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Freestyler
Das dürfte hier am besten passen:

ZITAT(Brian Drohan and Andy Forney @ 19 Mar. 2015)
The lessons of Debaltseve: Armored vehicles still matter, but they need to be mobile, lethal, and survivable
After nearly fifteen years of counterinsurgency in Iraq and Afghanistan, American advocates of heavy armored forces interpreted Ukrainian forces’ defeat at the battle of Debaltseve as an indication that “tanks still matter.” But the key lesson of the Debaltseve fight is a broader one: Combat vehicles of whatever kind must provide the mobility, protection, and lethality that commanders require in order to best integrate armor, infantry, and artillery in a combined arms fight.

On February 18, 2015, after several weeks of heavy fighting in and around Debaltseve, pro-Russian forces surrounded the city. Cut off from friendly forces, government troops withdrew from the city in a manner which The Guardian called “anything but orderly.” In the aftermath of the battle, many reports highlighted one particular aspect of the fighting: The separatists’ use of Russian-supplied armored vehicles to drive home their attack.

In a sense, the separatists’ use of armor to achieve battlefield success could be interpreted as a vindication of the continued need for “heavy” forces in contemporary warfare. Several accounts reported the presence of T-72s and T-80s in eastern Ukraine. In late January, pro-Russian armored columns fought entrenched Ukrainian forces outside Debaltseve. Although the Ukrainians reportedly achieved some successes, separatist forces used their tanks’ mobility and firepower to break the Ukrainian defenses and force government troops to withdraw. But focusing on the use of tanks misses the greater significance of the fighting.

Although armored vehicles played an important role in the fighting, the separatists’ success actually was achieved through the effective use of combined arms operations — that is, the coordinated employment of tanks, infantry, artillery, and other battlefield assets to achieve military objectives. Rebel artillery disrupted Ukrainian vehicle columns withdrawing from the city, forcing many soldiers to leave their vehicles behind and evacuate on foot. The Guardian quoted one Ukrainian soldier: “Guys are running out on foot through the fields because [rebels] are shelling vehicles.” The ability to exercise effective command and control by communicating orders and coordinating actions — an essential element in combined arms operations — also proved vital to the separatists’ success. The separatists coordinated their actions better than Ukrainian forces. As Ukrainian commander Semyon Semyonchenko said: “What hindered us in Debaltseve? We had enough men and material… the problem was with the leadership and coordination of actions.” According to Semyonchenko, the Ukrainian defeat was “the result of incompetent management of our troops.”

Finally, the Ukrainian experience indicates that combat vehicles which cannot protect soldiers from the threats they face on the contemporary battlefield are of limited value. These vehicles lack the capability to influence the fight. Based on the Guardian’s report, Ukrainian troops had a greater chance of escaping Debaltseve if they abandoned their vehicles. Most of the Ukrainian army’s vehicles are Soviet-era designs. This includes armored fighting vehicles such as BMPs and BTRs, trucks and utility vehicles, as well as towed and self-propelled artillery. Some new tank models have been introduced since Ukrainian independence, such as the T-84, but these vehicles are evolutionary upgrades of Soviet-era main battle tanks such as the T-72 and T-80, which also remain in service. Ukrainian troops have upgraded some aging armored vehicles with field-expedient protection designed to prematurely detonate incoming rocket-propelled grenades. These modifications reflect the vehicles’ vulnerability to lightweight, portable anti-tank weapons. The key lesson here is that outdated vehicles cost money to maintain and employ, but add little to combined arms capabilities when facing a complex enemy force armed with heavy machine guns and rocket-propelled grenades, not to mention heavy artillery and tanks of their own.

Like the Russians and Ukrainians, the U.S. Army’s armored force largely relies on Cold War-era vehicles such as the Abrams tank and Bradley infantry fighting vehicle. These heavy forces remain effective and relevant, as demonstrated during the Iraq War, but armored units are also vulnerable to improvised explosive devices and lightweight anti-tank weapons. Another limitation is that heavy forces take a long time to reach the theater of operations. For these reasons, lighter infantry brigade combat teams can deploy around the world at short notice, but once these units arrive in theater they lack the mobility, protection, and lethality of armored forces, which makes infantry brigades vulnerable.

In the early 2000s, brigade combat teams based on the eight-wheeled Stryker were created in an effort to strike a balance between the infantry brigade’s lack of vehicle mobility and the armored brigade’s inability to deploy quickly. In Iraq, the Stryker provided infantry units with mobility, except sometimes in mud and rough terrain, but lacked sufficient lethality and protection. Strykers received field-expedient armor upgrades similar to those carried out by the Ukrainian army in its current conflict. In summary, Abrams tanks and Bradleys have the best combination of mobility, protection, and lethality but lack deployability. Strkyers are mobile and provide some degree of protection, but lack lethality. Infantry brigades, however, are lacking in all three capabilities.

U.S. Army combat vehicle modernization efforts in the near term should therefore focus on improving the infantry brigade combat team’s vulnerabilities so that U.S. Army forces do not face a similar tactical situation as the Ukrainians in Debaltseve. The infantry brigade combat team’s lethality is based on dismounted infantry squads. Humvees provide its mobility. But Humvees are poorly protected, provide little firepower compared to armored forces, and lack off-road mobility. During the Iraq War, improvised explosive devices and anti-tank weapons exposed the Humvee’s limitations as a fighting vehicle. To better protect soldiers, the Army adopted new vehicles such as the more heavily armored MRAP. Since the end of the Iraq War however, light infantry units have rapidly divested themselves of MRAPs. Humvees and MRAPs face the same limitations as the modified Ukrainian vehicles that now litter the Debaltseve battlefield. Lacking the necessary capabilities of mobility, protection, and lethality, U.S. Army infantry brigades are far more vulnerable to adversaries who effectively employ combined arms operations, be they state, non-state, or “hybrid” enemies.

