Rolf Mützenich hat eine Mission und die zieht er durch, ohne Blick auf die Verluste. Er hat aber auch nach wie vor keinen Sitz im Verteidigungsausschuss und ist weder Parteichef noch Kanzlerkandidat. Die Machtfrage ist dahingehend also geklärt. Das Vorgehen im Bundestag ist ja im Allgemeinen so, dass die Ausschüsse Vorschläge erarbeiten und die Fraktionen der Regierung dem folgen und die anderen mal ja und mal nein stimmen, aber jede Fraktion geschlossen (mit der Anzahl der Anwesenden).

Daher kann Rolf Mützenich tösen wie er mag, das bringt ihm Punkte bei seinesgleichen in der Partei, aber es ändert nichts an den Entscheidungen. Und mit der CDU im Verteidigungsministerium und SPD-Abgeordneten wie Felgentreu, Hitschler, Möller und Vöpel im Ausschuss, kriegt die CDU, was die Ministerin will und die Bundeswehr braucht.

Alles richtig und abgesehen davon. Wen interessiert, was die SPD sagt oder will? Die Tornado Nachfolge wird von der nächsten Bundesregierung entschieden und dieser wird die SPD aller Wahrscheinlichkeit nicht mehr angehören. Die SPD übt schon mal für die Oppositionsrolle. Und wenn sich weiterhin so extrem antimilitaristisch und vermeintlich super pazifistisch gebiert, wird die SPD auch noch sehr lange in der Opposition verbleiben. Das gute ist, dass die SPD sich, wenn sie weiter auf dieser SiPo Geisterfahrt besteht, sich wenigstens dann mit der Linken zusammentun kann. Das hatten wir schon mal und hieß dann SED. Cheers!

Norbert Walter-Borjans hat sich im Mai in einer Email an die F.A.S. so geäußert:

Die SPD- Führung hätte entgegen Mützenich aber auch vorschlagen können, dass am atomwaffenqualifizierte F-18 E/F beschafft, aber die in Deutschland eingelagerten Atombomben in die USA zurückverlegt wenn Russland aus der Exklave Kaliningrad nukleare Gefechtsköpfe so wie die geeigneten landgestützten Trägersysteme abzieht.
Die SPD hätte ihren Standpunkt gegen Atomwaffen in Deutschland klargemacht und das Thema Nukleare Teilhabe wäre in der Sache abgefrühstückt.

Mit Blick auf die SPD- Parteispitze befürchte ich, dass von Seiten SPD die Nachfolgeentscheidung bis nach der nächsten Bundestagswahl verschleppt wird um mit dem Verzicht auf Atomwaffen emotionalen Bundestagswahlkampf machen zu können. Die SPD hat sich ja schon bei den bewaffnungsfähigen Drohnen schon damit hervorgetan, dass sie entweder aktiv zur Volksverdummung beiträgt oder zugibt dass sie ihrer parlamentarischen Pflicht zur Kontrolle der Bundeswehr nicht nachkommt. Die Bundeswehr mag zur gezielten Tötung durch Drohnen stehen wie sie will aber am Ende muss sie sich an die vom Bundestag vorgegebenen Einsatzrichtlinien halten. Mit solchen Aussagen: wiederholt sich das. Bei der nuklearen Teilhabe haben die Partnerstaaten beim Einsatz ein taktisches Vetorecht. Gegen den Willen der deutschen Regierung wird kein deutsches Kampfflugzeug eine Atombombe abwerfen.

Man macht in Deutschland mit Rüstungsentscheidungen keinen emotionalen Wahlkampf, selbst vor 40 Jahren war das ein emotionales Thema der Friedensbewegung (Pershing-II-Raketen), nicht der Parteien. Die einzigen, die das versuchen könnten, sind Linke und AfD. Aber das Thema ist schwer zu politisieren, vor allem in den Social-Media-Kanälen. Keine der drei Parteien schneidet bei der jüngeren, Social-Media-affinen Generation besonders gut ab (hier sind Grüne und Volt eher am Zug) und die Älteren aus der Ära der Friedensbewegung sind politisch extrem aufgespalten.

Die SPD ist zudem in dem Thema kein Stück geeint. Wie ich bereits erklärte, sind alle Ausschussmitglieder pro Nato, pro gute Ausstattung der Bundeswehr und nicht in Mützenichs Lager. Und das zieht sich so durch die ganze Partei. Mützenich ist - selbst für den aktuellen Linksruck der Partei - schon sehr weit außen in manchen Dingen.

