Hilfe - Suche - Mitglieder - Kalender
Vollansicht: F125
WHQ Forum > Technik > Schiffe
Seiten: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26
Merowinger
Die FAZ gibt in der Tat Entwarnung: Die vier Fregatten F125 sind lt. BMVg "vertraglich fest bestellt"
junker
ZITAT(Merowinger @ 29. Mar 2010, 15:32) *
Die FAZ gibt in der Tat Entwarnung: Die vier Fregatten F125 sind lt. BMVg "vertraglich fest bestellt"


Gibt es hierzu einen link?
Wurde der Kürzungsplan auch i.Ü. konkretisiert?
Merowinger
Soll heute in der gedruckten Ausgabe zu finden sein - Links die auf gedrucktes Papier zeigen beherrscht dieses Forum leider noch nicht. smokin.gif
Es ist aber nicht wirklich ein Geheimnis dass der Vertrag bereits geschlossen wurden, es wird ja sogar bereits gezahlt.
Praetorian
Das "Rätselraten" um das Phased-Array-Radar der F125 ist mit der aktuellen Mai-Ausgabe der ES jetzt geklärt - es handelt sich um die Vier-Flächen-Ausführung des TRS-3D/NR (Non Rotating), einer schiffsfesten Version des (rotierenden) TRS-3D MkII.
In der Konsequenz also auch keinerlei Fähigkeiten zur Zielbeleuchtung für die ersehnten ESSM.
kato
Kommt das dann zweimal drauf? Schließlich sollten ja die PAR-Flächen über beide Masten verteilt werden...
Praetorian
Nein - zwei Flächen pro Mast, die jeweils die bugseitige bzw. heckseitige Hemisphäre abdecken. Keine 360°-Redundanz.

Edit: Ehrlich gesagt steht im Artikel nicht explizit etwas von 2/2-Anordnung, lediglich, daß die Arrays auf zwei Masten verteilt werden. Darunter ist dann eine Zeichnung von EADS, die die von mir erwähnte 2/2-Anordnung nahelegt. Kann natürlich auch nur eine symbolhafte Darstellung sein. Die Anordnung würde die bisherigen Grafiken der F125 obsolet machen, da daraus eine Anordnung in 45°-Winkeln zur Mittschiffslinie ähnlich der (ursprünglichen) APAR- und AEGIS-Konfigurationen resultieren würde.
Nightwish
ZITAT(Praetorian @ 27. May 2010, 14:24) *
In der Konsequenz also auch keinerlei Fähigkeiten zur Zielbeleuchtung für die ersehnten ESSM.


Wäre diese Fähigkeit irgendwie 'nachrüstbar' oder zu ergänzen?
spooky
durch dedizierte zielbeleuchter ist sowas natürlich immer nachrüstbar (stir, cea-mount, ...)

gibt es zu dem TRS-3D/NR weitere details?
Merowinger
Eine der jüngsten renderings der F125 im web wies schon diese 45° auf - aber ob ich das noch finde?

Ich hatte schon etwas darüber gegrübelt: Wäre eine solche Anordnung nicht auf für das APAR der F124 geschickter? Denn fällt eine der dann zwei nach vorne bzw. hinten gerichteten Flächen aus, so kann ich mich trotzdem halbwegs orienteren und dabei z.B. den Rückzug antreten - einseitig, aber immerhin.

Nachtrag: hier - sieht aber eher älter als denn jünger aus
Praetorian
ZITAT(Merowinger @ 27. May 2010, 20:17) *
Nachtrag: hier - sieht aber eher älter als denn jünger aus

Das ist eine uralte Grafik, war eine der ersten von dem Kahn. Siehe MONARC...
Merowinger
Europäische Sicherheit, Jan 2010, englische Ausgabe:

ZITAT
The mission of the Navy will change with the frigates of the 125 class. The ship is designed for stabilization missions and serves also for the support of operations ashore. One option is here the delivery by helicopters of special and specialized forces including their mission-relevant equipment at the “sea-land” interface to prepare, execute, and end operations, i.e. the shipboard helicopters are employed for direct tactical support. This requires the application of special air landing/air dropping methods/procedures for personnel and equipment. This capability is presently being projected with the SEA KING Mk 41 and is to be fully available with the successor model for the F125 frigate.
Ironhead haynes
Cassidian wird die F125 mit dem neuen TRS 4D Radar ausrüsten.

http://www.cassidian.com/cassidian/int/en/...950768ffa9.html
Merowinger
Eine F125 wird "Sachsen-Anhalt" heissen.
hamtaro
Moin Moin,

tut mir Leid wenn ich so doof Frage aber sollte die erste Fregatte nicht in den nächsten Wochen in Bau gehen? Es ist so still um das Projekt geworden, hab irgendwie das Gefühl das sich mal wieder alles um 1-2 Jahre verzögert.