The U.S. Army must consider these shortcomings as it makes critical decisions on the Army’s contribution to the joint force during this current period of fiscal uncertainty. Planners and programmers cannot become wedded to particular vehicle platforms, but must consider the capabilities needed to attain overmatch and win in the current and future operational environment. To succeed, the Army must identify the capabilities necessary to win on the battlefield and modernize toward those requirements. Combat vehicles must bring useful capabilities to the fight—mobility, protection, and lethality—rather than the charred hulks that now line the roads leading out of Debaltseve. Future combat vehicle designs may not seek to combine all three elements in one platform. Remotely operated or autonomous systems could perform reconnaissance or logistical functions, increasing mobility while requiring much less protection than a manned system. Enabled by networked communications, heavily protected but less-mobile manned command and control vehicles might employ “swarms” of highly mobile, remotely operated attack vehicles to increase lethality without the weight of armor to protect a crew. While the future will most likely include budgetary “belt-tightening” and enforced prioritization, the battle of Debaltseve shows that combat vehicle capabilities matter. The U.S. military must heed this lesson.

Foreign Policy
Warhammer
Vollkommen überraschende Analyse.

Schwere gepanzerte Kräfte vereinen in einem konventionellen Szenario die wichtigsten Eigenschaften Schutz, Beweglichkeit und Feuerkraft. Am besten dann im Gefecht der verbundenen Waffen.

Mittlere Kräfte wie Stryker BCTs sind zwar recht mobil aber nur mäßig geschützt und lassen Feuerkraft vermissen. Schwere Kräfte wischen mit ihnen trotzdem den Boden auf.

Leichte Infanterie hat praktisch nichts und wird außerhalb von stark durchschnittenem oder urbanem Gelände gefressen.

Klar kann man eine Menge mit Aufklärung, Vernetzung und Luftunterstützung ausgleichen, aber sobald der Feind in diesen Bereichen nicht mehr vollkommen unterlegen ist, sinken die Chancen der leichten und mittleren Kräfte massiv.
Schwabo Elite
Zu den strategischen Analysen und Berichten: Es wird wohl wieder Zeit für NATO-Patrouillen zur See für permanente maritime Aufklärungsdaten. Ein paar anständige ASW-Frigatten mehr würden der NATO in der Nordsee einiges an Schutz bringen. So ein britischer Atomstützpunkt sollte nicht von russischen SSKs konstant überwacht werden können.
Dave76
ZITAT(defensenews.com)
Lt. Gen. Hodges: Atlantic Resolve Sharpening Soldiers' Skills

By Kathleen Curthoys 8:02 a.m. EDT April 1, 2015

HUNTSVILLE, Alabama — Soldiers on the ground in Europe are sharpening their skills and reinforcing the US Army's warfighting functions in a series of about 30 exercises around the continent this year, said the commander of U.S. Army Europe.

The exercises that make up Atlantic Resolve will give the Army a chance to look at every single warfighting function, said Lt. Gen. Ben Hodges at the AUSA conference here on Tuesday.

"The only thing we're not doing is figuring out how to beat Navy this year," he said.

Atlantic Resolve allows soldiers to work on warfighting capabilities, such as forcible entry and early entry, among others.

Hodges also underscored the importance of freedom of movement to enable capability and flexibility for the president and for the supreme allied commander.

These "Strong Europe" operations are one way the Army is seeking to connect designers with users in developing the future force.

They will also help set the stage for a massive exercise next year, when every soldier on the continent will be in Poland or under Polish command, Hodges said.

It will be the biggest such event since the last Reforger, he said.


Atlantic Resolve has expanded within the last few weeks, with north and south components.

"Activity sets" of armored vehicles will be dispersed among several locations for soldiers to use as they rotate in and out of Europe while the equipment stays in place.

Hodges said he doesn't know all the locations for the activity sets yet, but some equipment will be at the Grafenwoehr training area. "This is the new normal rhythm for 'Strong Europe,'" Hodges said.

The response from European citizens to seeing U.S. soldiers maneuvering is a reminder of Paris in 1944, when the local people thronged to greet American troops arriving in France.

Today, "it's important to remind Congress and the American public about why Europe matters," Hodges said.

The short answers are that America's strategic interests are tied to Europe, the U.S. has a huge investment there and those countries are NATO allies, Hodges said.

"You can't surge relationships; being there is what matters," he said.

http://www.defensenews.com/story/defense/2...kills/70761494/
Seydlitz
Mir persönlich kommt es so vor als ob Europa,zumindest aber die Baltischen Staaten,ohne die USA als NATO Mitglied relativ hilflos wären.
Würden nicht die USA (im Endeffekt) die Sicherheit dieser Staaten garantieren,könnte ich mir zumindest vorstellen das dort als nächstes kleine grüne Männchen auftauchen und das mittlerweile bekannte Konzept starten.
Dessen scheint man sich dort auch bewusst zu sein,die Reaktionen auf Übungen wie z.B. dem Dragoon Ride zeigen jedenfalls in diese Richtung.

Deshalb bewerte ich das Engagement der USA in Osteuropa durchaus positiv.Die Erhöhung der Truppenstärken und auch die Anzahl bzw der Ort der Übungen machen da durchaus Sinn.
Traurig genug das man wieder auf solche Reaktionen zurückgreifen muss.Die USA haben ja gerade in den letzten Jahren ihre Streitkräfte in Europa immer mehr reduziert,was ja auch logisch erschien.Für fast ganz Resteuropa trifft das gleiche zu.
Ich habe absolut keine Ahnung wie man das in Russland als aggressives Vorrücken an die russische Grenze,bzw allgemein als Druck gegenüber Russlands wahrnehmen konnte.

Gerade Deutschland sollte in Zukunft seinen Beitrag leisten und ebenfalls ernstzunehmende (bewusst wage gehalten) konventionelle Kräfte (wieder)aufbauen und auch für Übungen nach Osteuropa verlegen.Als Papiertiger allein auftreten,scheint sich für heute und die nächsten Jahre erstmal erledigt zu haben.
schießmuskel
Dito

Wenn man überlegt, dass die USA allein in Deutschland bis zu 300000 Soldaten stationiert hatten, ist diese Anzahl seit dem Ende der UDSSR konstant geschrumpft um gute 85%. Also von einem aggressiven Vorrücken gegen Russland kann hier keine rede sein. Aber allein die Tatsache, dass sich unabhängige Nationen wie Polen, Tschechien, die Balten etc. freiwillig gen Westen wenden, ist für Russland ja schon ein faux pas und wird als Aggression interpretiert. Schließlich ist man eine Großmacht und hat Anspruch auf eine Einflusssphäre.

