Soll ich jetzt ein neues Thread aufmachen??
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OK, erwischt!!!
Soll ich jetzt ein neues Thread aufmachen??
Soll ich jetzt ein neues Thread aufmachen??
Schmeiss' erstmal die Boardsuche an, ich bin mir sehr sicher, daß wir das alles schonmal hatten.
QUOTE
Hat das Schiff dann überhaupt noch eine Überlebungschance, wenn die Rakete unterwegs ist?
Um dir wenigstens eine Frage zu beantworten. Ja das Schiff hat dann noch eine Überlebenschance. Es gibt zum Beispiel RAM als Raketenabwehrsystem. Außerdem kann ein 5100 Tonnen Schiff wie die Sachsen je Nach Flugkörper und Trefferzone auch einen Treffer einstecken. (natürlich nicht unbeschädigt)
Für die 4000+t HMS Sheffield hat eine Exocet gereicht. Und dabei hat angeblich nicht einmal der Sprengkopf gezündet.
Natürlich sind die F124 wesentlich moderner und mit besseren Schadenskontrollsystemen ausgestattet als die Type 42, aber unter Umständen reicht ein glücklicher Treffer, um ein (auch modernes) Schiff zu versenken.
Natürlich sind die F124 wesentlich moderner und mit besseren Schadenskontrollsystemen ausgestattet als die Type 42, aber unter Umständen reicht ein glücklicher Treffer, um ein (auch modernes) Schiff zu versenken.
Nicht zu versenken...die Sheffield hatte Decksaufbauten aus Aluminium, welches ab ca 400 Grad brennt. Entzündet wurde der Metallbrand durch Resttreibstoff aus der MM38. Seit dem Falklandkrieg benutzt man im Kriegsschiffbau schwer entflammbare Materialien bzw. kein Aluminium mehr.
Um eine Überleitung zur F125 zu bekommen: Ich frage mich (schon zum 2. Mal), wie man mit erheblich reduzierter Besatzungsstärke, insbesondere in der Schiffstechnik die Standfestigkeit im inneren Gefecht bewerkstelligen will...denn mit Automatisierung geht da nicht viel....
Um eine Überleitung zur F125 zu bekommen: Ich frage mich (schon zum 2. Mal), wie man mit erheblich reduzierter Besatzungsstärke, insbesondere in der Schiffstechnik die Standfestigkeit im inneren Gefecht bewerkstelligen will...denn mit Automatisierung geht da nicht viel....
QUOTE(sailorGN @ 20.01.2006, 16:37)
Um eine Überleitung zur F125 zu bekommen: Ich frage mich (schon zum 2. Mal), wie man mit erheblich reduzierter Besatzungsstärke, insbesondere in der Schiffstechnik die Standfestigkeit im inneren Gefecht bewerkstelligen will...denn mit Automatisierung geht da nicht viel....
Bei den supihochmodernschnuckiautomatisierten DD(X) - immerhin ein 14.000 ts-Entwurf mit nur 175 Mann Besatzung! - hat man dieses Problem auch schon erkannt, und will beispielsweise fernbediente Löschmonitore in den Abteilungen verteilen.
Aus eigener Erfahrung bzgl. Schiffssicherung heraus halte ich den Schritt aber für ziemlich gewagt. Manpower kann man nicht genug haben.
Die 100+x Mann auf den F125 sind da glücklicherweise noch nicht ganz so entvölkert, aber auch da muß man gewaltig umstellen. Wie genau dieses neue "Schadenabwehrkonzept" aussieht, weiss man wohl selber noch nicht.
Genau das ist das Problem...fernbediente Systeme können ausfallen, wenn man also die Redundanzsysteme mit einbezieht, dann wird die Sache ziemlich teuer und vor allem schwer/voluminös. Dazu kommt, dass in D die Schiffsicherung ja gross geschrieben wird, insofern kann man den Mangel an manpower etwas kompensieren. Ein weiterer Punkt ist, dass ich bisher noch nix von einem adäquaten Ersatz für Halon Löschanlagen gehört habe ... was bestimmte Funktionsräume ja im Brandfall sichern würde.
Wie siund solche Schiffssicherungstrupps eigentlich aufgebaut und ausgerüstet? Was ist an Material vorhanden und wie wird man daran ausgebildet?
Ich hab dazu nur Material bis ~1945, alles danach entzieht sich meinem Wissenstand. Hm... eigenes Topic?
Ich hab dazu nur Material bis ~1945, alles danach entzieht sich meinem Wissenstand. Hm... eigenes Topic?
Ausgehend von den MiJ-Booten 332 gibt es grundlegend vier Truppformen:
- Angriffstrupp (A-Trupp)
- Brandabwehrtrupp (BA-Trupp)
- Leckabwehrtrupp (LA-Trupp)
- Unterstützungstrupp (U-Trupp)
A-Trupp (zwei Mann): Flammschutzhaube, -handschuhe, ASG und Feuerlöscher.
BA-Trupp (drei Mann): Flammschutzhaube, -handschuhe, ASG und Hitzeschutzbekleidung
Der A-Trupp flitzt so schnell wie möglich zum Brand und bekämpft bzw. hält nieder. In der Zwischenzeit rödelt der BA-Trupp an und der U-Trupp baut Löschmittel auf (Schlauchleitungen, Strahlrohre, ggf. Zumischer und Schaummittelkanister). BA-Trupp übernimmt, sobald aufgerödelt und vor Ort.