LG
Nobody is perfect
Wurden nicht 2009 die Anforderungen von der Bundesregierung modifiziert, so dass ser erste Zulauf nun statt 2014 im Jahr 2016 erfolgen wird?

Nach Heft Apr-2011:
http://www.marineforum.info/html/heft_04-2011.html

Fertigungsbeginn Apr-2011.
kato
ZITAT(Nobody is perfect @ 28. Apr 2011, 00:27) *
Fertigungsbeginn Apr-2011.

Wurde doch noch Mai draus, Festakt zum Fertigungsbeginn war vorgestern.

Pressemitteilung Marine.de
wARLOCK
also es gibt tatsächlich nur die 127mm kanone,8 harpoon und 2 RAM starter als "bewaffnung"? kann ich mir dann das geld für die harpoon nicht auch sofort sparen und gleich ein A auf die außenhülle pinseln?
Praetorian
ZITAT(wARLOCK @ 11. May 2011, 22:20) *
also es gibt tatsächlich nur die 127mm kanone,8 harpoon und 2 RAM starter als "bewaffnung"?

+ 2x MLG27
+ 5x Hitrole-NT (12,7 mm)
+ 2x 12,7 mm
+ 2x BHS

(die als "Bewaffnung" gezählten Wasserwerfer und Suchscheinwerfer lassen wir mal aussen vor biggrin.gif )
General Gauder
Warum gibt es auf der Einheit zwei verschiedene 12,7 mm Waffen?
Oder stehe ich auf dem Schlauch?

General Gauder
Praetorian
Fünf fernbediente Waffenstationen Hitrole-NT, zwei handbediente M2.
kato
Die Hitrole-NT ersetzen primär die traditionellen MG-Nester zur Nahverteidigung, die handbedienten M2 dürften an die Brücke oder so kommen...

dazu kommen natürlich noch die M2 auf den RHIB, zumindest wurden angeblich die SEK-M-Speedboote schon mal mit welchen gesehen wink.gif
Jackace
ZITAT
Warum gibt es auf der Einheit zwei verschiedene 12,7 mm Waffen?

Zum einen weil die händischen MGs etwas weniger Platz benötigen, die kann man auch an eine feste Reling schrauben. Zum anderen funktionieren sie selbst bei Stromausfall, während die zentral gesteuerten Hitroles dann tot sind.

Andere Frage - wieviele Schuss Bereitschaftsmuni haben die Hitroles?
KSK
Laienfrage: Bisher hatte ich VLS eigentlich als Standard angesehen. Warum wird das auf den F125 nicht eingerüstet? In meinen Augen doch ein betrachtlicher Mehrwert, was das einsetzbare Waffenspektrum angeht. Oder würde für die Vielzahl möglicher Effektoren dann einfach nicht die richtigen Sensoren zur Verfügung stehen?
seafox
ZITAT(kato @ 11. May 2011, 22:01) *
Die Hitrole-NT ersetzen primär die traditionellen MG-Nester zur Nahverteidigung, die handbedienten M2 dürften an die Brücke oder so kommen...

dazu kommen natürlich noch die M2 auf den RHIB, zumindest wurden angeblich die SEK-M-Speedboote schon mal mit welchen gesehen wink.gif



Die Fregatten F125 sollen keine RHIB-Boote erhalten, sondern speziell entwickelte Boote aus Kunststoff, die allerdings auch bewaffnet sein sollen. Der Auftrag für die 16 Boote soll an die Fassmer Werft in Berne bereits vergeben worden sein. Denkbar ist eine Bewaffnung, wie sie auch die RHIB-Boote der SEK-M besitzen: am Bug 1 x 12,7mm sMG .cal50 und achtern 1x 40mm GMG.

Seafox


Jackace
ZITAT
Laienfrage: Bisher hatte ich VLS eigentlich als Standard angesehen. Warum wird das auf den F125 nicht eingerüstet? In meinen Augen doch ein betrachtlicher Mehrwert, was das einsetzbare Waffenspektrum angeht. Oder würde für die Vielzahl möglicher Effektoren dann einfach nicht die richtigen Sensoren zur Verfügung stehen?