In der heutigen WELT am Sonntag (Printausgabe vom 27.09.) ist zu lesen, dass sich die CSU (MP Söder) gegen den Kauf amerikanischer Flugzeuge wie der F18 ausspricht. Anstelle dessen sollen lieber mehr EF gekauft und die fehlenden Fähigkeiten der "elektronischen Kriegsführung" national bzw. europäisch entwickelt werden, um die Wertschöpfung im Land zu haben und unabhängig zu sein.

Scheint so, als dass die CSU aus den letzten 30 Jahren RÜ-Beschaffung nichts gelernt hat. Aber "Airbus" ist ja vor allem auch Bayern.

@ Schwabo: Mützenich weiß mit seiner Position die SPD- Parteispitze hinter sich. Im Bundestagswahlkampf 2017 hatte auch SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz versprochen, sich für den Abzug der Atombomben einzusetzen.
Als 2013 unter Thomas de Maiziere die Beschaffung bewaffneter Drohnen aufkam, lehnte der damalige SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück mit dem Verweis, das die US- Praxis der gezielten Tötung völkerrechtswidrig sei, diese ab. Diese Verknüpfung von bewaffneter Drohne und der Praxis der gezielten Tötung soll für eine emotionale Ablehnung sorgen, das es ein Bild vom Killerroboter zeichnet. Sachlich ist eine Drohne weder vollautomatisch noch für deren Existenz im BW- Arsenal zwangsweise zu gezielten Tötungen nach US- Vorbild.
Bei der nuklearen Teilhabe ist die Argumentation gerade diese: Erstens: Der Ami, gerade unter dieser Administration hat einen lockeren Schießfinger. 2. Wenn wir (Deutschland) mit guten Beispiel vorausgeht, werden die anderen (der Russe) uns folgen. Wir müssen in der Sache aber feststellen, dass Russland und die USA für die Sicherheit Europas wichtige Verträge gebrochen oder Aufgekündigt haben, die Exklave Kaliningrad die am stärksten militarisierte Region Europas ist und das Einfrieren von Konflikten ein Instrument der russischen Außenpolitik ist.
Die SPD - Fraktionsmitglieder einschließlich des SPD- Kanzlerkandidaten sind in der Frage der nuklearen Teilhabe öffentlich auffallend zurückhaltend.
Die linke Parteispitze sieht die SPD am liebsten als Friedenspartei, die F-18 E/F) (nicht die EF-18) soll wegen der nuklearen Teilhabe beschafft werden. Die SPD kann aber nicht für die F-18 E/F stimmen und im Bundestagswahlkampf dann grundsätzlich gegen die nukleare Teilhabe sein. Aus dem Grund teile ich Deine Darstellung, dass mit Mützenich in der Sache ein einzelner Querulant sich sperrt nicht. Wie groß das Thema im Wahlkampf werden wird, werden wir ja dann sehen.

Natürlich sind sie das. Die Sache wird nicht jetzt entschieden und alle Verweise auf die US-Politik sind zurzeit bestenfalls Lottospiele. Ab November weiß man mehr. Und abgesehen davon gilt eben weiterhin: Die Arbeit findet in den Ausschüssen statt. Bei der Fraktionssitzung kann Rolf Mützenich Druck aufbauen wie er will (so er es denn tut), am Ende sitzt er nicht im zuständigen Ausschuss.
Und jeder in der Fraktion weiß, dass nach aktuellen Umfragen die CDU fünf Punkte seit der BTW 2017 gut gemacht hat und die SPD diese fünf Punkte verloren hat. Wenn Rolf Mützenich also gegen seine eigenen Leute schießt und der Wahlkampf 2021 so mies läuft wie die letzten, dann entscheiden die Sache die Grünen für die SPD und Rolf Mützenich wir bestenfalls die Fraktion ab 2021 mit einem Viertel weniger Leuten führen.

Mützenich:

Interview mit ntv

Das ist mal wieder geistiger Dünnpfiff von einer Mützenich- SPD in der Findungsphase. Die Russen führt 2017 für Iskander-K einen verbesserten verbesserten 9M729-Marschflugkörper ein, was Grund/Vorwand war, dass die USA 2019 aus den INF- Vertrag ausgestiegen sind. Da sie zum Teil schon modernisiert und stationiert haben könnten sie leicht dem Moratorien zustimmen, in dem Wissen, dass die USA schon nicht zustimmen können, weil alleine schon ihr wichtigstes Beschaffungsvorhaben- die F-35- Träger für die nukleare B61- Bombe ist. Von den Interessen der europäischen Atommächte mal nicht einbezogen. FCAS würde sich dann auch um 5 Jahre verzögern, oder Frankreich müsste jetzt festlegen, dass ihr Rafale- Nachfolger kein Atomwaffenträger wird.
Das ist Schönfärben einer angekündigten Blockadehaltung aus ideologischen Gründen. Wäre es mit den Moratorien erst gemeint, dann an der Nachfolgebeschaffung für die nukleare Teilhabe festhalten und ein Abziehen der in Deutschland stationierten US- A-Bomben in Aussicht stellen, wenn im Gegenzug Russland keine Nuklearwaffen oder geeignete Trägersysteme in der Exklave Kaliningrad stationiert. Und dass hätte die SPD 2017 und 2019 vorschlagen können, als bekannt war, dass die Russen eine modernisierte Iskander-K einführen und die Luftwaffe nach einem kurzfristigen Ersatz für ihre Tornados suchte bzw. die USA den Ausstieg aus dem INF- Vertrag ankündigten. Man kann nur hoffen, dass die SPD bei der nächsten Bundestagswahl mit einem so krachend schlechten Ergebnis auf die Oppositionsbank geht, dass in der Partei wieder die Realisten und Fachpolitiker zu hören sind.

Allerdings wird FCAS nicht innerhalb der nächsten 5 Jahre "stationiert".

Die Wortwahl stellt auf die Zeit der Pershing II Debatte und der Ostermärsche ab. Die Formulierungen zum Moratorum implizieren mit "anbieten" das Vorangehen, also Einseitigkeit für die Dauer von 5 Jahren ohne Gegenleistung. Wie stellt er sich das mit der Zeitlinie der Ausserdienststellung der Tornados in Büchel vor, beginnen die 5 Jahre in 5 Jahren?

@400plus: Gut herausgearbeitet (die selektiven Argumente von Mützenich im anderen Faden).

Das ist der Punkt an dem Rolf Mützenich politisch aktiv wurde und es wird sein geistig-ideeller Zufluchtsort bleiben. Das Problem dabei ist, dass es niemanden anspricht, der nach 1970 geboren wurde. Ich hab Ostermärsche noch mitgemacht als kleiner Junge Ende der Achtziger Jahre. Ich fand sie vor allem kalt und blöd, weil mir niemand erklären konnte, was ca. 20 Leute in der saarländischen Pampa mit einer Handvoll Bannern und Flaggen weltpolitisch bewegen können sollten.
Am Anfang seines Aufstiegs am Ende der Ära Sigmar Gabriels hat Rolf Mützenich diesen mal auf einer kleinen, aber feinen Veranstaltung zu Außen- und Sicherheitspolitik für dessen unterkomplexe (will heißen "populistische") Darstellungsform von Problemen angegriffen. Leider geht er heute genau so unehrlich und populistisch vor. Das ist nichts besonderes im politischen Tagesgeschäft, weder für die SPD noch für führende Köpfe. Es ist aber dennoch oder gerade deshalb ein Problem. Leider sind all diejenigen, die sich eine andere politsche Debattenkultur wünschen schneller mundtot gemacht als sie merken, dass ihnen ersatzweise kaum Instrumente bekannt sind.

Eigenes Rhetoriktalent auf hochkomplexe Sachverhalte anzuwenden, so dass die Komplexität gewahrt bleibt, aber Lösungen dennoch verständlich gemacht werden können, ist nämlich eine seltene Begabung. Das ist bei Lehrern, Managern und Politikern gleichermaßen ein sichtbares Defizit.

Vllt dem ein oder anderen entgangen:
https://www.aero.de/news-38864/Neues-Leben-...en-Tornado.html

Die Bundesregierung hat auf eine Kleine Anfrage der FDP die Gründe für den (dezeitigen) Musterentscheid erläutert.

Die ESuT berichtet.

Müsste das "Rolle: Nukleare Teilhabe" nicht "Rolle: Luft-Boden und Nukleare Teilhabe" heißen?

Nicht wenn die Aussage sich auf die jeweils zu ersetzenden Rolle der Tornados bezieht. Denn die Hornissen werden ja nicht für die Luft-Boden-Rolle beschafft - das könnten die EF alleine leisten - sondern wegen der Sonderanforderung der nT. Nur da diese Rolle glücklicherweise nicht täglich zum Einsatz kommt, müssen die Flieger halt noch eine weitere Aufgabe bekommen.