Leckabwehrtrupp ist nicht besonders ausgestattet, verwendet aber Lecksicherungsmaterial, das vorhanden ist (Balken, Keile, Gummistopfen etc.).
Ausbildung erfolgt bootsintern im Rahmen z.B. ISEX-Fahrten (Individual Ship Exercises) und im Hafen auch für die Wachgruppe (sowas findet je nach WO, gezeigten Leistungen und Bedarf bis zu täglich statt, selten öfter).
In regelmäßigen Abständen erfolgen zudem Ausbildungsabschnitte in Neustadt (SAGA) oder Oostende (MOST), die beinhalten die kompletten Rollen.
- Angriffstrupp (A-Trupp)
- Brandabwehrtrupp (BA-Trupp)
- Leckabwehrtrupp (LA-Trupp)
- Unterstützungstrupp (U-Trupp)
A-Trupp (zwei Mann): Flammschutzhaube, -handschuhe, ASG und Feuerlöscher.
BA-Trupp (drei Mann): Flammschutzhaube, -handschuhe, ASG und Hitzeschutzbekleidung
Der A-Trupp flitzt so schnell wie möglich zum Brand und bekämpft bzw. hält nieder. In der Zwischenzeit rödelt der BA-Trupp an und der U-Trupp baut Löschmittel auf (Schlauchleitungen, Strahlrohre, ggf. Zumischer und Schaummittelkanister). BA-Trupp übernimmt, sobald aufgerödelt und vor Ort.
Leckabwehrtrupp ist nicht besonders ausgestattet, verwendet aber Lecksicherungsmaterial, das vorhanden ist (Balken, Keile, Gummistopfen etc.).
Ausbildung erfolgt bootsintern im Rahmen z.B. ISEX-Fahrten (Individual Ship Exercises) und im Hafen auch für die Wachgruppe (sowas findet je nach WO, gezeigten Leistungen und Bedarf bis zu täglich statt, selten öfter).
In regelmäßigen Abständen erfolgen zudem Ausbildungsabschnitte in Neustadt (SAGA) oder Oostende (MOST), die beinhalten die kompletten Rollen.
Auf Fregatten gibs
3 Mann Angriffstrupp und
4 Mann Brandabwehrtrupp
Bei uns gibs sogar Sonntags Feuerübungen. Egal wie gut man am Vortag war.
3 Mann Angriffstrupp und
4 Mann Brandabwehrtrupp
Bei uns gibs sogar Sonntags Feuerübungen. Egal wie gut man am Vortag war.
wie oft wird sowas eigentlich geübt und wie stark wird vorgewarnt?
und wie läuft das, pro Brandstelle/Leck ein Trupp oder werden da auch mehr aufgeboten?
und wie läuft das, pro Brandstelle/Leck ein Trupp oder werden da auch mehr aufgeboten?
QUOTE(goschi @ 21.01.2006, 18:29)
wie oft wird sowas eigentlich geübt und wie stark wird vorgewarnt?
und wie läuft das, pro Brandstelle/Leck ein Trupp oder werden da auch mehr aufgeboten?
und wie läuft das, pro Brandstelle/Leck ein Trupp oder werden da auch mehr aufgeboten?
Wie gesagt, während Hafenroutine für die Wachgruppe einmal täglich (es sei denn, der WO ist gnädig), ohne Vorwarnung.
Wenn man ein wenig aufpasst, merkt man aber, wenn was im Busch ist - die Boote sind nicht so groß.
(Und die Nebelmaschinen stinken bestialisch, wenn sie aufgeheizt werden
)Auf uneren Booten kriegt man mit der Freiwache zwei BA-Trupps gestellt, drei, wenn man alle Leute zusammenkratzt. Kommt auf die Lage an, evtl. müssen einige auf Gefechtsstation, oder es kommen welche hinzu, weil sie auf Station nicht benötigt werden.
Zudem müssen die Trupps ja auch rotieren (neue ASG-Flaschen, Erholung, ggf. neue Lage).
Während meiner Fregatten "Kurzbesuchen" war im Hafen täglich mindestens eine Übung, da neben der mil. Wache auch extra A- und BA-Trupp gestellt werden...dazu kommt die "freiwache" der mil Wache als U und Kühltrupp. Letzterer sorgt dafür, dass an den Brandherd angrenzende Schotten mit Wasser gekühlt werden, um A die Selbstentzündung durch Hitze zu verhindern und B den Raum mit Brandherd selbst zu kühlen. Bei der Hafenfeuerlöschrolle wird nur das vorgesehene Personal aktiviert, je nach Reaktionzeit auch öfter...wenn viele Neulinge an Bord/in der Wache sind, wird das gleichzeitig als Übung in Schiffskenntnis gefahren, dann kommen solche Scherze wie: Es brennt in 15-Foxtrott-3
In See übernimmt der Hauptabschnitt 200 (Schiffstechnik) das "Innere Gefecht". Dabei gibt es extra nen Schiffssicherungsoffizier (von dem Heereskameraden regelmässig denken, er sei für die Wache im Hafen zuständig), und min 2 Meister+unterstellter Bereich. Darüber hinaus wird auch alles für das Gefecht unnütze Personal (Versorger und OAs ) herangezogen.
Grundsätzlich wird Schiffssicherung sehr ernst genommen, es werden immer wieder Übungen und Auffrischungen durchgeführt, für die 200er ist das auch Manöverbetrieb. Die SAGA wurde ja schon angesprochen, gleichzeitig werden in Neustadt auch alle ausgebildet, die irgendwas mit Schiffssicherung zu tun haben, also vom Truppführer SchiffsSich aufwärts. Ach ja, ABC-Schutz und begrenzt auch Abwehr gehört auch zur SchiffsSich.
