Die Tatsache, dass Airbus und die IG-Metall für den Eurofighter sind, ist ja nun wirklich nicht verwunderlich.

Viel interessanter ist dieser Artikel, nachdem Frankreich sich dezidiert für den Komplett-Ersatz mit Eurofighter ausspricht (oder zumindest keine Growler bei 50/50).
Ist auch insofern logisch, da Deutschland dann Entwicklungskosten aufbringen muss, die FCAS zugute kommen, ohne, dass Frankreich dafür 1 Cent beisteuern muss. Auch steigt dadurch eventuell die Abnahmemenge des FCAS.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1298979.html

Leider sehe ich langsam wirklich schwarz für einen einheitlichen Komplett-Ersatz des Tornados und damit einhergehende überzeugende Zwei-Muster-Flotte (z.B. 74/146). Übrigens hat auch Frankreich eine Zwei-Muster-Flotte und beabsichtigt eine solche auch mit FCAS beizubehalten.

Ich hoffe aber weiter.. Im Zweifel wenigstens für einen halben Ersatz durch ein zweites Muster. Dies würde dann wohl F18-NT bedeuten (obwohl man dann wirklich auch einfach ein Geschwader F35 kaufen könnte, macht dann nämlich keinen Unterschied mehr) und Eurofighter-ECR/SEAD.

Kann sich noch wer an das Argument von vor ein paar Jahren erinnern, dass man für eine nukleare Zertifizierung des Eurofighters alles den Amis offen legen muss? Hört man komischerweise nichts mehr von. Gerade mit Hinblick auf die Entwicklungen für FCAS ist das doch noch ein gewichtiges Argument?
Auch dürfte doch wirklich niemand denken, dass man dann später FCAS zertifizieren wird als NT-Nachfolger des Eurofighter. Das heißt man würde jetzt EF kaufen für die NT und müsste den dann entweder bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag (Nachfolger FCAS o.ä.) in Dienst halten oder irgendwann durch was weiß ich ersetzen (vermutlich dann auch ein Muster aus den USA).
Man sollte sich einfach jetzt strategisch für eine Zwei-Muster-Flotte mit F-18 oder F-35 entscheiden und dies auch langfristig weiter verfolgen. Am besten für NT und ECR, notfalls nur für NT.

Alternativ vllt. auch einfach beides, wenn auch unwahrscheinlich. Kostet halt deutlich mehr. Zwei Geschwader mit US-Muster (1 NT und 1 ECR) und noch eine neue ECR-Tranche Eurofighter als Ersatz für ein Tranche 2 Geschwader.

So wird’s meiner Ansicht nach auch kommen, allein auch aus der Tatsache die nukleare Teilhabe lückenlos aufrecht zu erhalten.

Und natürlich hat der EF dabei auch ne Perspektive. Der EF wird noch mindestens bis 2050 ! fliegen. Das sind noch gut 30 Jahre. Da können noch locker T4 - T6 mit entsprechenden Upgrades untergebracht werden, welche auch für FCAS wichtig sind. Also selbst wenn Airbus nun nicht die EF ECR beauftragt bekommen wird. Außerdem ist es vielleicht gar nicht so entscheidend ne EF ECR Version zu bekommen, außer man würde sie so schnell bekommen können wie die Growler als Lösungsansatz für den Bedarf der Übergangslösung. Vielmehr liegt das Potential hardwareseitig zwischen heute und FCAS doch in einer modularen „loyal Wingman“ Drohne (Mix Baracuda/Neuron) für EF und Rafale gemeinsam ab 2030. Hier kann man schon viele Fähigkeiten wie SEAD und EA mit Blick auf FCAS hinein entwickeln.

Muss das der EF (nicht vor 2026 realistisch) können ? Das kann doch nun wirklich eine marktverfügbare Growler relativ gleich und besser (?) übernehmen als eben die EF ECR Übergangslösung, die es JETZT braucht. Dann noch allenfalls F-18E/F Block III nur so viele beschaffen wie sie zur Aufrechterhaltung der JaBo Fähigkeiten sinnvoll (keine Zertifizierung für Meteor/Taurus/Iris-T) erforderlich sind (2 Staffeln ?) und zusätzlich noch mit Augenmaß oder sogar ohne Beschaffung der F-18E/F Block III nen paar neue EF als EF T1 Ersatz und teilweise als Tornadoersatz beschaffen um die Produktionslinie vom EF noch ne Weile zu strecken. Plus...und das ist entscheidend... die Luft/Boden Fähigkeiten aller deutschen EF minimum auf P3E Stand/Niveau der Briten deutlich erweitern. Mit der Lösung haben alle was davon, die Luftwaffe, die Politik/Trump/Thema nukleare Teilhabe und die Industrie/Airbus/FCAS.