Lambrecht will eine zügige Lösung und sich alle Optionen anschauen, hat aber eine Präferenz für eine europäische Lösung: https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/...532012410388484

Kann man nach den Ausschlussverfahren so verstehen, dass die für die konventionellen Aufgaben des Tornados vorgesehenen Eurofighter im Grundsatz schon gesetzt sind. Bleiben die Rollen ECR und nukleare Teilhabe. Die ECR- Tornados haben die jüngsten Zellen, da ist eine Neubewertung der "make it or buy it"- Entscheidung vertretbar.
Mit der Betonung einer Präferenz für eine europäische Lösung hat Lambrecht eine Positionierung zur nuklearen Teilhabe umschifft. Es kann so verstanden werden, dass eine eventuell notwendige Härtung der Eurofighter als ein gesondertes Beschaffungsprojekt gesehen wird, dass erst mit der Grundsatzentscheidung zur nuklearen Teilhabe entschieden werden soll.
Auf der anderen Seite besteht jetzt für die Luftwaffe die Chance, dass sie doch die F-35 als Zweitmuster bekommt, wenn sie es gut und vor allem nicht mit der nuklearen Teilhabe argumentiert:
Die letzten Beschaffungsentscheidungen zeigen die F-35 das neue Standardmuster der Nato wird.
Israelische Erfahrungen mit der F-35 beim Überwinden der syrischen Flugabwehr mit der F-35. Gerade mit dem Blick auf das Baltikum wäre ein "Wild Weasel"- Gespann aus aktiver ECR- Version des EF als Hunter und passiven F-35 als Killer ein sehr leistungsfähiges Mittel um die in Kaliningrad stationierte A2AD- Systeme wie S-400 und K-300P Bastion auszuschalten.

Was ist denn eigentlich mit, nennen wir sie mal unkonventionelle Lösungsansätze…

1. Doch ein Update des Tornados mit ASSTA 5 bis ca. 2035 für ECR und der neueren B-61 12, den EF bis dahin ala F-15 Eagle als ECR und für B-61 ab Nutzung ca 2035 weiterentwickeln / zertifizieren und eine entsprechende Anzahl neu kaufen. Zu schluckenden Kröten, viel Geld für Tornado als einzig nutzende Nation, EF für USA zur Zertifizierung offenlegen und bis dahin Nutzung eines alten Musters. Aber Fähigkeiten im EF ausbauen und Invest in Airbus und gleichzeitig die nukleare Teilhabe mit dem EF bis ca. 2050 abgeräumt.

2. Wie Spanien auf die 35 B abzielen um damit die nukleare Teilhabe in kleinen Stückzahlen abzuräumen und es damit auch Frankreich verkaufen zu können (um mit der B auch FCAS nicht zu gefährden, weil ja besondere STOL Variante) als B Variante mit Blick auf Fähigkeitserweiterung (ggf. Trägereinsatz oder Nutzung ohne hinreichende Landebahn bzw. in Frontnähe). Dennoch aber den Eurofighter als ECR Version und Multirole weiter entwickeln und eine entsprechende zusätzliche Anzahl beschaffen.

3. Oder auch wieder in den Eurofighter investieren als ECR Variante und Multirole, allerdings ohne Zertifizierung für die B 61. Stattdessen versuchen mit Dänemark eine Vereinbarung hinzubekommen, wonach die nukleare Teilhabe über deren F-35 irgendwie abgesichert werden kann (vielleicht auch dass Dänemark wenige F-35 durch Finanzierung mehr kauft und an D least, diese dann auch in Dänemark stationiert sind) die Lagerung der Bomben aber weiterhin in Deutschland erfolgt.

Man hat doch einen Vorentscheid getroffen. Den könnte man jetzt einfach mal finalisieren.

Dieses neu hochwerfen kurz vor dem Ziel erinnert mich irgendwie an die Jäger-90-Sache,

wo man mit der Extra-Runde zum EF-2000 meiner Erinnerung nach nichts bewirkt hat, außer Zeit zu vergeuden.

Vor vier Wochen, ging Boeing gegenüber Janes noch von etwas anderem aus:

https://www.janes.com/defence-news/defence/...wler-in-january

Ich hätte da noch einen:

4. Nachbestellung von neuen Tornados. Keine Ausschreibung, keine neue Zertifizierung, Logistik, Ausbildung etc. Nur eine kleine Staffel für den Fähigkeitserhalt NT (es sind ja eh nur noch Bomben für 10 Maschinen da) und dann möglichst wenig nutzen, damit die auch lange halten.

Klingt albern? Schon. Aber bei den Funkgeräten machen wir's ja auch nicht groß anders.

So weit ich weiss ist doch die Serienfertigung der Tornados schon lange eingestellt. Eine Produktionsstraße neu aufzubauen kostet 100erte von Mios. Wenn man da sagen wir mal zwei Dutzend nachbestellen würde , kämen wir wahrscheinlich auf Stückkosten die über denen des EF lägen.