Ich war immer ein starker Kritiker der USA und ihrer aggressiven Außenpolitik, aber spätestens seit letztem Jahr bin ich froh das die USA als einzige Putin seine Grenzen aufzeigen und für die Sicherheit der anderen Osteuropäischen Länder garantieren, so wie im KK für die Westeuropäischen.
xena
Die Falken in ihrem Element...
Seydlitz
ZITAT(xena @ 3. Apr 2015, 15:44) *
Die Falken in ihrem Element...

Entschuldige das man eine persönliche Meinung hat und danke für die Fülle an Gegenargumenten.
Wie gesagt,ich war durchaus zufrieden das in Europa eine massive Reduzierung der Streitkräfte stattgefunden hat.
Es gab ja auch logische Gründe dafür.
Ich bin auch kein großer McCain Freund und halte die diplomatischen Bemühungen von Deutschland & Frankreich für Sinnvoller als das Geschrei aus der anderen Ecke.

Oder meinst du mit deinem Beitrag die das Verhalten Russlands? confused.gif
xena
.
Seydlitz
Ist doch nicht so schwierig zu verstehen.

Ohne die USA würde die NATO nur ein Papiertiger sein.Meinetwegen auch mit den USA aber ohne Interesse an den Vorgängen in Osteuropa. Der Schwerpunkt der USA schien sich doch eher Richtung Pazifik zu verlegen.
Wie auch immer,ich vermute (!) das die baltischen Staaten sehr froh sind,dass sich die USA dort engagieren.Denn Länder wie Deutschland,Frankreich usw scheinen alleine momentan nicht in der Lage zu sein ein wirkungsvolles Gegengewicht zu Russland zu schaffen.

Und ja,ich war mit der Situation in Europa vor der Ukrainekrise durchaus zufrieden.
Blöderweise hat sich die Sicherheitslage seitdem verändert.

ZITAT
Aber eigentlich sollten wir unsere Probleme gefälligst selbst lösen können.

Sehe ich zumindest zum Teil ja genauso.
Seneca
Deutschland kann sich ohne die NATO nicht verteidigen und die USA sind nun einmal der stärkste Pfeiler der NATO.
Wie sollte ein Deutschland mit 225 Kampfpanzern (ach ja, jetzt "aufgestockt" auf 245 Kampfpanzern) und ohne Nuklearwaffen den potentiellen Erpressungsversuchen (es muss ja nicht mal ein heißer Krieg sein) eines Landes wie Russland mit Nuklearwaffen und an die 15.000 Kampfpanzern widerstehen sollen ?
Solange Deutschland keine Nuklearstreitkräfte und keine zur Landesverteidigung fähige Bundeswehr hat sind die USA unverzichtbar, die kleinen Streitkräfte Frankreichs und Großbritanniens wären da auch kein gleichwertiger Ersatz.
Nebenbei: Persönlich haben mich die US-Soldaten in unserer Stadt sowieso noch nie gestört, ganz im Gegenteil.
laveinebleu
^Wo hat Russland 15k MBTs? Mit diversen Reserven von zweifelhaftem Klarstand + Kampfwert vielleicht.
Seneca
Russland besitzt in der Tat ca. 15.000 Kampfpanzer inklusive Reserven, eventuell auch mehr. (Wie man im Krieg im Donbass sah, konnten auch Reservepanzer (T-64) rasch einsatzfähig gemacht und in die Ukraine verbracht werden.)
http://www.globalsecurity.org/military/wor...y-equipment.htm
http://www.globalfirepower.com/armor-tanks-total.asp

Russland modernisiert zudem ältere Panzer (insb. T-72) und beschafft neue (russische Meldung von 2014):
Die russischen Streitkräfte werden in diesem Jahr nach Angaben des Verteidigungsministeriums rund 1700 neue Panzer und mehr als 9000 militärische Fahrzeuge in Dienst stellen.

http://de.sputniknews.com/militar/20140116/267652398.html
laveinebleu
Weil es der Threadname hergibt:
Wir vergleichen hier aber nicht aktive mit aktiv+Reserve(diverser Bauart). Und aktiv führt Russland um die 7000.

Das zusätzlich umfangreiche Depot-Reserven bestehen ist natürlich richtig.
Kameratt
Und mit 1700 neuen Panzern meint man auch neue und modernisierte Panzerfahrzeuge.
Aktiven Truppenteilen sind ca. 2500 MBTs zugeordnet.
laveinebleu
Auf welche Angaben beziehst du dich? Die Zahl schwirrte bei mir rum, wurde nur stutzig bei 5stelligen Angaben..
Kameratt
Die russische Wiki gibt eine Zahl von 350 T-90, 650 T-80 und 1550 T-72 an und bezieht sich dabei auf The Military Balance 2014.
Eine Zielstruktur mit 2000 bis 2500 Kampfpanzern war schon zu Beginn der letzten Reform bekannt. Z.B. hier eine ältere Interfaxmeldung.
Und auch allgemein geht das mit der Zahl russischer Brigaden und entsprechender zahl der Panzerbataillone (~55 à 31 oder 41 MBTs) gut auf.
laveinebleu
Danke für den Link.
xena
Ach, da habe ich noch was passendes gefunden...
casual3rdparty
ZITAT(xena @ 4. Apr 2015, 02:08) *
Ach, da habe ich noch was passendes gefunden...

geschickt gewählt, dass die türkei als natostaat auf dem schaubild 1990 vom redner verdeckt wird.
die us-jupiterrakten in der türkei haben den sowjets vor der kubakrise nämlich am meisten kopfzerbrechen bereitet. biggrin.gif
bei der richtigen jahreszahl hätte man auch noch frankreich ausklammern könen. biggrin.gif
Nite
ZITAT(xena @ 4. Apr 2015, 02:08) *
Ach, da habe ich noch was passendes gefunden...