Keine Ahnung wie der Vogel hieß. Von wegen Deutschlands Seckrechtstarter oder so. Der flog doch Überschall mit Mach 1,5 oder nicht? Eine F35 bringt es doch "nur" auf 1,15. Oder verwechsel ich da jetzt was?

Ich kenne als Senkrechtstarter eben nur die VAK 191B. Die kam aber maximal auf
1100 km/h. Die F-35 liegt m.E. bei Mach 1,6.

Es gab auch noch den hier

https://de.wikipedia.org/wiki/EWR_VJ_101 den EWR VJ 101

Überschall und Senkrechtstarter ist nicht das Problem
Überschall und Senkrechtstarter UND Nutzlast UND Reichweite... da fangen dann die Herausforderungen an, und davon war bisher alles weit entfernt ausser der F-35.

Zudem, die fliegende zelle hat man schnell mal, die hatte die X-35 schon 2001...
Ein Serienreifes Flugzeug im modernen Luftkriegsumfeld ist aber dann schon etwas mehr als "kann Mach 1.3!!!1einself, mein Quartett hat gewonnen!"

Und, auch wenn ich mich wiederhole: Um Senkrechtstarter geht es bei der Luftwaffe ja gar nicht. Wenn, dann hätte man ja die F-35A beschafft.

https://twitter.com/Team_Luftwaffe/status/1...841749920784385

Die Luftwaffe äußert ihre Wünsche recht unverhohlen. Beim letzten Mal ist das nicht gut gegangen...

Die kein Senkrechtstarter ist. Das ist nur die F-35B.

Unglücklich formuliert, ich meinte: Wenn die Luftwaffe irgendwelche F-35 beschafft hätte, dann die F-35A, da Senkrechtstarten bei der Tornado-Nachfolge imo nie ein Thema war.

Wobei, streng genommen, kann die F35b nicht senkrecht starten

Doch, kann sie:
https://www.youtube.com/watch?v=zW28Mb1YvwY

Kurzstart ggf. mit Rampe erhöht aber erheblich die Abflugmasse und damit Kraftstoff- und Waffenzuladung, und ist außerdem sicherer.

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Können wir aber dennoch bitte zum Thema Nachfolger Tornado zurückkehren? Danke.
-Mod

Laut BR will Airbus wohl nun Stellen abbauen
https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/an...enabbau,RkwavHo

Nachfolger Tornado und luWES zusammen könnten eine Stückzahl von 97 Lfz Eurofighter umfassen, sollte entsprechend vergeben werden:

Jane's

q. e. e.

Eine aktuelle Zusammenfassung:

https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruest...system-tornado/

Die DW berichtet, weshalb die F-35 als Tornado-Nachfolger ausschied . Hauptgrund war laut Bericht der DW Druck aus Frankreich:


https://www.dw.com/de/deutschland-sucht-neu...mber/a-51941514

Woher weiß man den daß die F-35 das beste ist wenn FCAS noch gar nicht fertig ist? wie vergleichen?

F35 war als Nachfolger Tornado im Gespräch, FCAS soll Nacfolger vom Typhon werden. Frankreich hat die Befürchtung das man für den F35 soviel Geld ausgibt, das man sich das FCAS dann sparen will.

Das ist vor allem ärgerlich, da es ja mit Tempest eine europäische Alternativlösung zu FCAS gibt...

Unter einer "Lösung" verstehe ich etwas anderes als ein "Konzept"...

Wobei ich auch noch so meine Zweifel habe, dass Europa wirklich zwei Systeme dieser Kragenweite zur Serienreife entwickeln wird.

