Da hast du recht.
Vermutlich bin ich einfach zu blauäugig, da eine elaborierte Antwort auch unter Abdeckung von nicht unmittelbar in der Frage formulierten Sachverhalten zu erwarten
Die Fragen kenne ich natürlich nicht.


Jawohl, allerdings zeigt die Skizze den ursprünglichen ARGE-Vorschlag mit MONARC und navMARS.
Im Grunde ist das eine englische Ausgabe der in Marineforum 11/05 gezeigten Grafik:

Bild: http://img453.imageshack.us/img453/4264/f1252gs5.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://img231.imageshack.us/img231/6071/tabelleim5.jpg (Bild automatisch entfernt)

Hier ist es ein "Raketen Abschuss System" (sic!), was eher auf navMARS hindeutet (Begrifflichkeit Rakete <-> (Lenk-)Flugkörper), welches auch sonst nicht in der Listung zu finden ist.


SPY-1 zumindest kann keine Feuerleitung, dafür sind eigenständige Beleuchter notwendig.
Das ändert sich erst mit SPY-3, dem MFR-Anteil der Radararchitektur der Zerstörer DDG-1000.

Daher das "x" (2 oder 3, die Bezeichnung wußte ich nicht mehr...)

bei der feuerleitoption geht es ja ausschließlich um die feuerleitung für das 127 mm geschütz also braucht man keinerlei cwi oder icwi wie bei essm/sm-2 und co. es bleibt nur die frage welche "feuerleitung" man für das 127mm geschütz vorgesehen hat. ich denke wir sind uns einig, das man das 127mm geschütz nicht sinnvoll gegen luftziele einsetzen kann. es bleibt also die reine feuerleitung gegen seeziele. genau das kann aber jedes "billige" rotierende system auch (das nennt sich dann "splash spotting" und ist nichts weiter als eine ermittlung der einschläge an hand des aufspritzenden wassers; wenn dann die lage der splashs und des ziels übereinander liegen, erzielt man treffer).
dafür braucht man auf jedenfall kein apar.

wenn man die geduld des ministeriums übrigens mal auf die probe stellen will, könnte man mal fragen wie denn die feuerleitung für das 76mm auf unseren k130 realisiert ist. da war ja anscheinend kein so teures radarsystem von nöten ;-)

Die Grafik stimmt allerdings überein. Ein kleiner Unterschied besteht jedoch. Die Grafik aus der Naval Forces wurde in dem Sonderheft 08/2007 zu den Marineschiffen von ThyssenKrupp veröffentlicht. In der Liste ist die Bewaffnung bereits um die 127mm Kanone korrigiert. Das "missile launching system" ist trotzdem stehen geblieben.

MH

Da sind wir uns ganz und gar nicht einig, spielt aber keine Rolle in diesem Zusammenhang.


Daß es ein Multifunktions-Phased Array ist, wurde absolut klargestellt. Das engt die Auswahl stark ein (Neuentwicklungen mal ausgenommen.)

Sea Giraffe AMB wäre auch ein (rotierendes) phased array, TRS-3D, SMART-S, Sampson, ARABEL, Herakles, SPS-48E...

Wenn Du glaubst, das könnte man gemeint haben: Deine Sache. Ich denke mal, die meisten anderen können die grafischen Darstellungen auf dem Kasten interpretieren.

Nachdem nun Einige andere geschrieben haben, hoffe ich noch beitragen zu dürfen, das in der zitierten Ausgabe IV/2007 Naval Forces von einem Sonar die Rede ist.

@koshiro:
nach apar sieht die grafik aber definitiv auch nicht aus

btw hier mal eine (aktuellere?) grafik von der arge F125:
http://www.bwb.org/02DB022000000001/Curren...%20Bild_640.jpg

gerade der radarmast unterscheidet sich schon wieder deutlich von obiger grafik. diese grafik sieht z.b. verdächtig nach thales smile + seastar aus. das wäre dann zum einen zwar eine fixed array lösung aber eben auch keine 1-radar-lösung.

du siehst man kann es drehen und wenden wie man will aber eine entgültige und eindeutige aussage kann man da heute einfach noch nicht treffen.

Nun mal langsam.