In See übernimmt der Hauptabschnitt 200 (Schiffstechnik) das "Innere Gefecht". Dabei gibt es extra nen Schiffssicherungsoffizier (von dem Heereskameraden regelmässig denken, er sei für die Wache im Hafen zuständig), und min 2 Meister+unterstellter Bereich. Darüber hinaus wird auch alles für das Gefecht unnütze Personal (Versorger und OAs
) herangezogen.Grundsätzlich wird Schiffssicherung sehr ernst genommen, es werden immer wieder Übungen und Auffrischungen durchgeführt, für die 200er ist das auch Manöverbetrieb. Die SAGA wurde ja schon angesprochen, gleichzeitig werden in Neustadt auch alle ausgebildet, die irgendwas mit Schiffssicherung zu tun haben, also vom Truppführer SchiffsSich aufwärts. Ach ja, ABC-Schutz und begrenzt auch Abwehr gehört auch zur SchiffsSich.
wird da eigentlich mit Wasser geübt?
ist +/- alles im Schiffsinneren Wasserfest oder wird das in extra "gehärteten" bereichen geübt?
euer goschi (der als Landratte von solcherart Dingen keine Ahnung hat)
ist +/- alles im Schiffsinneren Wasserfest oder wird das in extra "gehärteten" bereichen geübt?
euer goschi (der als Landratte von solcherart Dingen keine Ahnung hat)
Wir haben meist nur aufgebaut, und sofern alles korrekt war, war auch gut. Im Vorlauf zur SAGA wurde dann auch mit Schäuchen unter Druck geübt, natürlich ging mehrmals eine nicht ganz festgezogene Schlauchkupplung auf. Die Freiwache hat sich gefreut, die durfte feudeln
Oder es lag an den alten Schlächen, kurz vor der SAGA gab's neues Material. Das war dann so neu, daß man gleich doppelt so lange brauchte, um die schwergängigen Kupplungen zu schliessen, und es auch nicht mehr mit einem Schlauchschlüssel und kräftigen Zupacken ging, sondern immer nur mit zwei Schlauchschlüsseln, die es natürlich in rauhen Mengen gab
Elektrische Anlagen sind i.d.R. spritzwassergeschützt, aber man sollte es nicht drauf ankommen lassen. Sind überall Schutzschalter dran, sprich auch bei Wassereinbruch ist es nicht gefährlich, aber die Anlage ist erstmal aus und ggf. auch hinüber.
Wir sollten dafür aber wirklich einen eigenen Thread aufmachen.
Wer meldet sich freiwillig fürs Rauskopieren?
Oder es lag an den alten Schlächen, kurz vor der SAGA gab's neues Material. Das war dann so neu, daß man gleich doppelt so lange brauchte, um die schwergängigen Kupplungen zu schliessen, und es auch nicht mehr mit einem Schlauchschlüssel und kräftigen Zupacken ging, sondern immer nur mit zwei Schlauchschlüsseln, die es natürlich in rauhen Mengen gab
Elektrische Anlagen sind i.d.R. spritzwassergeschützt, aber man sollte es nicht drauf ankommen lassen. Sind überall Schutzschalter dran, sprich auch bei Wassereinbruch ist es nicht gefährlich, aber die Anlage ist erstmal aus und ggf. auch hinüber.
Wir sollten dafür aber wirklich einen eigenen Thread aufmachen.
Wer meldet sich freiwillig fürs Rauskopieren?
War schon irgendwie absehbar oder ...
QUOTE
MONARC development moves up a gear after 'pre-selection' for F125 programme
Development of the MONARC (modular naval artillery concept) naval 155 mm gun turret (see IDR 3/2004, p19) has moved up a gear following what contractor Rheinmetall described as the turret's \"tentative pre-selection\" as part of the armament solution for the German Navy's future F125 frigate programme.
[Jane's International Defence Review - first posted to http:/idr.janes.com - 6 January 2006]
Development of the MONARC (modular naval artillery concept) naval 155 mm gun turret (see IDR 3/2004, p19) has moved up a gear following what contractor Rheinmetall described as the turret's \"tentative pre-selection\" as part of the armament solution for the German Navy's future F125 frigate programme.
[Jane's International Defence Review - first posted to http:/idr.janes.com - 6 January 2006]
QUOTE(Praetorian @ 22.01.2006, 01:36)
Wir sollten dafür aber wirklich einen eigenen Thread aufmachen.
Wer meldet sich freiwillig fürs Rauskopieren?
Wer meldet sich freiwillig fürs Rauskopieren?
bin dran
ZU teuere Fregatten ?