Da wäre es wohl noch günstiger Frankreichs Angebot auf atomare Teilhabe anzunehmen und eines deren Flugmuster einzukaufen.

zu 1: Wenn im Eurofighter US- Bauteile verbaut sind, die den International Traffic in Arms Regulations unterliegen, dann fällt der ganze Eurofighter darunter und hätten dann schon vollständigen Zugang zu dessen technischen Daten. Die Tornados sind am Ende ihrer Dienstzeit und Altersbedingt wartungsintensiv. Man könnte am ehesten noch die ECR- Version etwas länger im Dienst halten, sollte gerade bei einer "Make it"- Entscheidung das Nachfolgemuster später als geplant zulaufen, bzw. solange von den USA in ein G2G-Abkommen Growler leasen.

zu 2: Sofern die Luftwaffe keine Ambitionen hat von alliierten Flugzeugträgern operieren zu wollen, ist die F-35B für sie keine Option. Die F-35 kann man den Franzosen schon alleine damit verkaufen, dass so den Amerikanern keinen ungewollten Zugang zu FCAS für die Integration der B-61 12 gewähren muss. Unfreundlicher kann man den Franzosen auch klarmachen, dass Deutschland alternativ bei dem Britischen Programm einsteigen kann und mit hoher Wahrscheinlichkeit dann auch die Spanier aus FCAS aussteigen werden.

zu 3: Richtig durchdacht heißt dass, dass man faktisch aus der nuklearen Teilhabe ausgestiegen ist, da die Kontrolle über die Bomben die Amerikaner und die Kontrolle über die dafür vorgesehen Flugzeug die Dänen haben, Deutschland aber die Risiken deren Lagerungen trägt. Neben den zivilen Risiken (Unfall) werden die vermuteten Lagerplätze in den russischen Planspielen Ziele nuklearer Erstschläge sein.

Alle drei Punkte erfassen auch nicht das Grundproblem: Die Haltung der vor allem der SPD und der Grünen zur nuklearen Teilhabe. Eine Beschaffungsentscheidung für die F-18 E/F Superhornet würde man der Ministerin als unabgestimmte Vorentscheidung zur Fortführung der nuklearen Teilhabe auslegen. Diese muss zwar ebenfalls wie der Eurofighter für die B 61 qualifiziert werden, das Arguiment ist aber, dass man hier weniger Kosten erwartet. Erfolgt dann diese Qualifizierung nicht, hat man einen handfesten Rüstungsskandal, da man für die Aufgabe eines konventionellen Jagdbombers neben dem Eurofighter ein in der Leistung vergleichbares US - Muster beschafft hat.
Eine Beschaffungsentscheidung kann am aber auch im Fall eines Ausstiegs Deutschlands aus der nuklearen Teilhabe begründen, da diese Eigenschaften (Stealth) hat, die mit dem Eurofighter nicht abgebildet werden können. Zumal diese Tarnkappeneigenschaften in der Rolle des Atombombenträgers nicht gegeben sind, da die B 61 nicht in den internen Schacht der F-35 passt.

Ist das so?

Es sieht hier anders aus

https://theaviationist.com/2021/10/29/new-v...1-ttr-released/

Naja, wenn man schlau ist, kann man die Integration der B61 als Bedingung zur Abnahme der F-18 machen und schon ist man raus aus dem Rüstungsskandal, weil es dann keine F-18 Beschaffung gäbe. Wenn es allerdings soweit käme, dann wäre man faktisch schon raus aus der NT, weil dann so viel Zeit vergangen wäre, dass die Tornado abgeschafft und kein fähiger Nachfolger auf dem Hof stehen würde. In einem solchen Szenario wäre die F-35 die einzige Alternative, die dazu auch etwa zu der Zeit kommen würde wie FCAS, weil man viel Zeit versemmelt hätte. Allerdings würde es in einem solchen Fall FCAS egal sein. Ich würde, um all die Probleme zu umgehen, die Tornado auch so lange im Dienst halten, bis die Beschaffung von paar F35 für die NT keinerlei Gefahr mehr für das FCAS Programm darstellen würde.

Die USA werden auch ein Interesse der Beibehaltung der NT haben und Boeing hat sich bezüglich einer Integrationsmöglichkeit an der F-18 im Janes Interview nicht furchtbar pessimistisch gezeigt.

Da bin ich wohl einer Ente aufgesessen. Muss schauen ob ich den Artikel wieder finde, in dem stand, dass sie es nicht könne.