Bislang besteht das Lagebild hinsichtlich Radararchitektur F125 nämlich nur aus dem Vorschlag ARGE und den zugehörigen (und mittlerweile veralteten) Rendergrafiken sowie der Beschreibung der Systemmerkmale, einigen z.T. neueren Rendergrafiken und den Anmerkungen zum Punkt "Anwendungen für das Multifunktionsradar".

Alles weitere ist interpretative respektive fortführende Spekulation. Nichts weiter.
Sich in diesem Zusammenhang Interpretationshoheit anzumaßen ist auch nicht gerade zielführend, zumal der Blick nach links und rechts zu fehlen scheint.

Wenn ihr glauben wollt, daß ein rotierendes Radar für die F125 möglich ist: Dann glaubt ihr das eben. Ich behalte es mir vor, nur Dinge zu glauben, für die es irgend welche Belege gibt.

Hmm, ich hab mich grad mal bei der 125er umgeschaut. Kann es sein, dass es bei diesem Modell keine U-Jagd- und kaum Flugabwehrfähigkeiten gibt? Irgendwie hab ich da nichts von weitreichenden SAMs oder 324er - Torpedorohren gelesen. Das sind doch Effektoren, die zur Zeit Standard sind.

Na hör mal, du willst doch die F125 nicht als "Standart" abwerten.
Die F125 ist was ganz neues, teures und tolles. Das ist doch die neue deutsche motorgetriebene Hochseeplattform der Bundeswehr. Zur U-Bootabwehr gibts dann immer mindestens ein U-212 als Geleitschutz und zur Flugabwehr wird ein Gepard aufs Deck festgezurrt. Ist auch praktisch, denn wenn ein Gepard von der Seeluft zusammenkorrodiert ist, steht dann der nächste schon im Heimat-Hafen bereit. Und wenn mal was an Land zusammengeschossen werden soll, dann stellt man einfach eine PzH2000 drauf. Modularer Aufbau eben und doppelt nutzbare Waffen.

Nene, man integriert doch toll.

Wenn ein U-Boot gesichtet wird, wird das ASW-Paket für den MH-90 aus Deutschland eingeflogen, und wenn man Flugabwehr braucht, wird im direkt angebundenen OpFüKdo die Luftwaffe alarmiert.

Sehr gut, ich hab mir schon Sorgen gemacht

Ich sehe es aus dem Blickwinkel:
Je weniger drauf ist, um so weniger kann kaputt gehen.

Beispiel EAV Hamburg:

"Torpedobedieneinrichtung" ->kaputt (französisches Produkt, kann nur in Frankreich repariert werden)

SMART-L -> Wurde ausgebaut und ich glaube zur Hessen gebracht.

VLS -> ok hat funktioniert, hatten ja auch immerhin noch eine ESSM dabei!

MG3 in der Steuerbordnock -> kaputt, bevor die ganzen Störungen beseitigt waren is unser Ziel (ein Pappkarton) von alleine abgesoffen

76mm -> Also auf dem Tagesbefehl stand IMMER "Instandsetzung 76mm", geschossen hat es aber!!!

Harpoon -> hatten 2x2 Dummys dabei, da die Marine nicht genug hat um 2x4 aufs Deck zu stellen...



Aber sonst war's schön

Nein nein, alles viel zu teuer! Aber vielleicht kriegen wir als Kompensation ja ein Bugstrahlruder geschenkt.

Anekdotisch: Laut Dienstplan hätte ich 6 Monate lang jeden Tag 4-6 Stunden TD/BATD an meinen LKWs machen sollen, gefahren sind se trotzdem... (2 von 4 sogar ohne "Hilfe").

Zur F125:
Ehrlich gesagt, hätte man natürlich auch alles billiger haben können. Man nehme einen Tender der Elbe-Klasse, setze das derzeit von Atlas projektierte containerverlastete Kommandozentrum (...samt Radar) drauf, daneben die 2-4 TEU für die Sondereinheiten und nen Kran samt zwei RIBs. Dann schraube eine PzH2000 vorne dran aufs Deck und vorne auf den Bug noch n RAM samt Abweiser von nem Schnellboot.
Aber das würde ja zu... provisorisch aussehen.