Auf der Homepage von der WELT ist zulesen:
Berechtigte Frage! Monopolpreis? :rolleyes
Auf der Homepage von der WELT ist zulesen:
QUOTE
Teure Fregatten
Berlin - Der Bundesrechnungshof will sich nach Informationen der WELT intensiv mit einem der größten Rüstungsaufträge dieses Jahres befassen. Es geht dabei um den Bau von vier neuen Fregatten der Klasse F 125, die die alten Schiffe der F-122-Klasse ablösen sollen. Der ausgehandelte Preis von 2,2 Milliarden Euro für die vier Schiffe gilt als ungewöhnlich hoch. In Berliner Rüstungskreisen hieß es, vergleichbare Schiffe würden im Ausland zwischen 1,6 und 1,8 Milliarden Euro kosten. Der Auftrag für den Bau der Schiffe soll noch in diesem Jahr vom Haushaltsausschuß des Bundestages erteilt werden und an die Firma ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) als Generalunternehmer gehen. TKMS will den Auftrag für die Elektronik der Schiffe an Atlas-Elektronik, eine gemeinsame Firma von ThyssenKrupp und dem Münchner Rüstungskonzern EADS geben. Die französische Firma Thales, die sich ebenfalls um den Auftrag für die Elektronik der Schiffe bemüht hatte, ging leer aus. In Rüstungskreisen heißt es, mit der Auftragsvergabe an den Generalunternehmer schaffe sich die Bundesregierung - wie schon im Luftfahrtbereich - auch bei der Marine einen Monopolanbieter, der dann die Preise bestimmen könne.
Nach Angaben des Parlamentarischen Staatssekretärs im Verteidigungsministerium, Christian Schmidt (CSU), sind die neuen Fregatten für Stabilisierungsaufgaben ausgelegt. Sie sollen unter anderem zur Teilnahme und zum Führen von lange dauernden Marineoperationen dienen. hl
Berlin - Der Bundesrechnungshof will sich nach Informationen der WELT intensiv mit einem der größten Rüstungsaufträge dieses Jahres befassen. Es geht dabei um den Bau von vier neuen Fregatten der Klasse F 125, die die alten Schiffe der F-122-Klasse ablösen sollen. Der ausgehandelte Preis von 2,2 Milliarden Euro für die vier Schiffe gilt als ungewöhnlich hoch. In Berliner Rüstungskreisen hieß es, vergleichbare Schiffe würden im Ausland zwischen 1,6 und 1,8 Milliarden Euro kosten. Der Auftrag für den Bau der Schiffe soll noch in diesem Jahr vom Haushaltsausschuß des Bundestages erteilt werden und an die Firma ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) als Generalunternehmer gehen. TKMS will den Auftrag für die Elektronik der Schiffe an Atlas-Elektronik, eine gemeinsame Firma von ThyssenKrupp und dem Münchner Rüstungskonzern EADS geben. Die französische Firma Thales, die sich ebenfalls um den Auftrag für die Elektronik der Schiffe bemüht hatte, ging leer aus. In Rüstungskreisen heißt es, mit der Auftragsvergabe an den Generalunternehmer schaffe sich die Bundesregierung - wie schon im Luftfahrtbereich - auch bei der Marine einen Monopolanbieter, der dann die Preise bestimmen könne.
Nach Angaben des Parlamentarischen Staatssekretärs im Verteidigungsministerium, Christian Schmidt (CSU), sind die neuen Fregatten für Stabilisierungsaufgaben ausgelegt. Sie sollen unter anderem zur Teilnahme und zum Führen von lange dauernden Marineoperationen dienen. hl
Berechtigte Frage! Monopolpreis? :rolleyes
So ein Spaß von Die Welt...die Dinger sind noch gar nicht endgültig spezifiziert, da sind Preisdiskussionen irgendwie müßig
Dass Thales auf einmal kein Anteil am Projekt haben soll finde ich schon ein bisschen komisch. ( Im Elektronikbereich kamen sie doch bei k130 und f124 zum Zuge und bekamen auch Modernisierungsaufträge für die F122er und F123er).
QUOTE(Linx @ 28.01.2006, 20:02)
War schon irgendwie absehbar oder ...
QUOTE
MONARC development moves up a gear after 'pre-selection' for F125 programme
Development of the MONARC (modular naval artillery concept) naval 155 mm gun turret (see IDR 3/2004, p19) has moved up a gear following what contractor Rheinmetall described as the turret's \"tentative pre-selection\" as part of the armament solution for the German Navy's future F125 frigate programme.
[Jane's International Defence Review - first posted to http:/idr.janes.com - 6 January 2006]
Development of the MONARC (modular naval artillery concept) naval 155 mm gun turret (see IDR 3/2004, p19) has moved up a gear following what contractor Rheinmetall described as the turret's \"tentative pre-selection\" as part of the armament solution for the German Navy's future F125 frigate programme.
[Jane's International Defence Review - first posted to http:/idr.janes.com - 6 January 2006]
Wenns noch jemanden interessiert, hab hier noch ein kurzes Video von MONARC auf der Fregatte. Dann lade ich das gern mal hoch.
nix dagegen, wär echt net.
Ok, hier besagter Link: MONARC auf Fregatte
Leider recht schlechte Videoqualität, dafür nur 1,2 MB ;)
Leider recht schlechte Videoqualität, dafür nur 1,2 MB ;)
QUOTE(Majestic @ 08.03.2006, 21:47)
Seltsam download kein problem, aber dann passiert nichts , was mach ich falsch?
Mit 550 Mio € pro Schiff kann man ja schonmal was vernünftiges auf die Beine stellen. Warten wirs mal ab.
QUOTE(Anderman @ 09.03.2006, 00:31)
Seltsam download kein problem, aber dann passiert nichts , was mach ich falsch? :confused :angry
Hmm, kann ich dir leider auch nicht sagen. Habs nochmal ausprobiert und bei mir funzt es. Vllt. fehlt dir eine Videocodec? Ist ja ne wmv. Datei.
Du kannst dir das Video auch direkt von HDW runterladen.