Dazu hab ich auch noch was passendes gefunden:
ZITAT
"Dass Russland gedemütigt worden sei, ist Kreml-Propaganda. Nur ein Gulag-Aufseher kann sich gedemütigt fühlen, wenn die Gefangenen fliehen."
400plus
Es war halt schon eine bodenlose Unverschämtheit, wie plötzlich überall in Polen kleine grüne Männchen auftauchten, die was vom NATO-Beitritt faselten. Und dass die NATO in West-Tschechien einen bewaffneten Aufstand der NATO-Seps gegen die prorussische Regierung unterstützt hat, war auch nicht gerade die feine englische Art. Und dann immer dieses Gefasel von NATO-freundlichen Minderheiten, die man beschützen müsste. mad.gif
Seydlitz
Die hinzugekommenen Länder wurden ja auch mit Gewalt,List und Tücke in die NATO gedrängt.
Natürlich komplett gegen deren Willen.
Man hatte ja auch nur beste Erfahrungen unter Russischer/Sowjetischer Vorherrschaft.

Nach dem jetzigen Stand haben diese Länder mit ihrem NATO Beitritt alles richtig gemacht.
Eine NATO Mitgliedschaft scheint die einzige Möglichkeit zu sein um Unabhängig zu bleiben,im Sinne des Wortes.
Gab es doch alles schon mal in der Geschichte,auch Deutschland hat bei der ersten Zerschlagung dieser Länder ja kräftig mitgewirkt.
Nur scheint sich in Deutschland zum Glück etwas verändert zu haben,so das man halt nicht mehr als Bedrohung für die Eigenstaatlichkeit wahrgenommen wird.

edit: Und ich möchte damit Russland explizit nicht unterstellen das sie ähnliches wieder vorhaben.Ich denke nur das Russland in diesen Ländern nach wie vor als Bedrohung wahrgenommen wird. Und zwar seit 1-2 Jahren viel stärker als vorher.
laveinebleu
Gibt es eigentlich zusammengefasste Zahlen/Schätzungen darüber, wieweit sich Nato-Ausgaben als Reaktion auf die aktuelle Situation der letzten 1,5 Jahre gesteigert haben, bzw. sollen?
MeckieMesser
ZITAT(Seneca @ 3. Apr 2015, 20:20) *
Deutschland kann sich ohne die NATO nicht verteidigen und die USA sind nun einmal der stärkste Pfeiler der NATO.
Wie sollte ein Deutschland mit 225 Kampfpanzern (ach ja, jetzt "aufgestockt" auf 245 Kampfpanzern) und ohne Nuklearwaffen den potentiellen Erpressungsversuchen (es muss ja nicht mal ein heißer Krieg sein) eines Landes wie Russland mit Nuklearwaffen und an die 15.000 Kampfpanzern widerstehen sollen ?
Solange Deutschland keine Nuklearstreitkräfte und keine zur Landesverteidigung fähige Bundeswehr hat sind die USA unverzichtbar, die kleinen Streitkräfte Frankreichs und Großbritanniens wären da auch kein gleichwertiger Ersatz.
Nebenbei: Persönlich haben mich die US-Soldaten in unserer Stadt sowieso noch nie gestört, ganz im Gegenteil.


Deutschland isoliert betrachten wäre auch sinnfrei. Auch wenn eine russische Aggression gegen Europa den Ruin Russlands und wahscheinlich sogar Aktionen Chinas und Indiens gegen Russland herbeiführen würden.
Es ist absolut unrealistisch, dass Russland in Europa einfach so einmaschieren kann. Die russische Wirtschaft hat nicht ansatzweise die Kapazitäten um das ganze "Backend" zu liefern.
Eigentlich ein völlig surealer Gedanke.

Für mich ist es immer noch schwer zu glauben, wie ein Land, dass nicht mal seine wirtschaftlichen Basics auf die Reihe bekommt, einfach mal so über den größten Wirtschaftsblock der Welt rollen soll.
Ich meine was bringen T-90, wenn man nicht mal seine medizinische Grundtechnologie im eigenen Land beschaffen kann? Also Global Player sieht für mich anders aus.
Die Krankenhäuser die dicht machen können sich 70% Importe bei aktuellem Rubelkurs einfach nicht leisten. Wie wird der SAN Bereich der russischen Armee dann aussehen wenn es in der Region Moskau schon knapp wird.

2500 Panzer auf T-90 und T-72B1/3 Standard zu bekommen wird genug Arbeit bis 2020. Das wäre zumindest mal ein realistisches Ziel.
kato
ZITAT(laveinebleu @ 4. Apr 2015, 14:09) *
Gibt es eigentlich zusammengefasste Zahlen/Schätzungen darüber, wieweit sich Nato-Ausgaben als Reaktion auf die aktuelle Situation der letzten 1,5 Jahre gesteigert haben, bzw. sollen?

Die BBC hat hier ne Tabelle. U.a. Griechenland und Türkei fehlen.

Grob gesagt erhöht das Baltikum um zusammengenommen 200 Millionen, Norwegen legt ne Milliarde drauf, die Niederlande erhöhen um 300 Millionen. Der Rest der NATO streicht gleichzeitig etwa das Doppelte von diesen fünf Ländern weg. Westlich des Atlantiks wird um ganze 0,08% erhöht.
Schwabo Elite
ZITAT(xena @ 3. Apr 2015, 21:01) *
Ich will keine US- oder sonstige Truppen in Europa. Ich will keine US-Truppen in Europa, die nur auf US-Befehle hören, sich also alle den USA unterordnen müssen, wenn sie mit den USA zusammen arbeiten wollen. Die Hilfe der USA gerne, aber bitte auf Augenhöhe, auch in den Befehlsketten der Streitkräfte.

Ich bin mir sicher Politiker von Washington bis Riga wären Dir dankbar für ein nachhaltiges Engagement im politischen Einigungsprozess Europas, vor allem seiner Wehreinheit. xyxthumbs.gif

Unsere Säckel würden es Dir auch danken. smile.gif
xena
.
Dave76
ZITAT
Nato-Alarm für Bundeswehrsoldaten

07.04.2015

Marienberg/Brüssel –

Die Nato hat erstmals testweise ihre superschnelle Eingreiftruppe alarmiert. Wie ein Sprecher des Militärbündnisses im belgischen Mons bestätigte, machen sich derzeit mehrere Verbände unter erheblichem Zeitdruck in ihren Kasernen abmarschbereit.