Beides richtig, aber ich wollte nur daraufhinaus, dass D aufgrund der (noch separaten, man wird sehen) Existenz von Tempest durchaus einen Drohpunkt gehabt hätte, um "wir schmeißen euch aus FCAS raus" zu kontern.

Ein erheblicher Teil von FCAS ist Industriepolitik. Tempest wäre ein schwaches Druckmittel gewesen, die Briten sind auch nicht doof und eine für die deutsche Industrie zu FCAS gleichwertige Beteiligung wäre ziemlich weit hergeholt gewesen, und ansonsten hätte es maximal noch den Juniorpartner in einem wie auch immer gearteten amerikanischen Vorhaben (PCA der Air Force, NGAD der Navy) gegeben.

Grundsätzlich wäre es m.E. sicherlich nicht verkehrt gewesen, sich vor dem Abenteuer FCAS/Gen 6 mit den Fähigkeiten und Herausforderungen auseinanderzusetzen, die mit Gen 5 einhergehen. Und zwar in eigener Nutzung, zuzüglich der Vorteile im Bereich Interoperabilität. Die F-35 ist aber kein Thema mehr, da sollte man jetzt langsam mal einen Haken dran machen. Die F-35 nicht zu beschaffen eröffnet auch Chancen. Europa und der NATO mangelt es an spezialisierten Kapazitäten für SEAD/DEAD/EloKa. Hier anzusetzen bewegt mehr als 600 F-35 nochmal um 60 Lfz aufzustocken, nicht nur hinsichtlich der militärischen Fähigkeiten sondern auch politischer Optionen.

Jetzt hat man die Wahl zwischen einem fertigen Produkt mit gesichertem Lebenszyklus unter Verzicht auf vollständige Systemhoheit (Super Hornet/Growler) und einer Powerpoint-Präsentation mit Entwicklungsrisiko aber vollständiger Systemhoheit (Eurofighter ECR). Keine der beiden Optionen ist eine Katastrophe für die Zukunft der Luftwaffe, persönlich drücke ich Boeing die Daumen. Der Luftwaffe würde es gut tun ein Muster einzuführen, das nicht die nächsten 15 Jahre nach Einführung noch "work in progress" darstellt. Ein zweites Muster in der Luftwaffe schafft auch Redundanz und sichert die Einsatzfähigkeit bei Groundings. Und zumindest für den größten Teil der Nutzungsdauer gibt es einen gesicherten Kanal für die Weiterentwicklung der Plattform, der durch die US Navy in eigenem Interesse vorangetrieben wird.

Keine Ahnung, gab es das in der Zusammenstellung hier schon mal ? Wenn ja, sorry vorab.

https://www.bdli.de/sites/default/files/201...ECR_DEU_web.pdf

Nachdem der Auftrag für das MKS 180 endlich raus ist, dauert es hier hoffentlich auch nicht mehr so lange.

PS: Würde Tempest und FCAS tatsächlich relativ frühzeitig zusammengelegt werden Und das Verhältnis zwischen Frankreich und Deutschland weiterhin angespannt sein/bleiben (insbesondere vor dem Fehlen einer ernsthaften Diskussion über autonome Drohnen in D (es dürfen ja noch immer keine Waffen von deutschen Drohnen eingesetzt werden)), dann sehe es für Deutschland als Partner vielleicht sogar eher Mau aus und würde vielleicht noch als Juniorpartner enden. Frankreich und Großbritannien haben eine ähnliche Philosophie ihrer Luftstreitkräfte auch als Machtprojektion einzusetzen und wären da bezüglich der Auslegung ggf. näher beieinander als derzeit Frankreich und Deutschland.

Hatten wir noch nicht, danke!

Der Grundaufbau des EW-Pods ist besonders interessant. EloGM (elektronisches Stören), EloUM (elektronische Aufklärung) und Missionsavionik in einen so kompakten Pod zu quetschen ist sportlich und wird nicht ohne signifikante Kompromisse z.B. bei den abdeckbaren Frequenzbändern möglich sein. Das AN/ALQ-99 ist aus dem Grunde auf zwei und der Next Generation Jammer sogar auf drei unterschiedliche Pods verteilt. Dafür ist immerhin eine eigene Stromversorgung vorgesehen. Abgesehen vom Nachteil der Raumforderung in dem ohnehin schon vollgestopften Pod macht sie ihn - anders als z.B. den Arexis von Saab - unabhängig von den Versorgungsmöglichkeiten des Pylons (MIL-STD-1760 bietet maximal 4,8 kW kontinuierlich und 6 kW Spitze) und ermöglicht höhere Sendeleistungen.