MONARC
MONARC
Hier die ofizielle Verlautbarung der Marine zur neuen Fregattengeneration (eigentlich nur aus der SuT geklaut).
http://www.marine.de/01DB070....5INFODE
http://www.marine.de/01DB070....5INFODE
Nicht geklaut, sondern von der Marine selbst geschrieben (auch in der SuT)
QUOTE(Waldteufel @ 09.03.2006, 15:04)
(auch in der SuT)
Nein. Autor des als...Leitlinie genutzten Artikels in der SuT ist Dieter Stockfisch, und der ist KzS a.D.
List sich gar nicht so unähnlichen zu meinem eierlegenden Wollmilchschiffsentwurf aus einem anderen Thread, nur halt um den Faktor 3 bis 4 kleiner.
F125 und ELWMS? Schön wär's...
QUOTE(Praetorian @ 09.03.2006, 18:59)
F125 und ELWMS? Schön wär's...
Landzielbeschuß, Unterbringungsmöglichkeit für Landungstruppen, Hubschrauberplatform, (gute?) Flugabwehrfähigkeiten, Speedboote.
Keine "Landungstruppen", sondern zusätzliche Unterbringungsmöglichkeiten für Personal über die Stammbesatzung hinaus - präziser fürs Boarding und ggf. mal vereinzelte Trupps von Spezialkräften irgendwo absetzen, oder Verbandsführer und zugehöriger Stab.
Helo-Plattform sollte bei der Größe Standard sein, Flugabwehrfähigkeiten sind minimal (reiner Eigenschutz im Nächstbereich durch RAM), Speedboote naja gut und die ganze Geschichte mit dem Landzielbeschuss ist sowieso extrem diskutabel. ASW geht gar nicht, kaum Flexibilität bei den Effektoren, Sensorik ist durchschnittlich, Zweibesatzungskonzept ist fragwürdig, Fahrleistungen durchschnittlich.
Sorry, eierlegende Wollmilchsau sieht für mich deutlich anders aus.
Helo-Plattform sollte bei der Größe Standard sein, Flugabwehrfähigkeiten sind minimal (reiner Eigenschutz im Nächstbereich durch RAM), Speedboote naja gut und die ganze Geschichte mit dem Landzielbeschuss ist sowieso extrem diskutabel. ASW geht gar nicht, kaum Flexibilität bei den Effektoren, Sensorik ist durchschnittlich, Zweibesatzungskonzept ist fragwürdig, Fahrleistungen durchschnittlich.
Sorry, eierlegende Wollmilchsau sieht für mich deutlich anders aus.
Kann halt alles ein bisschen aber nichts richtig weil eben im Endeffekt für das geforderte Einsatzspektrum zu klein.
Nein, es ist in meinen Augen eine Fehlkonzeption, und somit nicht nur hinsichtlich des Fähigkeitsspektrums eine vergrösserte Variante der Korvetten (z.T. vor den Sparrunden).
Fast völlige Anpassung eines Großvorhabens an aktuelle Einsatzerfordernisse, mit dem sich die Marine die nächsten mindestens 35 Jahre herumschlagen wird müssen, ohne daß gewährleistet werden kann, daß sich die Einsatzerfordernisse in den nächsten 35 Jahren nicht doch auch mal ändern werden.
Politik mach wesentlich schnellere Sprünge als Wehrmaterial, und das ist ein echtes Problem bei dem Ding.
Fast völlige Anpassung eines Großvorhabens an aktuelle Einsatzerfordernisse, mit dem sich die Marine die nächsten mindestens 35 Jahre herumschlagen wird müssen, ohne daß gewährleistet werden kann, daß sich die Einsatzerfordernisse in den nächsten 35 Jahren nicht doch auch mal ändern werden.
Politik mach wesentlich schnellere Sprünge als Wehrmaterial, und das ist ein echtes Problem bei dem Ding.
Nur wie könnte man es anders machen wenn man ein Schiff für dieses spezielle Einsatzprofil braucht? Entweder mehrere (kleine) Schiffe, oder man baut noch größer dann hat man mehr Platz für diverse Effektoren, Sensoren und so weiter. Beides ist politisch aber nicht gewollt da zu teuer, so zumindest meine einschätzung.
Keine Einheiten praktisch ausschliesslich für ein bestimmtes Einsatzprofil auslegen, sondern modular ausgelegte Allrounder, die über bestimmte Grundfähigkeiten verfügen, die aufgrund ihrer Beeinflussung der Konstruktion schwer nachrüstbar wären. Da gäbe es genug gedankliche Ansätze.
Ich habe ja nichts gegen abgespeckte Einheiten für aktuelle Küstenwachaufgaben, sofern die Dinger bei Bedarf zu potenten Kriegern aufgespeckt werden können. Aber selbst das ist bei den F125 kaum gegeben.
Ich habe ja nichts gegen abgespeckte Einheiten für aktuelle Küstenwachaufgaben, sofern die Dinger bei Bedarf zu potenten Kriegern aufgespeckt werden können. Aber selbst das ist bei den F125 kaum gegeben.
Eins frage ich mich ja doch: Was ist die Geheimwaffe bei diesem Schiffsentwurf?
Von der Verdrängung her identisch mit der F124, Reichweite/Seeausdauer identisch, (Stamm)Besatzung - wenn man es denn glauben will - nur 100 Mann. Was geschieht also mit dem Platz an Bord? Ein 155mm Geschütz zusammen mit einem Navy-MLRS wird doch wohl kaum soviel mehr Platz in Anspruch nehmen als eine Oto&VLS Variante. Selbst wenn ich den 50-Mann-Stauraum + 2*6m Containerstauraum hinzurechne, begreife ich nicht, womit die das Schiff füllen wollen. Eine F124 hat schliesslich standardmäßig über 230 Leute an Board.