In Deutschland sind nach Bundeswehrangaben 900 Soldaten an der Übung beteiligt - 750 stellt allein das Panzergrenadierbataillon 371 aus Marienberg in Sachsen.

Ziel der Übung ist es, neue Abläufe für den Ernstfall zu trainieren. Wenn nötig, sollen Nato-Soldaten künftig innerhalb von zwei bis fünf Tagen bereit für die Verlegung in ein Krisengebiet sein. Truppenbewegungen werden bei der aktuellen Übung allerdings nur in den Niederlanden und Tschechien trainiert. Dort müssen sich die alarmierten Soldaten an diesem Donnerstag auf Militärflugplätzen einfinden. Die beteiligten Verbände waren Mittwoch vergangener Woche für den Test in erhöhte Bereitschaft versetzt worden.

Die neue Krisentruppe der Nato wird vor dem Hintergrund des Ukraine- Konflikts vor allem als Abschreckung gegen Russland aufgebaut. Sie soll im Kern eine rund 5000 Soldaten starke Landsstreitkräfte- Komponente umfassen. Als mögliche Einsatzorte der sogenannten Speerspitze gelten beispielsweise die Bündnisstaaten im Baltikum. Länder wie Litauen, Lettland und Estland fühlen sich besonders von der russischen Interventionspolitik in Nachbarstaaten bedroht.

Eine erste große Verlegeübung der Eingreiftruppe ist für Juni geplant. Einheiten der VJTF (Very High Readiness Joint Task Force) sollen dann nach Polen aufbrechen. (dpa)

http://www.berliner-zeitung.de/politik/nat...8,30362576.html


NATO's new spearhead force gears up - nato.int
unreal-live
Ganz schön fett aufgetragen :


Im Panzerbau bleibt der Westen laut Dmitri Rogosins hoffnungslos hinter Russland zurück. Der Rückstand betrage 15 bis 20 Jahre und sei kaum aufholbar, kommentierte der russische Vizepremier das Vorhaben Deutschlands und Frankreichs, einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln, der auf Augenhöhe mit dem russischen T-14 Armata liegen soll. Die Pläne Deutschlands und Frankereich seien nicht ganz unrealistisch, räumte Rogosin am Sonntag im russischen Fernsehen ein. „Das sind ja schließlich hochtechnologische Länder mit starkem technischem Potenzial und Tradition. Aber ich denke, die Franzosen und Deutschen werden es schwer haben. Denn sie sind 15 bis 20 Jahre hinter uns zurückgeblieben.“ Bis diese Staaten ein ebenbürtiges Pendant schaffen würden, würde Russland allerdings auch nicht untätig bleiben.


Westliche Medienberichte: So reagiert das Netz auf Russlands neuen „Armata“-Panzer
Russland hatte bei der Parade zum 70. Jahrestag des Kriegsendes auf dem Roten Platz seinen neuen Kampfpanzer T-14 Armata erstmals öffentlich gezeigt. Die Hauptvorteile des neuartigen Gefechtsfahrzeuges sind der unbemannte Turm und die gepanzerte Besatzungskapsel, die vom Munitionsbunker getrennt ist. Dadurch werden die Überlebenschancen der Besatzung selbst bei der Explosion der eigenen Munition deutlich erhöht.
Die Turmpanzerung ist unter unterschiedlichen Winkeln zusammengeschweißt, was in Verbindung mit der Spezialbeschichtung den Panzer im Infrarot- und im Radarspektrum weniger sichtbar macht. Der Turm sowie das Raupenfahrwerk und die Wanne sind durch Reaktivpanzerung gut geschützt.

http://de.sputniknews.com/militar/20150525/302475528.html
Stefan Kotsch
Da wird aber ganz schön schwadroniert. Nach dem was bis jetzt bekannt geworden ist, hat man mit dem T-14 eher aufgeschlossen, aber ganz sicher nicht einen unaufholbaren Vorsprung erreicht. Das was an Feuerleit und anderer Elektronik angebaut ist, das gibt es in anderen westlichen Panzern schon längst und selbst die Industrie Russlands, der Ukraine und Weissrusslands hat diese Dinge schon vor 10 Jahren auf Austellungen vorgestellt. Bisher hatte die Armeeführung aus Kostengründen einen Einbau abgelehnt. Das einzig wirklich neuartige ist die Unterbringung der Besatzung im Wannenbug. Was nun aber so sensationell auch nicht ist im Zeitalter der Elektronik.
Schwabo Elite
Ich bin mir fast sicher, dass der Ukraine-Konflikt noch lange genug bestehen wird, damit ein paar Urlauber einen Serien-Armata mal dort testen und verlieren können. Dann wird man sehen. evil.gif
Thanos
ZITAT(Stefan Kotsch @ 26. May 2015, 11:56) *
Da wird aber ganz schön schwadroniert. Nach dem was bis jetzt bekannt geworden ist, hat man mit dem T-14 eher aufgeschlossen, aber ganz sicher nicht einen unaufholbaren Vorsprung erreicht. Das was an Feuerleit und anderer Elektronik angebaut ist, das gibt es in anderen westlichen Panzern schon längst und selbst die Industrie Russlands, der Ukraine und Weissrusslands hat diese Dinge schon vor 10 Jahren auf Austellungen vorgestellt. Bisher hatte die Armeeführung aus Kostengründen einen Einbau abgelehnt. Das einzig wirklich neuartige ist die Unterbringung der Besatzung im Wannenbug. Was nun aber so sensationell auch nicht ist im Zeitalter der Elektronik.


Naja, von der Gesamtkonzeption ist der Armata schon bisher jedem westlichen Panzer überlegen. Natürlich nur von dem was man vermutet, denn richtig vergleichen kann man ja noch nicht!