Fraglich ist für mich auch, was da im Bereich EloUM noch ergänzt werden muss, der Eurofighter hat ja bereits das zellenfeste DASS Praetorian. Das ist natürlich auf Selbstschutz optimiert - reicht die Sensorgüte nicht aus oder müssen "nur" die abgedeckten Frequenzbänder ergänzt werden? Kann man insbesondere niedrige Frequenzen innerhalb der baulichen Einschränkungen des Pods sinnvoll abdecken?

Das Hauptproblem des Eurofighter ECR sieht man aber schön in der Zeitleiste auf Seite 12 im PDF (Seite 22/23 im Dokument): "Anfangsbefähigung ESJ" ab 2026, und den Zeitrahmen für die "Vollbefähigung" lässt man geflissentlich weg...

Würde es dann vor diesem Hintergrund nicht so sein das die Beschaffung des ECR EF industriepolitisch absolut nur konsequent wäre. Zumal wenn es wirklich der Hauptgrund war die F-35 auszuschlagen, durch Druck aus Frankreich. Mit dem ECR EF könnte man dann auch sogar noch Exportaufträge vor FCAS generieren. Wäre da nicht ggf. auch schon eine Zusammenarbeit mit Frankreich denkbar (Rafale ECR ?) oder wie deckt Frankreich derzeit diese Fähigkeit ab ? Man könnte so deutlich früher als mit FCAS den Fähigkeitsaufbau industriepolitisch anfangen zu betreiben.

Ist es nicht immer "industriepolitisch konsequent", wenn man sich für Eigenentwicklung statt Zukauf entscheidet?

Die Frage ist hier, wieviel industriepolitische Konsequenz kann und sollte sich die Luftwaffe leisten. Die letzten industriepolitisch konsequenten Beschaffungsentscheidungen haben dem Nutzer nämlich nicht viel Freude bereitet.

@Edding:
Wir splitten die Diskussion an dieser Stelle nicht auf zwei Threads auf, daher habe ich den Beitrag entfernt. Bitte fortsetzen nur im PuG.

-Mod

„Kramp-Karrenbauer sagte, sie werde bis Ende März entscheiden.“

...na da !

https://www.defensenews.com/smr/munich-secu...wing-in-berlin/

Da hier auch immer mal über die nuklearer Teilhabe und französische Nuklearwaffen unter deutschen Tornados (Nachfolger) diskutiert wird, stell ich es mal hier rein. In der neuen Folge beim Podcast Sicherheitshalber wird das Thema im ersten Teil ca. 40 min beleuchtet und eingeordnet. Wiedermal sehr hörenswert:

https://augengeradeaus.net/2020/03/sicherhe...echtlingsdeals/

Hinter einer Bezahlschranke zum Thema:

https://esut.de/2020/03/fachbeitraege/ruest...isse-notwendig/

Ein Ausschnitt vom Fazit:

​...Der (Mehrwert der SH) könnte darin liegen, dass sie aktuell über ein umfangreicheres Paket an Luft-Boden-Bewaffnung verfügt (wenn auch nicht klar ist, wie viel davon die Luftwaffe nutzen würde), die für die Luftwaffe wichtige SEAD-Fähigkeit durch die Marktverfügbarkeit der EA-18G früher zu haben wäre und man annehmen könnte, dass die Zertifikation für die Nuklearrolle bei einem amerikanischen Waffensystem weniger Zeit und Geld kosten würde. Für eine reine Eurofighter-Flotte spräche vor allem, dass man die Mittel für die Anpassung an und die Weiterentwicklung für die Rolle als Tornado-Nachfolger nicht auf zwei verschiedene Flotten verteilen müsste, sondern dass diese Mittel „in einem Guss“ für den Erhalt der Wirksamkeit eines europäischen Waffensystems und als ein Beitrag zur Entwicklung eines anderen, nämlich FCAS, verwenden könnte.