Lese gerade die SuT vom September. Interessant ist der Artikel zum aktuellen Stand der F 125. Die Verdrängung wird nunmehr mit 7.200 t angegeben. Zugleich wird herausgestellt, dass die Kosten von 550 Mio EUR entgegen anderen Meldungen durchaus auch im Vergleich zur FREMM (target price 350-450 Mio EUR + 10-15 % Aufschlag durch die kürzlich bekanntgewordene Stückzahlkürzung bei VErdrängung von 5600t), amerikanischen LCS (>470Mio Dollar -- neueste Meldungen gehen von etwa 700 Mio Dollar aus bei 4000 t) sowie zur "Patroullien"-AAW Fregatte der Dänen (370 Mio EUR bei 6600 t ) gerechtfertigt sind.

Interessant ist schließlich das Fazit zum FüWES: "In einem Aufgabenfeld mit ständig sich ändernden Erfahrungswerten ud Erkenntnisses stellt dieses in mehrfacher Hinsicht zukunftsweisende FüWES mit seiner Flexibilität und Aufwuchsfähigkeit zum einen die Grundlage dar für eine jederzeitige evolutionäre Weiterentwicklung."

Vielleicht hat man ja den Gedanken einer späteren Aufrüstung (vielleicht auf Basis der IRIS-T SL, wie es der Generalinspekteur im Bundeswehrplan 2009 für die K131 angedeutet hat) der F125 noch nicht ganz aufgegeben.

Hab ich das übersehen, wo steht denn das?
Das wäre mit RAM Block 2 dann doch ne ganze Ecke redundant...

S.37 des aktuellen Bundeswehrplans. Ein eigener senkrechtstartender Flugkörper wird demnach als dringend erforderlich angesehen,um im Überwasserbereich künftig verbesserte Exportchancen zu haben. Darum scheinbar die Überlegungen zur IRIS-T SL. Mit der Reichweite muss sich allerdings was ändern.

Das hatte ich gelesen - mir gings um den direkten Bezug zur K131

RAM Block 2 hat eine Reichweite anzunehmend im Bereich von 13-14 km.
IRIS-T SL (landgestützt) hat eine Reichweite von 25-30 km.

Also schon mal ein anderes Kaliber - vor allem wenn man der IRIS-T nochmal einen modifizierten Motor anbaut (wie ja schon mit SL geplant, im Gegensatz zu SLS).

Wobei - m.E. - die IRIS-T SL ja höchstens als nationale Ablösung für ESSM (falls geeignet) verbaut werden könnte. Ist halt schon eingeschränkte Geleitschutzfähigkeit bei der Reichweite. Wäre vielleicht vor allem interessant, wenn das benötigte Startsystem (wie von den Fotos der SL zu vermuten) noch mal eine Runde schlanker wäre als ein paar Mk25 Quad im Mk41.

Der Zusammenhang zur K131 läßt sich im BwPlan folgendermaßen rauslesen:
- industriell soll ein neuer Schiffs-Luft-Flugkörper her ("z.B. auf Basis IRIS-T SL")
- Primärzielgruppe hierfür ist der Exportmarkt
- der Exportmarkt setzt auf Waffensysteme, die in Deutschland im Bereich Eingreifkräfte angesiedelt sind
- die K131 soll "daher" gezielt solche Waffensysteme einsetzen
- Ziel ist natürlich auch solche Systeme für den Export vorzuführen

Steht alles so im BwPlan. Und da läßt sich so durchaus die K131 als mögliches Einsatzfeld "seegestützte IRIS-T SL" da extrapolieren.

wieso braucht nun eigentlich jeder eigene schiffs-luft raketen in diesem leistungsspektrum? eine hohe auswahl mit essm, aster15, mica-vl, iris-t sl, camm, ... mag ja toll sein aber als kunde würde ich doch zu systemen greifen bei denen ich auch davon ausgehen kann, das ich in 15 oder 20 jahren noch ein upgrade bekomme ohne die ganze entwicklung selbst bezahlen zu müssen, sprich ein system mit hoher verbreitung.

Mach die Luftwaffen verantwortlich

Naja, bzw. die öfters gekommenen Splits bei den verlangten Spezifikationen zu Luft-Luft-LFK. Die wurden und werden dann ja von jedem prompt in Boden-Luft-LFK "umgebaut" - aktuell siehe CAMM und IRIS-T SL, gäbs n modernen Chaparral-Nachfolger hätte man bestimmt auch noch was mit der AIM-9X.