Der Armata verfügt über eine ordentliche Feuerkraft, er soll ja eventuell später eine 152 mm Kanone bekommen, im Moment ist er mit einer 125 mm Kanone beglückt. Der Armata kann wie auch schon seine Vorgänger der T-72 bis T-90 Serien Lenkflugkörper verschießen, die AT-11. Hier haben die Russen im Moment einen riesigen Vorteil und im Westen gibt es im Moment nichts Vergleichbares auf Lager, abgesehen von LAHAT der Israelis. Die Entwicklung wurde einfach nicht forciert, da man den Kpz als Hauptwaffe im Westen ein bisschen vernachlässigt hat.

In der Elektronik ist der Armata mit den westlichen Modellen wahrscheinlich gleichauf und auf keinen Fall überlegen. Man darf nicht vergessen, dass moderne westliche Kampfpanzer die ganze Zeit über up to date gehalten wurden was die Elektronik betriftt!!!

Von der Panzerung sehe ich den Armata vor den westlichen Panzern, da der Armata auf das Wesentliche reduziert wurde und die Hauptkomponenten (Wanne, Turm mit Hauptbewaffnung) sicher sehr gut gepanzert sind. Die Geometrie des Turmoberbaus sehe ich nicht als gelungen an, da er gegenüber Geschossen nicht wirklich Vorteile bietet. Wahrscheinlich wollte man eine Signaturreduzierung gegenüber Radar erreichen und hat diese auch erreicht, sonst würde der Turm ja nicht so aussehen wie er aussieht. Der Turm ist von der Höhe auch zu hoch, vergleichbar mit westlichem Modellen, im Gelände bietet er nicht mehr die Vorteile der alten T-Serien Kpz.

Großer Vorteil ist die Gewichtsersparnis, bei guter Panzerung und einer ordentlichen Motorisierung. Dies wird wahrscheinlich in einer sehr großen Agilität münden und/oder viel Potential für weitere Aufpanzerung. Vielleicht wird der Armata bis er in Serie geht nochmal ein Tick stärker gepanzert...wer weiß.

Der Armata ist keine Revolution, das sicher nicht! Er repräsentiert aber die fortlaufende Evolution im Panzerbau. Das Beste und Effektivste, was natürlich schon länger bekannt war, wurde hier einfach geschickt kombiniert. Zwar fällt einem bei keiner Komponente die Kinnlade runter vor Staunen, in der Gesamtheit scheint er jedoch sehr effektiv zu sein. Das Gesamtkonzept aus Agilität, Panzerung und Bewaffnung stimmt.

Insoweit ist die Aussage sicher nicht falsch, dass der Armata in seiner jetzigen Form, dem russischen Heer 10-20 Jahre Vorsprung auf den Westen verschafft, da ja aus politischen Gründen der Kampfpanzer einfach vernachlässigt wurde. In Deutschland beginnt ja gerade erst die politische Diskussion um einen Leo 3. Ich lese ja jetzt noch die Kommentare in politischen Foren, in denen ich angemeldet bin, wonach der Kpz ja angeblich "out" ist und komplett überflüssig...was ein Schwachsinn! Ein guter Kpz, dazu ein guter Spz und ein toller Tpz sind das Rückgrat eines jeden Heeres!!!

Größenvergleich Armata vs. Leo 2 (Ich hoffe der Link funzt ^^)

Ich will nochmal anmerken, dass ich als ehemaliger Panzerpionier natürlich nicht der Fachmann für Kampfpanzer bin und es nur meine persönliche Meinung ist tounge.gif
unreal-live
ZITAT(Schwabo Elite @ 26. May 2015, 12:12) *
Ich bin mir fast sicher, dass der Ukraine-Konflikt noch lange genug bestehen wird, damit ein paar Urlauber einen Serien-Armata mal dort testen und verlieren können. Dann wird man sehen. evil.gif


Niemals, außerdem ist doch inzwischen das Konzept recht klar und macht am meisten Sinn im Verbund mit anderen russischen Einheiten. Das was wir in der Ukraine erleben macht die Anwesenheit eines T-14 doch völlig obsolet.
unreal-live
ZITAT(Stefan Kotsch @ 26. May 2015, 11:56) *
In der Elektronik ist der Armata mit den westlichen Modellen wahrscheinlich gleichauf und auf keinen Fall überlegen. Man darf nicht vergessen, dass moderne westliche Kampfpanzer die ganze Zeit über up to date gehalten wurden was die Elektronik betriftt!!!


Gibts irgendwelche Zahlen in welchen Stückzahlen die Aufrüstung erfolgt ? Theoretisches Potenzial ist leider nur theoretisch überlegen oder gleichwertig.
SailorGN
ZITAT(Thanos @ 26. May 2015, 11:58) *
ZITAT(Stefan Kotsch @ 26. May 2015, 11:56) *
Da wird aber ganz schön schwadroniert. Nach dem was bis jetzt bekannt geworden ist, hat man mit dem T-14 eher aufgeschlossen, aber ganz sicher nicht einen unaufholbaren Vorsprung erreicht. Das was an Feuerleit und anderer Elektronik angebaut ist, das gibt es in anderen westlichen Panzern schon längst und selbst die Industrie Russlands, der Ukraine und Weissrusslands hat diese Dinge schon vor 10 Jahren auf Austellungen vorgestellt. Bisher hatte die Armeeführung aus Kostengründen einen Einbau abgelehnt. Das einzig wirklich neuartige ist die Unterbringung der Besatzung im Wannenbug. Was nun aber so sensationell auch nicht ist im Zeitalter der Elektronik.


Naja, von der Gesamtkonzeption ist der Armata schon bisher jedem westlichen Panzer überlegen. Natürlich nur von dem was man vermutet, denn richtig vergleichen kann man ja noch nicht!

IST er nun überlegen oder nicht? Leg dich doch mal fest rolleyes.gif

Der Armata verfügt über eine ordentliche Feuerkraft, er soll ja eventuell später eine 152 mm Kanone bekommen, im Moment ist er mit einer 125 mm Kanone beglückt. Der Armata kann wie auch schon seine Vorgänger der T-72 bis T-90 Serien Lenkflugkörper verschießen, die AT-11. Hier haben die Russen im Moment einen riesigen Vorteil und im Westen gibt es im Moment nichts Vergleichbares auf Lager, abgesehen von LAHAT der Israelis. Die Entwicklung wurde einfach nicht forciert, da man den Kpz als Hauptwaffe im Westen ein bisschen vernachlässigt hat.