Laienantwort:
Das Pauschalargument wird der Preis sein.
Die F125 ist so gestrickt, dass sie 2 Jahre am Stück im Einsatz sein kann und davon mindestens 60% auf See. Dazu ist ein anderer innerer Aufbau notwendig, wenn ich das richtig in Erinnerung habe ein 2-Insel Konzept, bei dem praktisch alles doppelt vorhanden sein sollte. Wenn du da ein VLS einbauen möchtest, wird das Schiff nochmal erheblich grösser sein müssen. Das heisst es würde in Unterhalt und Bau teuerer und die lange Standzeit auf See mit noch mehr Technik an Bord noch schwerer zu realisieren.

Trotzdem stimme ich mit dir überein - ein Schiff dieser Grössenordnung sollte über ein VLS verfügen. Piratenjagd ist ja alles gut und schön, aber ohne sinnvolle Möglichkeit auch gegen Bedrohung aus der Luft reagieren zu können ist was faul an der Sache. Wenn ich das richtig sehe könnte schon ein einziger popeliger Hubschrauber z. B. mit Sea Skua Bewaffnung ein ernsthaftes Problem darstellen.
Malefiz
Anständige Fähigkeit zur Bekämpfung von Luftzielen hat die F125 eigentlich nur im Verband mit F124, alleine wirds mit MLG 27 und RAM etwas schwierig.
seafox
ZITAT(Jackace @ 12. May 2011, 21:26) *
ZITAT
Laienfrage: Bisher hatte ich VLS eigentlich als Standard angesehen. Warum wird das auf den F125 nicht eingerüstet? In meinen Augen doch ein betrachtlicher Mehrwert, was das einsetzbare Waffenspektrum angeht. Oder würde für die Vielzahl möglicher Effektoren dann einfach nicht die richtigen Sensoren zur Verfügung stehen?

Laienantwort:
Das Pauschalargument wird der Preis sein.
Die F125 ist so gestrickt, dass sie 2 Jahre am Stück im Einsatz sein kann und davon mindestens 60% auf See. Dazu ist ein anderer innerer Aufbau notwendig, wenn ich das richtig in Erinnerung habe ein 2-Insel Konzept, bei dem praktisch alles doppelt vorhanden sein sollte. Wenn du da ein VLS einbauen möchtest, wird das Schiff nochmal erheblich grösser sein müssen. Das heisst es würde in Unterhalt und Bau teuerer und die lange Standzeit auf See mit noch mehr Technik an Bord noch schwerer zu realisieren.

Trotzdem stimme ich mit dir überein - ein Schiff dieser Grössenordnung sollte über ein VLS verfügen. Piratenjagd ist ja alles gut und schön, aber ohne sinnvolle Möglichkeit auch gegen Bedrohung aus der Luft reagieren zu können ist was faul an der Sache. Wenn ich das richtig sehe könnte schon ein einziger popeliger Hubschrauber z. B. mit Sea Skua Bewaffnung ein ernsthaftes Problem darstellen.



Das halte ich für ein Gerücht. Mit ca. 7200t ist die Klasse F125 doch schon heute die größte Fregatte. Wie groß soll die dann noch sein? Zur Grösse des Schiffes ist ihre Bewaffnung doch lächerlich. Richtigerweise hat Preatorian die HARPOON gar nicht erst aufgezählt; eine inzwischen veralterte Waffe, die zu dem noch 2013 ihre altersbedingte Einsatzgrenze erreicht und eh´ nur von den Fregatten der Klasse 122 (BREMEN-Klasse) umgesetzt werden sollen. Bei der Tonnage bringst du locker eine VLS unter. Einige Sensoren müssten dann allerdings noch eingerüstet werden. Das Telefunken TRS-4D/NR aus Ulm ist ja schon ein richtiger und hoffnungsvoller Ansatz. Das 2-Insel-Konzept bezieht sich doch nur auf die Sensortürme, die bei der F125 auf zwei aufgeteilt sind, im Gegensatz zu beispielsweise den FREMM-Fregatten oder der HOLLAND-Klasse der Niederländer, die alles auf eine Anlage konzentrieren.

Seafox
wARLOCK
kann hier jemand eine vermutung abgeben wie die radar-anlage der BaWü klasse einzuordnen ist?
Praetorian
ZITAT(wARLOCK @ 13. May 2011, 00:02) *
kann hier jemand eine vermutung abgeben wie die radar-anlage der BaWü klasse einzuordnen ist?

