfall gekniffen.

Das CBO ging bei der Kosten-/Nutzen-Analyse davon aus, dass der Puma einen höheren Panzerschiutz hat/haben wird als beim GCV erwartet wurde.

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Also die Fahrerluke ist nicht wiklich gut dafür geeignet Verwundete zu bergen, denn zumindest beim Leopard2 steht ja auch noch ein gewisser teil des Turms darüber.
Am einfachsten wäre es eigentlich wenn es eine Heck Lucke geben würde, dann könnte man den Fahrer einfach nach hinten hin raus ziehen.
Auch zum einsteigen braucht man keine Fahrerluke, zumindest habe ich nie gesehen wie der Fahrer dort eingestiegen ist. Die steigen eigentlich immer über den turm ein und rutschen dann nach vorne.

Wie gesagt der einzige grund für die Fahrerluke ist die Straßenfahrt.

Gibt es jetzt schon und nicht nur für die Bundeswehr. §70 Ausnahmen. Und wenn es zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben notwendig ist dann ist gemäß Absatz 4 die gesamte StVZO passe.

In jedem Fahrzeugschein (neu Zulassungsbescheinigung Teil I) findet man bei den Panzern bzw jedem Gerät was Abweichungen hat diesen Paragraph. Da steht dann drin unter Feld 22 z.B eingeschränkte Sicht, höhere Lampen, Überbreite, Fahrzeug kann beim bremsen die Straße verlassen (war beim M113 mit Lenkbremshebeln der Fall) etc. Dort steht auch was man haben bzw tun muss um am Verkehr teilhaben zu dürfen.

Neben der Besatzung muss man auch bedenken, dass andere Dinge in/aus dem Panzer müssen, zB Munition, Ersatzteile etc. Alles über den Turm zum wuchten oder von einer Heckklappe einmal durch den ganzen Hobel zerren stelle ich mir mühsam vor... vieleicht gibts da ja Erfahrungsberichte von den Israelis (Merkava)?

ich kann mir nicht vorstellen das in einem neuen Panzer dann noch Mun in der Wanne gelagert wird.

Warum nicht? Klar gibt es die Varianten mit reinem Turmlager, aber wer weiss wie ein neuer Ladeautomat aussieht? Und vor allem, wie er beladen wird und ob eine Handbeladung (egal ob nun Waffe selbst und/oder Ladeautomat) noch möglich ist.

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