Toll, die 125er ist bisher nur eine Weiterentwicklung der 2A46, damit in der gleichen "Entwicklungsschiene" wie die L/44 ->L/55 von RM. Über die FKs wurde bereits lang/breit/schmutzig gesprochen. Der taktische Nährwert hält sich in Grenzen... Solange die 152er nicht verbaut ist hält sich der Mehrwert genauso in Grenzen, genauso wie bei der L55 das Ende langsam erreicht ist. Somit ist die Bewaffnung nur ein Nachziehen/Reagieren auf die Entwicklungen des Westens der letzten 20 Jahre. Schliesslich sahen die russischen Panzermodelle mit der 2A46 in den letzten Konflikten nicht gerade gut aus, Export-Muni hin oder her.

In der Elektronik ist der Armata mit den westlichen Modellen wahrscheinlich gleichauf und auf keinen Fall überlegen. Man darf nicht vergessen, dass moderne westliche Kampfpanzer die ganze Zeit über up to date gehalten wurden was die Elektronik betriftt!!!

Von der Panzerung sehe ich den Armata vor den westlichen Panzern, da der Armata auf das Wesentliche reduziert wurde und die Hauptkomponenten (Wanne, Turm mit Hauptbewaffnung) sicher sehr gut gepanzert sind. Die Geometrie des Turmoberbaus sehe ich nicht als gelungen an, da er gegenüber Geschossen nicht wirklich Vorteile bietet. Wahrscheinlich wollte man eine Signaturreduzierung gegenüber Radar erreichen und hat diese auch erreicht, sonst würde der Turm ja nicht so aussehen wie er aussieht. Der Turm ist von der Höhe auch zu hoch, vergleichbar mit westlichem Modellen, im Gelände bietet er nicht mehr die Vorteile der alten T-Serien Kpz.

Großer Vorteil ist die Gewichtsersparnis, bei guter Panzerung und einer ordentlichen Motorisierung. Dies wird wahrscheinlich in einer sehr großen Agilität münden und/oder viel Potential für weitere Aufpanzerung. Vielleicht wird der Armata bis er in Serie geht nochmal ein Tick stärker gepanzert...wer weiß.

Wenn man die Wanne auf Steroiden anschaut, dann glaube ich nicht an große Gewichtsersparnis... zumindest nicht bei ansprechenden Panzerungsstärken. Damit verlagert man das Gewicht lediglich vom Turm in die Wanne. Die größeren Abmessungen macht das Teil auch nicht unbedingt wendiger, das Level für den Fahrer steigt im Gegensatz zu T-72+. mit den längeren Ketten steigt auch die Belastung (Momente) auf den kettenführenden Rollen/Vorgelege.

Der Armata ist keine Revolution, das sicher nicht! Er repräsentiert aber die fortlaufende Evolution im Panzerbau. Das Beste und Effektivste, was natürlich schon länger bekannt war, wurde hier einfach geschickt kombiniert. Zwar fällt einem bei keiner Komponente die Kinnlade runter vor Staunen, in der Gesamtheit scheint er jedoch sehr effektiv zu sein. Das Gesamtkonzept aus Agilität, Panzerung und Bewaffnung stimmt.

Insoweit ist die Aussage sicher nicht falsch, dass der Armata in seiner jetzigen Form, dem russischen Heer 10-20 Jahre Vorsprung auf den Westen verschafft, da ja aus politischen Gründen der Kampfpanzer einfach vernachlässigt wurde. In Deutschland beginnt ja gerade erst die politische Diskussion um einen Leo 3. Ich lese ja jetzt noch die Kommentare in politischen Foren, in denen ich angemeldet bin, wonach der Kpz ja angeblich "out" ist und komplett überflüssig...was ein Schwachsinn! Ein guter Kpz, dazu ein guter Spz und ein toller Tpz sind das Rückgrat eines jeden Heeres!!!

Der Armata ist allenfalls in Einzelaspekten wie dem festverbauten Aktivschutzsystem dem Westen voraus. In den meisten Aspekten zieht man lediglich nach und das auch erst in ein paar Jahren, WENN das Teil in der Truppe ankommt. Und dann muss auch die Ausbildung/Doktrin stimmen, das muss man erstmal abgewartet werden. In Deutschland liegt der Schwerpunkt ausserhalb von Sachforen wie diesem hier auf der Politik, der Leo III ist da nur Mittel zum Zweck für irgendwelche Lehnsesselgeneräle mit strikter Agenda^^

Größenvergleich Armata vs. Leo 2 (Ich hoffe der Link funzt ^^)

Ich will nochmal anmerken, dass ich als ehemaliger Panzerpionier natürlich nicht der Fachmann für Kampfpanzer bin und es nur meine persönliche Meinung ist tounge.gif

Slavomir
http://www.welt.de/print/die_welt/wirtscha...sche-Ideen.html

Hier sollte etwas sarkastisches und kluges stehen, mir ist aber nichts eingefallen.
xena
.
schießmuskel
Alles als deutsche Ideen zu bezeichnen ist schon ein bisschen sehr arg. Aber wenn man ehrlich ist, dann wären Marder 2 und Leopard 3 schon um die Jahrtausendwende eingeführt worden, da hat man in Moskau noch nicht mal von einem Armata geträumt.
Crazy Butcher
ZITAT(schießmuskel @ 28. May 2015, 20:44) *
Alles als deutsche Ideen zu bezeichnen ist schon ein bisschen sehr arg. Aber wenn man ehrlich ist, dann wären Marder 2 und Leopard 3 schon um die Jahrtausendwende eingeführt worden, da hat man in Moskau noch nicht mal von einem Armata geträumt.

Hätten, wären ...
Seydlitz
Sicherlich ist es Blödsinn das Konzept des Armatas alleine auf mögliche deutsche Entwicklungen zurückzuführen.
Wirkt auch etwas arrogant und überheblich,zumindest aber unglücklich.