Inwiefern einordnen?
Das TRS-4D/NR ist eine Weiterentwicklung des TRS-3D mit vier festen Antennen, und kombiniert See- und Luftraumüberwachung und Artillerie-Feuerleitung.
Eine Zielbeleuchtung für halbaktive Lenkwaffen (z.B. NSSM, ESSM, SM-2) ist nicht möglich.
Merowinger
ZITAT(Praetorian @ 13. May 2011, 00:16) *
Eine Zielbeleuchtung für halbaktive Lenkwaffen (z.B. NSSM, ESSM, SM-2) ist nicht möglich.

Bei der offensichtlich sinkenden Anzahl an verfügbaren grösseren Plattformen hielte ich die Option auf eine spätere Einrüstung von ESSM für mehr als klug. Aber vielleicht muss man sowieso ein mid-life Radar upgrade - wie bei der F122 - einkalkulieren, insbesondere wenn die F123 ihr Lebensende erreichen (U-Jagd wäre allerdings so nicht abgedeckt).

Andere Frage: Wofür genau ist der Container Stellplatz gedacht (so hoch oben)?
Praetorian
ZITAT(Merowinger @ 13. May 2011, 14:29) *
Andere Frage: Wofür genau ist der Container Stellplatz gedacht (so hoch oben)?

Missionsspezifische Ausrüstung, bspw. für die eingeschifften SpezKr.
kato
ZITAT(Jackace @ 12. May 2011, 19:28) *
Andere Frage - wieviele Schuss Bereitschaftsmuni haben die Hitroles?

Die Hitrole-NT gibts mit 110 Schuß (als Gurt in Box; Standardausführung) oder 400 Schuß (mit Gurtführung etc; Optional).

Zum TRS-4D/NR:
Das wenige, das man drüber findet, deutet auf eine vergleichsweise hohe Update-Frequenz (>1 Hz) auch auf längerer Reichweite sowie auf eine - im Vergleich - hohe Trackingkapazität von bis zu 1.000 gleichzeitigen Ziele hin (APAR: 1000, Sea Watcher: 200, SPY-1: >100); die Sea Master / Sea Watcher Kombi der niederländischen OPVs liegt - vor allem bzgl. Seezielen, aber auch bei der Update-Frequenz und vermutlich auch bei der Resolution Cell - bei deutlich schlechteren Daten. Aufgrund des verwendeten Radarbandes ist allerdings bei TRS-4D/NR von im Vergleich etwas reduzierter Aufklärungsreichweite auszugehen.
spooky
wo hast du denn die ganzen zahlen her? für trs-4d nr hab ich noch keine daten gesehen und für apar habe ich eigentlich ein "over 250" im kopf.

ich glaube aber eh nicht das man den i-mast 400 an hand der verfügbaren infos ernsthaft mit trs-4d nr vergleichen kann.
mir gefällt die i-mast lösung eigentlich ganz gut, über trs-4d weiß ich aktuell zu wenig.
kato
ZITAT(spooky @ 15. May 2011, 00:04) *
wo hast du denn die ganzen zahlen her? für trs-4d nr hab ich noch keine daten gesehen und für apar habe ich eigentlich ein "over 250" im kopf.

Diverse Fachzeitschriften der letzten 1-2 Jahre. Mit Google findet man da auch einiges. Von APAR findet man öfters die "über 250", vereinzelt aber halt auch einen Wert von 1000.

Die 1000 für TRS-4D findet sich hier (zweite Seite, unter den "Key design elements for TRS-4D").

ZITAT(spooky @ 15. May 2011, 00:04) *
ich glaube aber eh nicht das man den i-mast 400 an hand der verfügbaren infos ernsthaft mit trs-4d nr vergleichen kann.

Ja, die Datenlage ist etwas dünn.