Dann muss man es nicht zur Bedingung für die F-18 E/F machen. Dann beschafft man sie erst gar nicht, sondern nur EF und Growler und entscheidet später im Fall PRO NT entweder den EF oder die Growler als Trägerflugzeug dafür zu qualifizieren.
Bei der F-35 über nehmen gerade die USA die Zertifizierung. Da nicht alle F-35 für die B61 vorbereitet werden, kann von deutscher Seite auch ein Mix aus 40 EF + 30 F-35 mit Option auf NT. Das Hauptargument für die F-18 ist die Growler- man bekommt was man bestellt. Auf der anderen Seite hat Hensoldt im Sommer von der BAAINBw einen Untersuchungsauftrag für die Modernisierung und Leistungssteigerung des Eurofighter-Selbstschutzsystems. Man nimmt weitere 15 EF für die ECR- Rolle und entwickelt hierfür Pretorian Evolution zu ein EW- Support- Jamming System weiter. Ist es nicht rechtzeitig verfügbar, dann greift man eben auf ein marktverfügbares System wie das IAI- ELTA ELL-8251SB Scorpius - SJ als Erstbestückung zurück.

Ich meinte es so rum, dass wenn die USA doch nicht die B61 integrieren würden und man die F-18 bestellt hätte, dann kann man die gleich wieder abbestellen, wenn die Bedingung nicht erfüllt werden würde. Eigentlich ist das logisch, dass man es so macht, aber bei Beamten weiß man ja nie.

Ja, Es gibt viele Möglichkeiten, wenn man sich mal zu einer entscheiden und es dann auch knall hart durchziehen würde. Es gibt in Europa genug Expertise Eloka zu machen. Nur wird keine Firma Geld investieren, wenn die Politik ständig um den Brei herum laviert und zu keiner Entscheidung kommt. Die Produktion der F-18 wird allem Anschein nach nächstes oder übernächstes Jahr eingestellt. Eigentlich ist diese ein totes Pferd. Gut, man könnte Restbestände als Übergangslösung anschaffen. Die Frage ist aber dann Übergangslösung zu was? FCAS wird es nicht werden. Das System wird man nicht zur Begutachtung an die USA ausliefern. Da werden die Franzosen sich wehren. Das einzige Muster das in Zukunft die B61 tragen werden kann und für den Export zur Verfügung stehen würde wird die F-35 sein. Um die F-35 wird man langfristig nicht herum kommen wenn man an der NT fest hält. in 20 Jahren werden nur Gen5+ Flugzeuge in der Lage sein Nukes zu einem Gegner zu transportieren, der Nukes auch würdig ist. Gegner, die nicht in der Lage sind ein Gen4 Flugzeug vom Himmel zu holen, brauchen auch nicht mit Nukes besucht zu werden. Und Gegner die Gen4 Flieger vom Himmel holen können, zu denen kommen diese Flieger gar nicht hin.

Ich bin wirklich gespannt zu welcher Lösung man sich entscheidet.

Verteidigungsministerin Lambrecht lässt nochmal EF und F-35 als Option für die Tornadonachfolge prüfen. EF wohl für den elektronischen Kampf und F-35 für die nukleare Abschreckung.
https://www.zeit.de/amp/politik/deutschland...mpfjets-drohnen

Einerseits finde ich es gut, dass man die F-35 wieder in Erwägung zieht, andererseits wäre es auch schön, diese unendliche Geschichte würde bald mal ein Ende finden...

Auch Wiegold dazu:

https://augengeradeaus.net/2022/01/neuer-an...in-der-debatte/

Man darf echt gespannt sein. Begrüßenswert natürlich, dass das Up-to-Date Flugzeug als JaBo wieder mit in der Wahl ist, aber grade für den elektronischen Kampf ist das eben wohl derzeit die Growler…

Besonders unter SPD-Führung wird die politische Zielsetzung sein, einen möglichst hohen Anteil europäisch/deutscher Industriebeteiligung zu erhalten, weswegen der Anteil des Eurofighters bei einer Entscheidung pro-F35 eher noch steigen dürfte. Man wird sehr gewillt sein, Airbus zu glauben, dass sie den ECR-EF rechtzeitig hinbekommen und dann ginge es nur noch ausschließlich um die nT, die man zudem noch auf ein maximal symbolisches Ausmaß begrenzen wird.
Ich persönlich begrüße das und hoffe darauf, dass es letztendlich auf eine einzige deutsche nT-Staffel F35 hinausläuft, die dann gemeinsam mit den Niederländern und/oder Belgiern betrieben wird. Unsere europäischen Bündnispartner werden perspektivisch knapp 400 F35 vorhalten, da können wir es uns erlauben, uns auf andere Systeme wie den ECR-EF zu konzentrieren.