Fakt ist,Russland ist im Bereich der Entwicklung von Kampfpanzern zur Zeit sicher weiter als z.B. Deutschland.
Einen Quantensprung erkenne ich aber darin auch nicht.Was der Armata kann,ist mehr oder weniger reine Mutmaßung.
Wie gut das ganze Konzept funktioniert,wird sich zeigen.Auch ist der Panzer ja noch in der Entwicklung,es läuft keine Serienproduktion.
Also sollte man nicht gleich in Panik oder Angst verfallen.
Es wird irgendeine Reaktion auf den Entwurf geben,wie und in welcher Form,wird man sehen.
Einen wirklichen Rüstungswettlauf braucht doch niemand.
Kameratt
ZITAT(Crazy Butcher @ 28. May 2015, 20:46) *
ZITAT(schießmuskel @ 28. May 2015, 20:44) *
Alles als deutsche Ideen zu bezeichnen ist schon ein bisschen sehr arg. Aber wenn man ehrlich ist, dann wären Marder 2 und Leopard 3 schon um die Jahrtausendwende eingeführt worden, da hat man in Moskau noch nicht mal von einem Armata geträumt.

Hätten, wären ...

Wenn nach 1990 in Moskau Gelder vorhanden wären, wäre Objekt 195 auch vor der Jahrtausendwende eingeführt worden. smokin.gif
EW89
Evtl. aber Objekt 195 (Nizhnii Tagil), 299 (Leningrad) oder 477 (Charkow) und statt Objekt 188 (T-90) wäre evtl. Objekt 187 eingeführt worden ... hätte, wäre, wenn
schießmuskel
ZITAT(Kameratt @ 28. May 2015, 21:30) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 28. May 2015, 20:46) *
ZITAT(schießmuskel @ 28. May 2015, 20:44) *
Alles als deutsche Ideen zu bezeichnen ist schon ein bisschen sehr arg. Aber wenn man ehrlich ist, dann wären Marder 2 und Leopard 3 schon um die Jahrtausendwende eingeführt worden, da hat man in Moskau noch nicht mal von einem Armata geträumt.

Hätten, wären ...

Wenn nach 1990 in Moskau Gelder vorhanden wären, wäre Objekt 195 auch vor der Jahrtausendwende eingeführt worden. smokin.gif



Ja genau es ist gescheitert weil man kein Geld hatte, in Deutschland war das Geld und das Können vorhanden Marder 2 und Leopard 3, inkl. 140mm, zu beschaffen. Man wollte aber lieber eine Friedensdividende.
Madner Kami
Das ist "Die Welt". Das Schwesterblatt der "Bild" aus dem gleichen Verlagshaus, für den Mann der sich für einen Mann von Welt hält und seriös erscheinen will, was mit der "Bild" nicht geht.
xena
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schießmuskel
Ja was wäre den ein Quantensprung? Hover Panzer mit Laserkanone und kalte Fusion Reaktor?
Man muss bei einem Leopard 3 auf die Technik zurück greifen die in den nächsten 10 Jahren auch serienreif ist.
Innerhalb der nächsten 30 Jahre wird sich jeder Kpz noch auf Ketten bewegen, ein Projektil verschießen, mit Stahl gepanzert sein und einen Dieselmotor haben. ( ich denke mal , dass Gasturbinen sich im Panzerbau erledigt haben. Zu hoher Verbrauch und zu empfindlich).
vonFeilitzsch
ZITAT
Fakt ist,Russland ist im Bereich der Entwicklung von Kampfpanzern zur Zeit sicher weiter als z.B. Deutschland


Das bezweifle ich. Der Armata wirkte mir auch ein wenig zu schnell aus dem Dreck gestampft. Ich denke zwar, dass bei den Russen es dort viel Kompetenz gibt aber die russische Panzerwaffe stützt sich mehr auf Stückzahlen als Qualität ein Grund weshalb es für Gardeeinheiten Panzer wie T64 und T80 gab welche technologisch weiter waren als die MBT normaler Panzereinheiten. Es gibt nunmal auch Gründe dafür wieso für die Modernisierung von russischen MBT ausländische Unternehmen wie Thales hinzugezogen wurden. Die USA haben zum Beispiel an Projekten auch nicht gegeizt und stellen technologisch mit Kampfwertsteigerungen technologisch auch hohe Standarts. Die deutsche Industrie hat den Leopard dank wiederholter Kampfwertsteigerungen auch auf einem sehr hohen Stand gehalten und jener ist bestimmt nicht ohne Grund Exportschlager.
Kameratt
Was ist denn bei modernisierten russischen Panzern von Thales außer des WBG?
Der Exporterfolg des Leopard 2 hat mehrere Gründe. Dazu gehört auch, dass er (2A4) nach der Wende in großer Stückzahl zu einem angemessenen Preis verfügbar war und keine sonderbaren technischen Lösungen wie der gezogene Lauf beim Challenger oder die Gasturbine beim Abrams aufwies.
T-72/90 sind auch bis heute noch auf dem Weltmarkt nachgefragt und Uralwagonsawod dürfte der größte Panzerhersteller weltweit sein.
Seydlitz
ZITAT(vonFeilitzsch @ 29. May 2015, 06:41) *
ZITAT
Fakt ist,Russland ist im Bereich der Entwicklung von Kampfpanzern zur Zeit sicher weiter als z.B. Deutschland


Das bezweifle ich. Der Armata wirkte mir auch ein wenig zu schnell aus dem Dreck gestampft.


Den Vorsprung Russlands sehe ich einfach darin begründet,dass bei den Russen zumindest Vorserienfahrzeuge/Demonstratoren bereits jetzt durch die Gegend fahren.
Dies ist in Deutschland nicht der Fall,bis hier ein Vorserienfahrzeug fahrbereit ist,wir einiges an Zeit vergehen.
Klar sind die neuesten Leopard 2 Modelle nach wie vor gute Fahrzeuge.Aber vom Grundkonzept her ist es halt trotzdem "alt".
In Deutschland ist halt aus den bekannten Gründen im Bereich Neuentwicklung von Kampfpanzern in den letzten Jahrzehnten nicht viel passiert.
Russland hat dort Entwicklung betrieben.
Und wie gesagt,wie viel Leistung denn nun genau im Armata steckt,auch im Vergleich zum Leopard 2,weiß doch im Endeffekt niemand.
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