Allerdings würde ich davon ausgehen daß im Nahbereich (sagen wir bis etwa 40 km), in dem das X-Band vom Sea Watcher des I-Masts richtig zu tragen kommt, die effektive Performance durchaus vergleichbar ist; nur dass TRS halt mit mehr Zielen zurecht kommt. Im mittleren Bereich ist dann eher TRS überlegen; ich würde dem I-400 dazu wegen des niederfrequenteren Sea Master darüber hinaus allerdings etwas mehr Reichweite zugestehen, zumindest in dem was dabei "situational awareness"-Modus (runtergesetzte Updatefrequenz) genannt wird. Im sogenannten "critical awareness"-Modus sind vermutliche Reichweite und Updatefrequenz vergleichbar; interessant wäre es dabei die resolution cells von beiden zu kennen.
desert1234
Stimmen jetzt eigentlich die kolportierten 2,6 Milliarden für eigentlich komplett nutzlose 4 einheiten? Für Piratenjagd reichen auch ein paar Korvetten. Da kaufe ich doch lieber 15 Stück und setze sie abwechselend ein, anstatt 4 Stück einzuplanen für jahrelanges verbleiben im Einsatzgebiet. Das kann sich doch nur um einen extrem schlechten Scherz handeln. 7200 Tonnen und nicht mal eine vernünftige Luftabwehrkapazizät. Was macht man, wenn der Gegner über hubschrauber verfügt? Eine F124 zur Seite stellen und sie alle paar monate austauschen? Wer hat sich dieses Konzept ausgedacht? Wir müssen doch nicht nur für den jetzigen Einsatz planen, sondern auch für den nächsten Einsatz. Und das kann wieder ein komplett anderer sein. Was sollen wir also mit solch spezialisierten Einheiten?
spooky
@kato:

ich vermute mal wenn wirklich der ein oder andere apar diese 1000 andichtet, dann kommt das wohl davon, das smart-l 1000 ziele tracken kann (bei 400+km reichweite macht das ja auch durchaus sinn). für apar kenne ich jedenfalls nur angaben die eben von "over 250" über "up to 350" bis hin zu "more than 200 air and more than 150 surface targets" reichen.

ich persönlich halte die anzahl der gleichzeitig trackbaren ziele aber eh für ehr nachrangig. erstens muss man ja immer das gesamtsystem betrachten was man am bespiel apar/smart-l ja gut sieht. wozu sollte apar in der lage sein 1000 ziele zu tracken? smart-l führt die volumensuche durch und trackt erstmal alles. apar braucht sich dann nur um die ziele kümmern die mich mehr interessieren und/oder in meiner nähe sind.
zweitens halte ich die anzahl der trackbaren ziele in erster linie nur davon abhängig wie stark die nachgeschalteten systeme sind; sprich das ist hauptsächlich ein software und rechenpower problem. moderne radarsysteme (also phased arrays) bieten mir erstmal alle freiheitsgrade die ich haben will. das problem entsteht aber ganz woanders. mit mehr rechenpower kann ich zwar mehr ziele tracken aber mein radar besitzt noch genau die gleichen leistungsdaten wie vorher. je mehr ziele das system also trackt desto geringer wird die updaterate für die einzelnen tracks und oder andere aufgaben wie die suche nach neuen zielen etc. hier braucht man dann ein gutes managmentsystem damit am ende nichts hinten runter fällt aber kritische aufgaben auch mit der nötigen priorität abgearbeitet werden können.
drittens muss man ja erstmal soviele ziele haben die man tracken kann. sea watcher z.b. ist doch ein reines oberflächensuchradar mit einer reichweite von 40 km (in der praxis werden die aber kaum erreicht werden). wie oft wird man da die 200 tracks wohl erreichen? und wenn doch kann man die ja immer noch zwischen sea master und sea watcher aufteilen. die tracking fähigkeiten des sea masters sind meines wissens nach nicht bekannt, die werden aber zu trs-4d vergleichbar sein.

bei der oberflächensuche sehe ich allerdings klar den i-mast vorne, schon alleine weil man dort zwei unabhängige radarsysteme verwenden kann, die sich aufgrund ihrer frequenzbänder (x und s) gegenseitig ergänzen.
bei der luftüberwachung sehe ich keinen klaren favoriten. c-band bietet zwar die bessere auflösung aber auf kosten der reichweite und der wetterunabhängigkeit. die frage, die ich mir stelle ist, wozu braucht man die höhere auflösung? bei einer reinen ein-system-lösung halte ich eigentlich s-band für die richtige wahl zumindest für große schiffe. bei kleineren schiffen kommen natürlich andere effekte zum tragen, wie die größe und das gewicht der antenne aber das ist bei den f-125 ehr nebensache.
ich frage mich auch welche strategie eads bzw. cassidian hier verfolgt. in dem pdf wird ja auch noch ein trss system genannt, was wenn ich es richtig verstehe ein 3d air/surface x-band system sein soll. ich halte c und x band jedenfalls für keine gute paarung. wenn ich raten sollte würde ich vermuten, das eads im bereich s-band nicht soviel erfahrung hat. ich meine trs im c-band gibt es seit langer zeit, bei apar (x-band) hatten sie die finger drin und bei meads sind sie doch auch an der x-band komponente beteiligt aber was gabs im bereich s-band radar?