Außerdem steht in dem SUT-Artikel doch was von Multifunktionssonar. Damit hat F125 doch schonmal genauso viel ASW-Kapazität wie unsere "Schwerpunkt ASW Fregatten" F123 oder nicht?
Von der Verdrängung her identisch mit der F124, Reichweite/Seeausdauer identisch, (Stamm)Besatzung - wenn man es denn glauben will - nur 100 Mann. Was geschieht also mit dem Platz an Bord? Ein 155mm Geschütz zusammen mit einem Navy-MLRS wird doch wohl kaum soviel mehr Platz in Anspruch nehmen als eine Oto&VLS Variante. Selbst wenn ich den 50-Mann-Stauraum + 2*6m Containerstauraum hinzurechne, begreife ich nicht, womit die das Schiff füllen wollen. Eine F124 hat schliesslich standardmäßig über 230 Leute an Board.
Außerdem steht in dem SUT-Artikel doch was von Multifunktionssonar. Damit hat F125 doch schonmal genauso viel ASW-Kapazität wie unsere "Schwerpunkt ASW Fregatten" F123 oder nicht?
QUOTE(Pille1234 @ 09.03.2006, 20:52)
Außerdem steht in dem SUT-Artikel doch was von Multifunktionssonar. Damit hat F125 doch schonmal genauso viel ASW-Kapazität wie unsere \"Schwerpunkt ASW Frigatten\" F123 oder nicht?
Nach aktuellem Stand ist das "Multifunktionssonar" als Minenmeidesonar zu interpretieren. Immerhin ein Fortschritt, nachdem zunächst gar keine Sonaranlage eingerüstet werden sollte
Zudem besteht bei den 123 zumindest die Möglichkeit, ein modernes Schleppsonar einzurüsten.
Ist das eine Schlussfolgerung Deinerseits oder weißt Du mehr als wir?
Kannst Du auch noch was zu meiner Größeneinschätzung sagen? Wo vertue ich mich da? Oder wird einfach sehr großzügig Raum gelassen für nachträgliche Einrüstungen?
Kannst Du auch noch was zu meiner Größeneinschätzung sagen? Wo vertue ich mich da? Oder wird einfach sehr großzügig Raum gelassen für nachträgliche Einrüstungen?
QUOTE(Pille1234 @ 09.03.2006, 20:52)
Eins frage ich mich ja doch: Was ist die Geheimwaffe bei diesem Schiffsentwurf?
Von der Verdrängung her identisch mit der F124, Reichweite/Seeausdauer identisch, (Stamm)Besatzung - wenn man es denn glauben will - nur 100 Mann. Was geschieht also mit dem Platz an Bord? Ein 155mm Geschütz zusammen mit einem Navy-MLRS wird doch wohl kaum soviel mehr Platz in Anspruch nehmen als eine Oto&VLS Variante. Selbst wenn ich den 50-Mann-Stauraum + 2*6m Containerstauraum hinzurechne, begreife ich nicht, womit die das Schiff füllen wollen. Eine F124 hat schliesslich standardmäßig über 230 Leute an Board.
Außerdem steht in dem SUT-Artikel doch was von Multifunktionssonar. Damit hat F125 doch schonmal genauso viel ASW-Kapazität wie unsere \"Schwerpunkt ASW Fregatten\" F123 oder nicht?
Von der Verdrängung her identisch mit der F124, Reichweite/Seeausdauer identisch, (Stamm)Besatzung - wenn man es denn glauben will - nur 100 Mann. Was geschieht also mit dem Platz an Bord? Ein 155mm Geschütz zusammen mit einem Navy-MLRS wird doch wohl kaum soviel mehr Platz in Anspruch nehmen als eine Oto&VLS Variante. Selbst wenn ich den 50-Mann-Stauraum + 2*6m Containerstauraum hinzurechne, begreife ich nicht, womit die das Schiff füllen wollen. Eine F124 hat schliesslich standardmäßig über 230 Leute an Board.
Außerdem steht in dem SUT-Artikel doch was von Multifunktionssonar. Damit hat F125 doch schonmal genauso viel ASW-Kapazität wie unsere \"Schwerpunkt ASW Fregatten\" F123 oder nicht?
Guter Einwand!
Vorallem frage ich mich, was das Ding so teuer macht? Immerhin 550 Mio für einen nav. MARS und die MONARC (vermutlich modifizierte Heeresaltbestände)... dazu Standardmissionsausrüstung und viel verschweißter Stahl.
Mhhh... Das ist nix besonderes!
Was bitte rechtfertigt diesen Preis?! Vielleicht kriegen die Israelis ja doch noch mehr Uboote als gedacht (und das wird dann in diesem Haushaltsposten versteckt).
QUOTE(Pille1234 @ 09.03.2006, 21:20)
Ist das eine Schlussfolgerung Deinerseits oder weißt Du mehr als wir?
Nun ja, teils eigene Schlussfolgerung, teils Umfeld FltKdo. Keine direkte Aussage dazu, nur in Richtung ASW-Sensorik nicht vorgesehen.
Könnte man sich natürlich fragen, ob man da nicht DSQS-21 aus den 122 übernehmen könnte. Zwar nicht mehr die modernsten Anlagen, aber bevor man ganz drauf verzichtet...
Modernisieren kann man immer noch.
QUOTE
Kannst Du auch noch was zu meiner Größeneinschätzung sagen? Wo vertue ich mich da? Oder wird einfach sehr großzügig Raum gelassen für nachträgliche Einrüstungen?