Laut Handelsblatt werden es wohl 90 Eurofighter und 45 F-18:



Und hier nochmal die Kurzmeldung, Handelsblatt beruft sich auf die Deutsche Presse-Agentur (dpa):

Also vermutlich ist der EF ECR damit Geschichte !??
Oder kauft man 15 Growler und entwickelt den EF ECR parallel ?
Kann ich mir aber kaum vorstellen !

Kann man schon vermuten, ob und welche neuen Fähigkeiten die neuen EF haben würden ?
Also gäbe es schon so was wie ne Art Tranche X ? Da könnte man ja ggf auch den elektronischen Kampf weiter fokussieren, auch wenn das ECR Niveau nicht angepeilt werden würde.

Ich nehme an, dass bei den 90 EF auch der Ersatz für die Tranche 1 schon eingerechnet ist? Oder werden tatsächlich 93 Tornados durch 135 EF und F-18 ersetzt?

Edit: Wiegold meint auch, dass bei den 90 der Ersatz für die Tranche 1 mit dabei ist. Bin gespannt, wie die Aufteilung Growler-Hornet sein wird.

Hier Wiegold zum Thema:

https://augengeradeaus.net/2020/03/tornado-...-und-us-modell/

Innerhalb der 90 geplanten neuen EF ist der Ersatz für Tranche 1 (meiner Kenntnis nach derzeit noch 33 Stück) inbegriffen.

Gemäß Handelsblatt sind von den 45 F18 30 Super Hornet und 15 Growler geplant.

Danke!

Bei der Stückzahl für den EF gibt es wohl noch keine konkreten Zahlen. Lt. augengeradeaus aus dem Zitat der dpa "bis zu 90 EF", Lt. merkur "mindestens 78 Eurofightern - womöglich aber auch über 90"

Nochmal zur Auffrischung:
Unter Quadriga sind (waren?) bisher 38 Lfz EF als Ersatz für die Lfz EF der ersten Tranche vorgesehen, und zwar unabhängig von der Nachfolge Tornado.
Für die Nachfolge Tornado plus Anteil Escort-Jammer an luWES rechnete die Eurofighter GmbH mit "bis zu" 97 Lfz EF, sollte der Auftrag komplett an das Unternehmen gehen.

Ansonsten:

Der Split war so zu erwarten, sofern er der endgültigen Entscheidung aus dem Ministerium entspricht. Bisher sind es ja nur lose angebliche "Absprachen mit der Industrie". Ich persönlich hätte einen anderen Verteilungsschlüssel erhofft (38 Lfz EF aus Quadriga, 72 Super Hornet-F und 24 Growler), um zwei Verbände voll mit einem Alternativmuster auszustatten. 48 SH wären zum TaktLwG 33 nach Büchel gegangen, 24 SH und 24 Growler zum TaktLwG 51 nach Jagel. Damit wäre die Verteilung der spezialisierten Rollen erhalten geblieben, in Büchel Sonderwaffen und nach Integration TAURUS wieder Marschflugkörper, in Jagel Seezielbekämpfung und ECR, mit logischer Erweiterung um elektronische Kampfführung). Gleichzeitig hätte man zwei Standorte logistisch voll auf das Alternativmuster auslegen können, um Redundanzen zu schaffen.

Bei nur 45 Lfz SH/Growler wird es dagegen vermutlich auf die Zusammenfassung an einem Standort - Büchel - hinauslaufen, so dass Jagel die ECR-Rolle wieder verliert und diese nach Büchel wandert. Ein Hoch auf die Planungssicherheit für das fliegende und technische Personal. Angesichts der Tatsache, dass ursprünglich mal 35 Tornado ECR beschafft wurden, sind 15 Growler auch etwas mau, insbesondere, wenn noch die Doppelbelastung als Escort Jammer hinzukommt. Als im Zweifelsfall hoch gefragte spezialisierte Fähigkeit auch in internationalen Einsätzen wäre ein leistbarer deutscher Beitrag lachhaft klein und nicht durchhaltefähig.

*Spekulation*

Man entwickelt trotz Growler den ECR-Eurofighter und hängt SEAD dann dort auf

*Spekulation Ende*

Die Spekulation könnte in der Tat Sinn machen. Die Growler dann halt bei 33 als Escort Jammer und den EF für Jagel ECR- und Antischiffsfähig machen.