interessant wäre es noch mehr daten zu den systemen zu haben. es gibt ja nicht viele infos zum aufbau, größe, gewicht, etc. pp. und am ende ist natürlich auch der stückpreis interessant.
die > 1 Hz updaterate hattest du aber nicht aus dem pdf oder?
kato
ZITAT(spooky @ 15. May 2011, 19:18) *
die > 1 Hz updaterate hattest du aber nicht aus dem pdf oder?

Die hatte ich noch mal von irgendwo sonst, in dem pdf steht aber auch was von einer Updatezeit <1s (=> >1 Hz).

ZITAT(spooky @ 15. May 2011, 19:18) *
drittens muss man ja erstmal soviele ziele haben die man tracken kann. sea watcher z.b. ist doch ein reines oberflächensuchradar mit einer reichweite von 40 km (in der praxis werden die aber kaum erreicht werden). wie oft wird man da die 200 tracks wohl erreichen?

Kommt drauf an wo. Das bei den Amis ja so beliebte Szenario im Persischen Golf (Schwarmattacken, die sich unter mehreren hundert Fischerbooten in Küstennähe verstecken) dürfte das ausreizen können. Wenn, wie in der Thales-Broschüre zu Sea Watcher angegeben, angeblich auch schwimmende Minen und Kampfschwimmer damit aufgefasst werden können sowieso.

ZITAT(spooky @ 15. May 2011, 19:18) *
ich meine trs im c-band gibt es seit langer zeit, bei apar (x-band) hatten sie die finger drin und bei meads sind sie doch auch an der x-band komponente beteiligt aber was gabs im bereich s-band radar?

Zivile ASR-E bzw. militärische ASR-S von EADS (arbeitet wie der Name schon sagt im E-/S-Band bei 2,7-2,9 GHz). Radarsystem für Flugplätze. Die Bundeswehr hat davon grad erst 22 Stück zum Ersatz der alten Raytheon-Radare aus den 70ern bestellt.
spooky
ZITAT(kato @ 15. May 2011, 19:59) *
ZITAT(spooky @ 15. May 2011, 19:18) *
die > 1 Hz updaterate hattest du aber nicht aus dem pdf oder?

Die hatte ich noch mal von irgendwo sonst, in dem pdf steht aber auch was von einer Updaterate <1s (= >1 Hz).

deshalb habe ich nachgefragt. in dem pdf steht nämlich nur "the ability to rapidly (< 1s) initiate a track", was aber nichts über die updaterate an sich aussagt. das ist ja nur die zeit, die man braucht um eine erste detection in einen track zu überführen. zumindest versteh ich das so.
kato
Ich schau mal ob ich die andere Stelle wo ichs gelesen hab wiederfinde.
Merowinger
Hätte die F125 hier vor Lybien (MLRS Angriff) signifikante Vorteile gehabt?
SailorGN
Das meinst du jetzt nicht ernst....
Erstens: ische abe gar keine MLRS. Das Projekt, die F125 mit einem wie auch immer gearteten MRLS-Starter zu versehen ist schon lange tot.
Zweitens: MLRS ist ein System zum indirektem Wirken. Das heisst, es wird ballistisch geschossen, was eine mindestreichweite mit sich bringt. Ausserdem ist mir für das System nur Clustermunition bekannt, zumindest bei der ungelenkten. Und auf etwa 10 km mit der Mun zu schiessen, halte ich für etwas übertrieben. Wenn dort sogar von Heavy machine gun fire gesprochen wird, waren sie wohl noch näher.

Was hilft ist die 127mm... sowohl direkt als auch indirekt. allerdings halte ich es bei der lage für besser, n bissl abstand zu nehmen (die 127 kann ja weitermachen), die hellblauen Jungs zu rufen und ansonsten wegen ein paar Speedbooten nicht das Schiff riskieren. Zumal die Bekämpfung eines shore battalions gar nicht sein auftrag war....
Die Libyer sind ja auch nicht doof: wenn die merken, dass ein Zerstörer wegen ein paar Schlauchbooten dermaßen nah unter die Küste kommt, könnten sie das nächste mal etwas mehr Feuerkraft dabeihaben^^
kato
Mit MLRS-Angriff bezieht er sich darauf, daß die britischen Schiffe auch mit BM-21 o.ä. beschossen wurden.