Die Frage aber wird sein, ob es sich hier um einen ernstgemeinten Prüfauftrag handelt, dessen Ergebnis dann auch in ein schnelles Beschaffungsverfahren führt, oder ob in guter alter Mützenich-Tradition einfach nur weiter verzögert werden soll, um keine Entscheidung treffen zu müssen. Ich habe allerdings tatsächlich noch etwas Hoffnung, dass die SPD als führende Partei eher bereit sein wird, Verteidigungsentscheidungen entgegen den Vorstellungen der eigenen (naiven) Basis zu treffen, als wenn es darum geht, dem Kurs eines Unions-geführten Verteidigungsministeriums zuzustimmen.

politische Diskussionen gehören ins PuG
hier geht es nicht um Diskussionen um die nukleare Teilhabe.


goschi (admin)

Der Koalitionsvertrag ist bezüglich der nuklearen Teilhabe überraschend klar: Es vorerst nicht beabsichtigt diese aufzugeben. Selbst wenn: Mann kann die Beschaffung des oder der Tornadonachfolger davon trennen. Selbst die USAF wird nicht alle ihrer F-35 für Atomwaffen qualifizieren. Das einzige Argument für die Super Hornet ist ihre ELOKA- Variante Growler. Fakt ist, dass eine Atomwaffenintegration in die F-18 E/F ein rein deutsches Vorhaben sein wird, da die US NAVY bei Bedarf hier auf die F-35C setzen wird. Bei einer ECR- EF - Variante besteht immerhin die Möglichkeit dass andere EF- Nutzer in ein solches Vorhaben einsteigen. Kritsch ist die Verfügbarkeit einer solchen Variante. Aber hier ist man auch nicht alternativlos, da wie bei der P-8 z.B: die EF-18 als Zwischenlösung beschafft oder geleast werden kann, bis eine ECR- EF - Variante bereitsteht. Das F-18 - Ansatz von AKK sieht immerhin neben den 40 Eurofighter, die den Tornado in der Rolle als Jagdbomber ablösen sollen , die Option für 15 weitere Eurofighter, die für den elektronischen Kampf ausgelegt sind, vor.

Schlagzeile: Bekommt die Luftwaffe nun doch F-35?

https://www.flugrevue.de/militaer/stealth-f...-nun-doch-f-35/

Neue Regierung, neue Verflechtungen. Sachlicher wird es diesmal sicher nicht.

Wurden bei der letzten Evaluierung eigentlich auch die Zertifizierungen weiterer Waffen als der Atombombe untersucht oder lediglich auf die Aussage Boeings vertraut, dass die Zertifizierungen rechtzeitig erfüllt werden können?

Soweit ich das sehe, fehlt es sowohl der Super Hornet, als auch der F-35 an zahlreichen Zertifizierungen von LFK aus em Bestand der Luftwaffe, z.B. Taurus, IRIS-T.

Das ist doch zweitrangig. Es geht lediglich um die Waffen/Systeme, für die mit Wegfall des Tornados keine Trägerplattform mehr zur Verfügung stehen wird.

Angesichts dessen

https://augengeradeaus.net/2022/02/finanz-w...ur-disposition/

muss man sich m.E. die Frage stellen, was ist für Landesverteidigung und Bündnisverteidigung derzeit akut wichtig?

- SEAD / DEAD macht spezialisiert in Europa keiner außer uns, richtig? Schafften es die ECRs in ordentlichem Klarstand bis zur einem einsatzbereiten EF mit leistungsfähigen SEAD-Pods? Wenn nein, muss man weiter über Growler nachdenken, wenn die Rolle nicht unbesetzt bleiben soll.

- Patriot-Nachfolge ist auch noch ungelöst, das System wird auch nicht jünger

- FCAS? Wenn das beerdigt wird, ist der mil. Flugzeugbau auf dem europäischen Festland kurz vor Exitus.



- B61-12 (oder ASMP) abwerfen können in Europa jedoch bereits jetzt andere außer uns , mit modernem Fluggerät.

SEAD/DEAD haben die Franzosen auch lange Zeit gemacht. DEAD können sie definitiv mit der Rafale auch heute. Für SEAD haben sie einfach paar kräftige Eloka Gondeln unter das Flugzeug gehängt (ich meine das waren damals noch Aligator Gondeln, keine Ahnung ob es Nachfolger gibt). Nach Aussonderung der Martel und Armat wird das heute mit ASSM oder ähnlichem durchgeführt. Die Franzosen sind der Meinung, dass es dafür keine dedizierten Lenkwaffen mehr braucht, da die elektronische Aufklärung in der Rafale präzise genug Daten her gibt, um strahlende Ziele mit sonstigen Effektoren auszuschalten. Von daher sind wir bei DEAD nicht die einzigen.