Im Prinzip hast du schon recht.
Allerdings muß man auch sehen, daß in Richtung Wohnlichkeit ein wenig mehr geaast werden wird, d.h. mehr Raumbedarf pro Mann, dann kommen noch zwei weitere Dieselmotoren dazu (die als Mittelschnelläufer zudem etwas größer werden als die bisher genutzten Schnelläufer), vier Generatoren, zusätzliche Lage- und Besprechungsräume für das eingeschiffte Personal etc.
Da könnte sich ne Menge aufsummieren, aber ob es im Endeffekt hinkommt, kann man ohne genauere Einsichten bzgl. des Planungsstandes nicht beurteilen. Der bisher gezeigte Entwurf ist ja auch erstmal nur der Vorschlag der ARGE F125, der zur Zeit noch mit der Marine und dem BWB abgestimmt wird.
QUOTE(Linx @ 09.03.2006, 12:17)
Du kannst dir das Video auch direkt von HDW runterladen.
MONARC
MONARC
Danke :)
Wusste nicht ganz, ob nun News-Thread oder hier:
USNI Navy Matters 2/2006 vom 30.03.2006
Na toll
€dit: Tippfehler, 2/2006 natürlich
QUOTE
German F125 Programme May Face Major Restructuring
The German Navy is currently seeking to replace its ageing fleet of eight Type 122 anti-submarine warfare frigates in service since 1979 with four modern frigates tailored for theater stabilization and land attack missions under the Frigate 125 programme. A formal bid was issued to the German Federal Office for Military Technology and Procurement (BWB) by Thyssen Krupp Marine Systems and Friedrich Lurssen Werft on July 28th last year, covering the construction of four 5000 ts vessels worth 1.8 to 2 billion Euro with the first unit in service in 2012.
However, an internal BWB paper published this week on March 29th indicates that considering the current German financial struggles and expected cutbacks to military expenditures from FY07 or FY08 onwards may lead to a major restructuring of the whole F125 programme. As a consequence, the current plans might be dropped in favor of the procurement of smaller 3500 to 4000 ts vessels expected to be built in two batches of three ships, with the lead ship in service in 2015 and the second batch placed in the 2020+ timeframe.
These vessels, designated Mittlere Ueberwasserkampfeinheit (MUEKE), are to be mainly built to existing designs adapted to German needs, with the Blohm Voss MEKO A200 type mentioned as exemplary candidate. It remains speculative whether the participation in the Franco-Italian FREMM programme may be a feasibility.
The demise of the F125 programme may have severe impact on the current plans to decommission two Type 122 frigates in 2012 with the other six following until 2015. However, no information was issued concerning possibly keeping at least a few Type 122 in service until the second batch of MUEKE becomes operational.
The German Navy is currently seeking to replace its ageing fleet of eight Type 122 anti-submarine warfare frigates in service since 1979 with four modern frigates tailored for theater stabilization and land attack missions under the Frigate 125 programme. A formal bid was issued to the German Federal Office for Military Technology and Procurement (BWB) by Thyssen Krupp Marine Systems and Friedrich Lurssen Werft on July 28th last year, covering the construction of four 5000 ts vessels worth 1.8 to 2 billion Euro with the first unit in service in 2012.
However, an internal BWB paper published this week on March 29th indicates that considering the current German financial struggles and expected cutbacks to military expenditures from FY07 or FY08 onwards may lead to a major restructuring of the whole F125 programme. As a consequence, the current plans might be dropped in favor of the procurement of smaller 3500 to 4000 ts vessels expected to be built in two batches of three ships, with the lead ship in service in 2015 and the second batch placed in the 2020+ timeframe.
These vessels, designated Mittlere Ueberwasserkampfeinheit (MUEKE), are to be mainly built to existing designs adapted to German needs, with the Blohm Voss MEKO A200 type mentioned as exemplary candidate. It remains speculative whether the participation in the Franco-Italian FREMM programme may be a feasibility.
The demise of the F125 programme may have severe impact on the current plans to decommission two Type 122 frigates in 2012 with the other six following until 2015. However, no information was issued concerning possibly keeping at least a few Type 122 in service until the second batch of MUEKE becomes operational.
USNI Navy Matters 2/2006 vom 30.03.2006
Na toll
€dit: Tippfehler, 2/2006 natürlich
Naja vielleicht will man damit das Fregattenkonsortium der F125 unter Druck setzen, es wurde ja schon öfter kritisiert, dass die Schiffe im internat. Vergleich zu teuer seien ( 4 F125 sollen nach meinem Wissen bis zu 2,2 Mrd. € kosten; im Vergleich für 8 neue franz. Fregatten aus dem it./franz. Programm sind 3,5 Mrd. € eingeplant)
Kann das nicht irgendwie ein Aprilscherz der Marine sein? Ich meine "MUEKE"... Mist.
QUOTE(evil-twin @ 01.04.2006, 19:08)
Naja vielleicht will man damit das Fregattenkonsortium der F125 unter Druck setzen, es wurde ja schon öfter kritisiert, dass die Schiffe im internat. Vergleich zu teuer seien ( 4 F125 sollen nach meinem Wissen bis zu 2,2 Mrd. € kosten; im Vergleich für 8 neue franz. Fregatten aus dem it./franz. Programm sind 3,5 Mrd. € eingeplant)
ist aber auch eine Frage der eingebauten Systeme und wohl auch der gebauten Einheiten.
von der F125 werden wohl maximal ~6 Einheiten gebaut, von der Forbin/Bergamini aber wohl rund das dreifache. (ok, andererseits, die Eiheiten sind rund 50% grösser als die bisher geplante F125)
Wie kann man auch marktgerechte Preise erwarten, wenn man mit einem Monopolisten zu tun hat und kleinere Wettbewerber vorsätzlich ausschliesst?