Außer ausweichen kann man da praktisch nichts machen. Theoretisch könnte man natürlich anfangen, C-RAM-programmierte CIWS zu verbauen, aber die momentanen C-RAM und CIWS sind eher auf Einzelraketenangriffe ausgelegt.
Merowinger
ZITAT(kato @ 17. May 2011, 20:33) *
Mit MLRS-Angriff bezieht er sich darauf, daß die britischen Schiffe auch mit BM-21 o.ä. beschossen wurden.

Ja, genau.

Ich will die Fragen einmal spezifischer stellen:
- wäre die teilweise Panzerung signifikant?
- könnten die 4 kleinen Boote inkl. eingeschifften spezialisierten (?) Kräften die F125 besser auf Abstand von der Küste halten?
- bieten die optischen Sensoren Vorteile?
- kann das Radar Ziele an Land besser auflösen?
- oder wäre eine F122 in dieser Situation genausowenig vorteilhaft eingesetzt wie eine F125 - wozu dann überhaupt die F125?
SailorGN
Ok, mea culpa... das habe ich dann wohl missverstanden.
zu den Fragen...
Panzerung: Ja, gerade für solche Bedrohungen kommt sie dran. In wie weit ein direkter Treffer 107mm oder Grad aufgehalten wird weiss ich nicht, gegen MG und Splitter reicht es allemal.
Speedboote: Ups, das mit den Speedbooten hätte ich beinahe falsch verstanden.... Beim Absetzen der SpezKr wird die F125 immer so weit wie möglich mitkommen, schon allein um Feuerschutz zu bieten. Das kann je nach Auftrag anders aussehen: Bei ner leisen Infiltration mit den Booten wird die F125 ausser sicht bleiben, bei Evac Ops nah ran gehen.
Optiken: Ja, aber was genau willst du wissen? Im Gefecht? für feuerleitung? Aufklärung?
Auflösung Radar: keine Ahnung
Eine F125 ist in so einer Situation vorteilhafter als eine F122. Perfekte Lösungen gibt es nicht, am nächsten dran wäre ein schwer gepanzertes und armiertes Panzerlandungsschiff;)
maschinenmensch
ZITAT(Merowinger @ 18. May 2011, 14:40) *
- wozu dann überhaupt die F125?


Weil denen nix besseres eingefallen ist als "asymmetrische Konflikte" zur Kernforderung an die Fähigkeiten der nächsten Fregatten-Konstruktion zu machen. Jetzt wollen se einen Pott beschaffen, der offenbar vieles ein bisschen, aber nix gescheit kann. Außer eine Ewigkeit auf See bleiben.

Wenn die hier ansässigen Marine-Experten anderer Meinung sind, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Mir wäre wohl, wenn sich das Gefühl, mit diesem Projekt werden Steuergelder verschwendet, als falsch erweist.
kato
ZITAT(sailorGN @ 18. May 2011, 19:15) *
Auflösung Radar: keine Ahnung

Die F125 soll explizit ein Lagezentrum Landoperationen bekommen, von daher ist die "Erfassung" von Landzielen wohl zumindest mal mittels Link 11/16 möglich. xyxthumbs.gif

ZITAT(maschinenmensch @ 18. May 2011, 21:04) *
Jetzt wollen se einen Pott beschaffen, der offenbar vieles ein bisschen, aber nix gescheit kann. Außer eine Ewigkeit auf See bleiben.

Die F125 erfüllt die Forderung nach einer robusten Plattform für die seegestützte Unterstützung küstennaher Landoperationen, sowohl auf strategischer Kommandoebene als auch bzgl. taktischer Wirkmittel. In diesen beiden Bereichen bestehen Fähigkeitslücken.
SailorGN
Cool, Kato, wo hast das denn abgeschrieben? biggrin.gif
Sorry, aber Beschaffungspolitik hat nicht 100% was mit Beschaffung des richtigen Materials zu tun. Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee, also haben die Parlamentarier mit ihren Partikularinteressen da einiges mitzureden. Das Schiff sähe anders aus, wenn die Marine ne Mill. zur wirklich freien Verfügung hätte. Ham sie aber nicht^^

Link11/16 nixe Radar ;-)