Bei den Franzosen (Crotale NG, Mica-VL als theoretischer "Nachfolger" der sich nicht verkauft) kann man von der klassischen "Unabhängigkeit" ausgehen.
Bei IRIS ist es ja nun nicht gerade so, daß nur Deutschland die benutzt. Vermutlich will man sich da aber primär gegen Crotale-NG, Mica-VL, Umkhonto-IR und ähnliche Systeme auf dem internationalen Markt positionieren.
Bei CAMM? Die Briten wollen halt nen Seawolf-Nachfolger, der nicht gleich ein Hardcore-Radar wie die Aster 15 braucht - sonst könnten sie auch die nehmen. Und das man dadurch der ASRAAM wenigstens etwas zusätzliche Produktion verpasst, dürfte auch nicht negativ wirken.

ESSM und Aster 15 selbst sind denke ich relativ unstrittig. Billigflugkörper für jeweils einheitliche Luftverteidigungssysteme mit einem verfügbaren Langstreckenflugkörper.

Die Konkurrenz entsteht im Grunde nur da im Export, wo Marinen ihre Schiffe mit einem einzigen Flugkörpersystem zur Luftverteidigung ausstatten wollen. Und da positionieren sich ESSM und Aster 15 ja auf deutlich anderer Schiene als die anderen Systeme.

naja augenscheinlich verkauft sich eh nur ram, essm und aster-15. umkhonto wurde bis dato ja auch nur einmal exportiert. und mit ram block 2 wird dieser erfolg sicher fortgesetzt. da würde ich mir nicht soviele gedanken darum machen das unsere industrie keine senkrecht startende ir-only sam mit begrenztem nutzen im prospekt hat.
wenn man sich im bw-plan schon gedanken um unsere industrie macht, dann sollte man wohl lieber eine "klassische" f-126 anschieben, denn da sehe ich zur zeit das echte problem in der marinerüstung.

So alt sind die F123 ja nicht. F126 dürfte erst in 10 Jahren, d.h. nach Fertigstellung F125 und Start des Baus der K131 akut werden.
Daß die aber eher "klassisch" ausfallen wird (was auch immer dann "klassisch" ist), sollte eigentlich klar sein. Ich seh schon bei der K131 angesichts dessen was da so rausgelassen wird eigentlich gute Chancen in Richtung "klassische Korvette".

ich dachte auch weniger an einen ersatz der f-123 sondern an eine ergänzung der fregatten allgemein mit dem primärziel der industrie die möglichkeit zu geben ein typschiff vorzuweißen, das wieder reelle exportchancen hat.

Naja, vor einem Ersatz der F123 wirds kaum neue Fregatten geben... zumindest als Typmuster für die Bundeswehr.

Man müßte für F126 vielleicht mal schauen, daß man schon vor der Einführung bei der Bundeswehr Exportkunden bzw. Partner mit ins Boot holt. Ich könnte mir da zu dem Zeitpunkt ganz gut Niederlande, Belgien, Portugal (jeweils die Karel Doormans, bei Portugal auch die Mekos) vorstellen, vielleicht auch noch was aus der Südostecke der NATO (v.a. Rumänien mit den Type 22, Bulgarien mit den Wielingen) und dazu vielleicht noch was in Südamerika, z.B. Chile.

Also strategisch ähnlich vorgehen wie Italien und Frankreich mit FREMM. Damit kriegt man auch mal eine zweistellige Anzahl Schiffe von vornherein locker an den Mann. Wobei das ja alles eher klassische Partner bzw Exportkunden Deutschlands sind, auch keine "Risikokunden", und da durchaus ähnlicher Bedarf bestehen dürfte zum selben Zeitraum.

Gibts es bezüglich einer Landangriffsfähigkeit (net RBS und 127mm) schon was neues.
Bezüglich der K131 reden wir eigentlich da von einer MEKO LCS oder von einer verlängerten K130?Man liest von beiden Varianten.

Landangriffsfähigkeit der F125? Dürfte sich so wie ich das verstehe auf die 127mm Vulcano beschränken, die mittels ASCA-Interface ins Heeresartillerienetzwerk ADLER II eingebunden werden soll. Und halt die RBS-15, wenns denn die werden.

K131 - Meko LCS wohl kaum. Hatten wir dazu nicht irgendwo nen Thread? Gerüchteweise eher kleiner als K130, wobei da denke ich bei heutigen Standards wenig Spielraum nach unten ist.