QUOTE
Hoped-for Frigate Contract Expected To Strengthen German Yards
Amid parliamentary discussions of Germany’s 2006 and 2007 defense budgets, German Ministry of Defense (MoD) officials and industry executives are bracing for debate on several big programs, including some that would send large chunks of money to the nation’s shipyards.
The ARGE consortium — shipyards Friedrich-Lürssen-Werft, Bremen, and ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), Hamburg — aspires to sign a contract later this year to build four F-124 frigates for the German Navy.
For the shipyards, the contract is seen as a key program to maintain their industrial edge in a largely unconsolidated market, executives have said.
Within the German government and the Bundestag, Germany’s parliament, the contract also is seen as an important instrument to foster the national shipyards, one parliamentary source said recently.
Plans by a competitor, Peene Werft, Wolgast, Germany, to enter into the competition for the modern frigate program were shelved quickly.
Peene officials two weeks ago had written a letter to Germany’s Defense Procurement Agency, the Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung, requesting information about the frigate’s requirements. DefenseNews.com has seen the letter.
But according to several defense observers and an MoD official, the request was withdrawn last week.
To strengthen national champions like TKMS in the international environment, the F-125 program is unlikely to be altered, said one defense observer in Berlin.
In early March, the newspaper Die Welt reported the general accounting office was criticizing the frigate deal because of its high cost. The four frigates would cost 2.2 billion euros ($2.6 billion), the daily wrote, citing general accounting sources, and noting the sum was very high in comparison with foreign solutions. Other companies could produce the ships for 1.6 billion to 1.8 billion euros, wrote Die Welt.
A second batch of two Class 212 submarines for several hundred million euros also is expected to be approved by the parliament later this year. That contract should provide work to the HDW shipyard in Kiel.
Paul Schäfer, the Leftist Party’s defense spokesman in the Bundestag, in a March 29 parliamentary plenary session on the defense budget criticized the plans to buy four F-125 frigates. He said the Bundeswehr does not need four frigates, which would promote participation in military interventions abroad.
Meanwhile, TKMS announced leadership changes March 30.
Gerhard Kempf, member of the board and spokesman of the company’s surface vessel division, retired March 31. He has been replaced by Christian Eckel, who headed the company’s submarine division’s technical department.
Herbert Aly is slated to become member of the boards at TKMS as well as the Marine Service Division. Andreas Burmester, member of the board at HDW, will succeed Eckel and lead the technical department of the submarine division, TKMS announced in March.
The changes will become effective April 1.
Amid parliamentary discussions of Germany’s 2006 and 2007 defense budgets, German Ministry of Defense (MoD) officials and industry executives are bracing for debate on several big programs, including some that would send large chunks of money to the nation’s shipyards.
The ARGE consortium — shipyards Friedrich-Lürssen-Werft, Bremen, and ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), Hamburg — aspires to sign a contract later this year to build four F-124 frigates for the German Navy.
For the shipyards, the contract is seen as a key program to maintain their industrial edge in a largely unconsolidated market, executives have said.
Within the German government and the Bundestag, Germany’s parliament, the contract also is seen as an important instrument to foster the national shipyards, one parliamentary source said recently.
Plans by a competitor, Peene Werft, Wolgast, Germany, to enter into the competition for the modern frigate program were shelved quickly.
Peene officials two weeks ago had written a letter to Germany’s Defense Procurement Agency, the Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung, requesting information about the frigate’s requirements. DefenseNews.com has seen the letter.
But according to several defense observers and an MoD official, the request was withdrawn last week.
To strengthen national champions like TKMS in the international environment, the F-125 program is unlikely to be altered, said one defense observer in Berlin.
In early March, the newspaper Die Welt reported the general accounting office was criticizing the frigate deal because of its high cost. The four frigates would cost 2.2 billion euros ($2.6 billion), the daily wrote, citing general accounting sources, and noting the sum was very high in comparison with foreign solutions. Other companies could produce the ships for 1.6 billion to 1.8 billion euros, wrote Die Welt.
A second batch of two Class 212 submarines for several hundred million euros also is expected to be approved by the parliament later this year. That contract should provide work to the HDW shipyard in Kiel.
Paul Schäfer, the Leftist Party’s defense spokesman in the Bundestag, in a March 29 parliamentary plenary session on the defense budget criticized the plans to buy four F-125 frigates. He said the Bundeswehr does not need four frigates, which would promote participation in military interventions abroad.
Meanwhile, TKMS announced leadership changes March 30.
Gerhard Kempf, member of the board and spokesman of the company’s surface vessel division, retired March 31. He has been replaced by Christian Eckel, who headed the company’s submarine division’s technical department.
Herbert Aly is slated to become member of the boards at TKMS as well as the Marine Service Division. Andreas Burmester, member of the board at HDW, will succeed Eckel and lead the technical department of the submarine division, TKMS announced in March.
The changes will become effective April 1.
Okay, da sich jetzt über eine Woche lang niemand beschwert hat, daß er die Quelle nicht findet - vielen Dank für die Reaktionen auf den Artikel, aber selbigen habe ich anlässlich des 1. April leider selbst verfasst
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