Ber Pott kann 2-3 Sachen besser als alle anderen Pötte der Marine. Mehrzweckfähigkeit ist anscheinend nicht mehr gefragt.... zumal: welcher unserer glorreichen, hochgebildeten, alleswissenden und fürstlich entlohnten MdBs kennst sich mit naval warfare und den zugehörigen Fähigkeiten wirklich aus?
kato
ZITAT(sailorGN @ 18. May 2011, 23:34) *
Cool, Kato, wo hast das denn abgeschrieben? biggrin.gif

Basis See. Etwas abgeändert. lol.gif

Oder etwas länger, aus dem "Newsletter Verteidigung", wenn mans kompliziert liebt:

Ausgabe 35/2009:
Bei der F125 als wirkoptimierter Nachfolger der F122 wird die Kernfähigkeit »Wirken an Land« durch Einrüstung eines großkalibrigen Rohrwaffensystems mit hoher Feuerkadenz im Kaliber von 127mm/64 LW in Kombination mit reichweitengesteigerter (endstabilisierter und GPS-gelenkter) Munitionsarten sowie durch die Einrüstung eines geeigneten
Feuerleitkonzepts wesentliche Verbesserungen in der taktischen Feuerunterstützung von See an Land zur unmittelbaren Unterstützung eigener Kräfte, zur Vorbereitung eigener Operationen an Land und zur Erfüllung streitkräftegemeinsamer Aufgaben bringen.


Ausgabe 36/2009:
Das ebenfalls von ATLAS Elektronik für die F125 entwickelte ATLAS Naval Combat Management System (ANCS) stellt neuartige Funktionalitäten für die Erkennung und Bekämpfung asymmetrischer Bedrohungen zur Verfügung. Es integriert ein Landlagebild und Artilleriewaffensystem in der Form, wie es bislang nur für Heereskräfte möglich war. Die Fregatte F125 wird somit nicht nur die klassischen maritimen Fähigkeiten vergleichbarer Schiffe besitzen, sondern auch Landzielbekämpfung im Verbund mit Heereseinheiten durchführen können.

(Okay, das mit ANCS ist praktisch 1-zu-1 aus der Eigenwerbung von Atlas abgeschrieben)
SailorGN
Bingo! biggrin.gif
Wobei "wirkoptimierter Nachfolger" hatte ich noch nicht in meiner Liste^^
Irgendwie hab ich es noch nie erlebt, dass Leute sich selbst bei vollem Bewusstsein Sand in die Augen schmeissen. Die F125 ist konzeptionell eine Nischenlösung. Klassische maritime Fähigeiten können bei der F125 nur sein: schwimmt, ist grau und sieht von weitem aus wie ein Kriegsschiff. In derzeitigen Einsätzen auf einem Leveln von ATALANTA und UNIFIL wird sie schon gut sein.... mehr aber auch nicht. Da ich ja eigentlich ein pessimistischer Optimist bin erhoffe ich mir von F125 mittlerweile für die Marine: Praxis mit halbwegs ernst gemeinter Wirkung gegen Landziele (127mm), Einsatz der Speedboote (inkl. der bordseitigen Logistik was ziemlich interessantes) und Erprobung einer Plattform mit hoher Standzeit. Ein wirkliches Kriegsschiff mit einer Hauptfähigleit im Bereich maritimer Kriegsführung(z.B. ASW) + 1-2 Nebenfähigkeiten wird die Klasse nie.
kato
Ums im Rüstungswerbungs-Deutsch zu halten:

Das Waffensystem F125 stellt als Kernsystem im Verbund Basis See die Fähigkeiten seeseitige Operationsführung von Land- und Seeoperationen, Seeüberwachung im asymmetrischen Kontext und Wirken an Land zur Unterstützung landseitiger Operationen zur Verfügung.
Durch die Ausphasung des Waffensystems F122 entsteht daher ein vorübergehender Fähigkeitsmangel in den Bereichen seegestützte Anteile ASW-Wirkverbund und eingeschränkte Verbandsflugabwehr. Daher ist spätestens im Rahmen des Nachfolgers des Waffensystems F123 ein Ausgleich dieser Fähigkeitsmangel durch bedarfsgerechte Aufstockung der Anzahl zu beschaffender Plattformen zu suchen.

biggrin.gif
Dieses ist eine vereinfachte Darstellung unseres Foreninhaltes. Um die detaillierte Vollansicht mit Formatierung und Bildern zu betrachten, bitte hier klicken.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.