Also wenn ich das richtig sehe, wird die teuerste Beschaffung der gesamten BW-Geschichte (bezogen auf den Stückpreis) nicht einmal in der Lage sein, effiziente Feuerunterstützung für Landeinheiten zu geben, sich gut gegen Flugzeuge zu verteidigen, U-Boote zu bekämpfen oder sonst was gut zu meistern... Wir geben also so viel Geld für ein Schiff aus, das gerade einmal ein paar Piraten verscheuchen kann, bravo.

Gibt es überhaupt etwas, das für die Beschaffung dieser supermodernenhighend-hasse nich gesehen "Stabilisierungsfregatten" spricht ?

Geredet wird viel, spekuliert auch, spezifiziert ist noch kein bisschen.

theoretisch könnten einsparungen durch die geringe besatzung und eine sehr hohe einsatzzeit fernab deutschlands die anschaffungskosten relativieren aber dazu muss das konzept dann auch aufgehen. allerdings müßte man dem dann z.b. auch alternative konzepte gegenüberstellen (z.b. mit opv's usw.)

es wäre auch interessant zu wissen ob man finanzielle ansprüche an die industrie richten kann wenn sich heraustellt, das die schiffe doch häufiger gewartet werden müssen als geplant.

Wobei da wiederum zu berücksichtigen ist, daß diese derzeitigen Anschaffungskosten durch Fähigkeitsverzicht gedrückt werden.
Würde man aus dem derzeitigen Entwurf eine fähige Allround-Fregatte als echten Nachfolger F122 basteln, geriete dieses Tauschgeschäft locker aus der Balance.

inwiefern sind die würfel denn schon gefallen was die endgültige bewaffnung der schiffe angeht?ich meine es scheint ja doch ein ordentlicher trümmer zu werden und durch die verringerte besatzung gibts ja eigentlich noch mehr platz für andere sachen.auf der anderen seite weiß ich natürlich nicht wieviel platz für die zusätzlich eingeschifften SEKM-soldaten und deren aurüstung benötigt wird.

Eine Frage: Was befindet sich eigentlich in dem Aufbau auf dem Vorschiff der Fregatte? Ein Senkrechtstartsystem für Raketen ist ja nicht eingeplant oder kann dies dort eventuell nachgerüstet werden? (allerdings müssten da dann wohl noch weitere Nachrüstungen erfolgen, z.B. Software, Radar..)

Noch eine Frage stellt sich mir: Wenn das Schiff doch in Küstengewässern operieren soll (littoral waters), wie schützt es sich vor U-Booten oder wie kann es diese (z.B. Waffenschmuggel) aufklären? Ein spezielles Sonar ist ja nicht eingeplant.. Selbst Drogenbanden in Süd-Amerika verfügen doch inzwischen über Mini-U-Boote.
Es darf doch nicht wahr sein, dass z.B. ein Mini-U-Boot auf dem technologischen Stand des 2. Weltkrieges eine Gefahr für die 400- 500 Millionen Euro teure Fregatte darstellt.

(Hoffentlich passt das deutsche Museum in München auf sein Mini-U-Boot gut auf... )

Nachdem das ursprünglich für diese Stelle vorgesehene navalisierte MLRS gestrichen wurde, ist für dieses Volumen m.W. nichts neues eingeplant worden. Bleibt abzuwarten, ob das Vorschiff in der endgültigen Lösung dann auch so ausgeführt wird. Bis Baubeginn sind ja noch ein paar Jahre.


Ausschliesslich mittels Bordhubschrauber und deren Sensorik, schiffseitig besteht ausschliesslich die Möglichkeit zur Kontaktakustikortung (wenn es "Boing" macht, ist man gegen etwas Metallisches gefahren).
Zum Eigenschutz ist zumindest ein Taucherortungssonar vorgesehen.

Na mit seinen Taucherortungssonar, den Wasserwerfern und seinen ganzen Schlauchbooten wird das Schiff bestimmt zum Schrecken der Meere. Wenigstens steht es bei den Kosten der Konkurrenz in Nichts nach. Warum hat das Schiff eigentlich über 7000t Verdrängung? Kann man ja gleich einen Transportkahn draus machen.