Bild berichtet dass Bundeskanzler Scholz und Verteidigungsministerin Lambrecht die Bestellung von F-35 als Tornadonachfolge zur atomaren Abschreckung bis spätestens Ostern unter Dach und Fach bringen wollen. Parallel soll der EF für den elektronischen Kampf weiterentwickelt werden.
Bild Online (letzter Abschnitt)

Warum denn nun plötzlich 35 bis 40 F-35 für die nukleare Teilhabe, wenn es vorher 30 Super Hornets auch getan hätten?

Weil jeder im Grunde weiß, dass eine Kleinstflotte von 30 Jets keinen Sinn machen.

wieso?

Es geht um eine sehr dedizierte Rolle (JaBo im Deep Strike mit potentieller nuklearem instant Sunshine)
und wenn man sich dem eh existierenden europäischen Wartungs/Kompetenzzentrum von Lockheed anschliesst ist die Wartung auch kein Problem und 30 Stk ist mehr als man von manch anderem Muster betreibt (EC-135/145, P-3/P-8, usw), trotzdem ist da die Wartung nicht unmöglich.

manch Luftwaffe hat auch nicht mehr Jets gesamthaft und geht trotzdem nicht zugrunde darum.

Diese Manie in Deutschland, dass nur Singletype-Flotten in riesiger Stückzahl probat oder überhaupt machbar seien ist doch auch eine Illusion (wie geschrieben, bei genug Spezialgerät hat man die auch nicht, ohne Probleme).

Ich sehe das nicht im Widerspruch. Würde ergänzen:

1. Weil wir uns mehr Jets leisten könn(t)en als 28 oder 30 Jets.
2. Weil man den Jet auch für andere Rollen gut einsetzen Kann, nicht nur für die Rolle NT, die zu 99,9% sowie so nicht kommt.
3. Weil es immer gut ist , einen back-up in nennenswerter Menge haben, falls der EF einmal gegroundet werden muss.
4. Faustpfand gegenüber Frankreich, falls die uns bei FCAS über den Tisch ziehen wollen
5. Faustpfand gegenüber Airbus, falls die mal wieder nix fertig kriegen
6. Versorgungssicherheit an Ersatzteilen und gesicherte Weiterentwicklungspotenzielle bis Ende des 21. Jahrhunderts durch die USA

Wenn ich was zu sagen hätte, würde ich aus diesen Gründen mindestens zwei geschwaderäquivalente Mengen an F-35 kaufen, also 75 Stück

Das beantwortet aber KSKs Frage nicht wirklich, denn die Punkte 1-5 würden auch auf die Super Hornet zutreffen

Punkt 1 wir wollen uns aber nicht mehr Leisten und das ist vollkommen legitim.
Punkt 2 ja und das hat doch niemand bestritten es ist aber nunmal so das das in Europa insgesamt 435 F35 bestellt sind da würden dann die 30-40 Maschinen von Deutschland noch oben drauf kommen.
Deine Punkte 4 und 5 werden durch diese 30-40 Maschinen voll erfüllt, man kann im Zweifel immer nachbestellen.
Punkt 6 wird erfüllt weil 5 unserer Nachbarstaaten das Flugzeug ebenfalls bestellen + weitere 5 andere Staaten aus Europa.

Ein EAW Eurofighter ist tatsächlich wesentlich wichtiger als weitere F35 da wir an ersterm einen deutlichen Mangel in Europa haben.

Ich lasse hier mal wissentlich provokativ und polemisch Erkenntnisse aus dem "Ukraine"-Thread rüberschwappen. Wozu einen nuklearen Träger für eine nukleare Abschreckung, wenn Russland und China sich nicht abschrecken lassen? Oder etwas provokativer: Weshalb nuked die NATO nicht die russischen Truppenansammlungen in der Nähe der Ukraine?

Ähm.... da steht:Wahrscheinlich die selben "Sicherheitskreise", die etwas weiter oben "Putins Einmarschplan in die Ukraine" exklusiv offengelegt haben....
Ernsthaft, da steht, wir bräuchten knapp zwei F35 je bei uns lagernder B61. Denn es ist ausschließlich von der nuklearen Teilhabe die Rede.

Wir brauchen taktische Atomwaffen um einen Einsatz von taktischen Atomwaffen abzuschrecken.

Beispiel: Angriff auf das Baltikum (NATO) -> "de-escalation through escalation" = zeitgleicher Einsatz einer russischen Taktischen Atomwaffe auf Danzig -> ohne taktische Atomwaffen bleibt nur die Strategische Antwort die zu einem totalen Atomkrieg führen würde. Daher würde Russland davon ausgehen, dass die NATO (Frankreich, England, USA) NICHT atomar antworten würden. Nur mit taktischen Atomwaffen gäbe es die Möglichkeit hier mit einem Einsatz auf Sankt Petersburg, Smolensk oder Minsk zu antworten.