Wenn man das ernsthaft wöllte sollte jetzt die Zeit dafür sein.

Das wäre natürlich toll für beide Seiten, andererseits würden Airbus und Hensoldt für die Entwicklung des EF ECR und der zugehörigen Pods Geld sehen wollen, und die Pods haben eine starke Störkomponente, die die Fähigkeiten der Growler in Teilbereichen doppeln würden. Fraglich, dass man das finanzieren würde.

Da bin jetzt wirklich nicht der Fachmann, aber ich denke doch, dass die Fähigkeiten der Growler weit über eine ECR-Komponente, insbesondere den Tornado ECR hinausgehen?!

In welchem Bereich?

Ohne die Störpods ist eine Growler eine zwar modernere und leistungsfähigere Plattform, aber die abgedeckten Rollen entsprechen grob dem, was der Tornado ECR abdeckt. Vermutlich kann das ALQ-218 der Growler zusätzliche Frequenzbänder abdecken als das doch sehr auf Flugabwehr-Bänder spezialisierte ELS des Tornado ECR. Die Störpods machen den Unterschied.
Für den von Airbus/Hensoldt alternativ angebotenen "Eurofighter ECR" gälte analoges, nur im Bereich der Störfähigkeiten wäre er eher eine "Growler Light".

Im Hinblick auf FCAS wird man doch ohnehin Geld in die Hand nehmen müssen. Indem man die Growler kauft hält man einerseits seine Zusagen an die NATO ein, und gewinnt gleichzeitig Luft um eine EW-Komponente für den EF und darüber hinaus zu entwickeln.

Die zugrundeliegende Technologie wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ohnehin für den Standoff-Jammer aus luWES abgerufen, auch ohne einen Eurofighter ECR. Dessen Realisierung parallel zu einer Einführung der Growler hielte ich wie gesagt für relativ unwarscheinlich. Hier müssen wir die detaillierte Entscheidung aus dem BMVg abwarten.

Hoffentlich tut sich da noch was bei der Aufsplittung der Hornet Beschaffung.
Wie wahrscheinlich ist der Einsatz von nuklearen Freifallbomben im Vergleich zu Eloka-Einsätzen? 24 Growler würden uns eine vollständige Staffel für Einsätze plus Reserve, Instandsetzung und Training bieten. Gleiche Verteilung bei den regulären SH und man wäre durchhaltefähiger.

Das Argument für diese Lösung dürfte ausgesprochen einfach sein: SuperHornet und Growler nur in absolut notwendiger Mindestmenge erstehen, um dann möglichst viel in den selbst herzustellenden Eurofighter stecken zu können. Function follows economy (oder so ähnlich).

Vielleicht spekuliert da auch jemand in dieser Art: "Später, wenn der Bedarf offensichtlich wird, können wir die SH Stückzahlen erhöhen und beim EF die Optionen nicht ziehen" - aber nur, wenn bis dahin die SH Fertigung nicht dicht gemacht hat. Ok, wishful thinking.

Mir ist die Argumentation für die SH nicht ganz klar. Die Zertifizierung für die nukleare Teilhabe dauere laut dem Artikel 3-5 Jahre, passt also in den Zeitplan: https://www.welt.de/wirtschaft/article20138...urofighter.html
Welche Fähigkeiten bietet eine SH, die ein EF mit den derzeit geplanten Entwicklungen nicht bieten wird?

Ich würde spekulieren, dass man die Entwicklung des EF nicht weiter ausbauen möchte, Gelder lieber in FCAS stecken und geforderte Fähigkeiten durch aktuelle Muster abdecken möchte. Bzgl. Growler steckt eventuell auch ein Technologietransfer dahinter. Weiß nicht, wie weit europäische Hersteller da sind, da auch bei der Growler Details zu den System größtenteils geheim sind.

Bis wann ist die Produktion von EF, SH und Growler eigentlich nach derzeitigem Stand gesichert?

DEr EF ist nicht so einfach für die NT zertifizierbar, deshalb die SH als atomarer Waffenträger. Und Boing wird die Zertifzierung sehr schnell durchziehen können, da man das ganze Know-How im Haus hat.