Ehrlich gesagt seh ich die F125 genau als eins: Eine K130 mit ein paar Extras, nämlich MSK-Bordkontingent, einer deutlich erhöhten Standzeit, einem "modernisierten" ausgefeilten Outfit gegen asymmetrische Angriffe, und deutlich mehr Automatisierung und Redundanz.

Und als solche wäre das Design eigentlich net schlecht. Vielleicht etwas groß geraten. Aber immerhin hat se Hubschrauber.

... und die K130 is auch nix anderes als n OPV mit zusätzlicher ASuW-/LA-Fähigkeit.

Nur ein paar hundert Millionen Euro zu teuer.

100% Mehrkosten für die 80 extra Kojen, die 4 Bötchen und den stark vergrößerten Hangar - is doch n Klacks.

(die restlichen 25% Mehrkosten rechne ich mal berechtigt für die etwas bessere Ausstattung ein)

Auf http://www.soldat-und-technik.de wurde u.a. der Artikel über die neuen F125 online gestellt, wo auch die neuen daten über die Größe mit einer Verdrängung von 7200 t. angegeben sind.

sut ist immer wieder lustig, die können sogar den preis einer f-125 schön rechnen

Irgendwie find ichs lustig, daß die Verdrängung bei jedem Anstieg um genau 400 Tonnen wächst. Man hat mal mit "ähnlich F124" angefangen, d.h. 5.600, dann wurdens 6.000, dann 6.400, dann warens jetzt lange Zeit 6.800 und jetzt 7.200.

In nem Jahr können wir dann behaupten "wir bauen das größte aktuelle Kriegsschiff Europas" (wenn man Type 45 und Horizon überholt) - bis zur Kiellegung ist man dann bei 10.000, und wenn sie fertig sind können wir sie "Zumwalt II" nennen?

---

Und nach dem Lesen vom Artikel:
"12 Unterwasserdrohnen" - schön, was bitte? Die AUV wurden doch mal prompt auf 2015+ oder so im letzten BwPlan verlegt - K130 Überwachungsdrohne, Akt II.

Ja, aber mit dem Unterschied, dass mit jedem Größenzuwachs auch parallel die Bewaffnung sinkt, bald kann man auf ihnen wahrscheinlich Traumschiff-Folgen produzieren.

[quote name='kato' date='11. Sep 2008, 20:57' post='961155']
Irgendwie find ichs lustig, daß die Verdrängung bei jedem Anstieg um genau 400 Tonnen wächst. Man hat mal mit "ähnlich F124" angefangen, d.h. 5.600, dann wurdens 6.000, dann 6.400, dann warens jetzt lange Zeit 6.800 und jetzt 7.200.

Die Daring-Klasse Typ 45 hat eine Verdrängung von nur 7.350 to., damit wären es ja nur 150 to., doch mir ist bekannt, das es einen MekoX-Entwurf von Blohm und Voss gibt oder gab, mit einer Verdrängung von 8000 to., es wurde belächelt das die Deutsche marine so ein großes Kriegschiff bekommen würde....und man sieht was doch (fast) passiert.

Zudem wären die Fregatten der 125-Klasse die jemals gebauten Fregatten, die es je gegeben hat.

Aufgrund der Größe von 7200 to. (oder gar mehr, denn es sind ja noch ein paar Jahre hin) müsste man es in Stabilisierungskreuzer umbenennen.

Ist doch beim Zumwalt net anders, nur daß parallel zur Bewaffnung auch die Größe sinkt.

~1995: 256-cell VLS, 2 155mm VGAS (15 rpm ea)
~1997: 128-cell VLS, 2 155mm VGAS (15 rpm ea)
~1999: 128-cell VLS, 2 155mm AGS (12 rpm ea)
~2000: 112-cell VLS, 2 155mm AGS (12 rpm ea)
~2005: 80-cell PVLS, 2 155mm AGS (10-12 rpm ea)

Korinthenkackerisch wär das die DLGN-39 Texas mit 11,000 Tonnen.

Mal ne andere Frage:

Wurde eigentlich jemals was über eine mögliche Minenlegefähigkeit der F125 verlautbart? (also in SuT etc pp)

Wäre ja eigentlich Standard (für die Marine). Würde mich - gerade bei der Größe an Schiff - nur noch interessieren, wie und wieviele.