http://www.youtube.com/watch?v=P-GA7PHu2Cs...player_embedded

Ein "bildgewaltiges" Video eines im Einsatz hoffentlich nicht nur optich sehr imponierenden Fahrzeuges.
Schlechtes hat man ja bis jetzt noch nicht wirklich vernommen.

Auch die Frage nach den 2 verschiedenen Fadenkreuzen/Zielmarkierungen im Display der FLW sollten sich bei betrachten des Videos klären. ( denke ich)

Schönes Video! (passend das ich grad nen Boxer in 1:35 fertig baue und einiges von dem mir bisher unbekannten Bildmaterial nutzen kann)
Der Sprecher ist ein wenig gewöhnungsbedürftig, aber gut in seinem Job ...

Kurz: gefällt mir!

292 soll im Einsatz wohl recht zufrieden damit gewesen sein und auch das JgRgt1 hat durchaus positive Erfahrungen gemacht.

Hätte ehrlich vor ein paar Jahren nicht gedacht, dass wir noch den Boxer in der "heißen Erprobungsphase" in Afghanistan sehen würden.

Dazu noch ein niet und nagelneuer Bison...

...Wenn das noch so weiter geht, sehen wir noch den Puma...(Ja ich weiß, der Einsatz in Afghanistan ist nun endlich "endlich").

Der BOXER teilt leider mit allen Fahrzeugen, die mit FLW ausgestattet sind, einen Nachteil. Man muss zum Nachladen den geschützten Innenraum verlassen. M.E. ein gravierendes Manko, für das es eine technische Lösung zu suchen gilt.

Da wird´s nix zu lösen geben. Entweder man vergrößert den Munitionsvorrat an der Waffe, oder man geht komplett von der FLW weg. Letzteres kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Um der mit BOXER ausgerüsteten Infanterie mehr Feuerkraft zu geben, muss man sie entweder im Verbund mit Marder/Puma/Leopard einsetzen, oder einen BOXER mit einer größeren Waffe ausrüsten und diesen als "Feuerwagen" einsetzen:

Das ist wohl das grundlegende Einsatzkonzept des Boxers.

Zu mehr Feuerkraft für den Boxer an sich gäbe es aber noch eine Lösung, nämlich das RMK von Rheinmetall, eine Waffe die mittel bis Langfristig in Kampfwertsteigerungen des Tigers und in einem eventuellen Nachfolgemodell des Wiesel MK Potenzial haben wird sich in der BW einzufinden.
Warum dann nicht auch auf dem Boxer. Das ist zwar alles pure Spekulation, wenn das Seebataillon in Zukunft aber aufgestellt wird, muss dafür ja auch ein entsprechendes Landungsfahrzeug her, und die gepanzerten Boxer währen mit ein wenig mehr Feuerkraft durchaus in der Lage solche hochintensiven Einsätze zu fahren. Wenn sie überhaupt vom Seebataillon gefragt werden, obwohl das eigentlich in der Natur der Sache (Marineinfanterie) liegt, ist aber jetzt wohl OT.


zur RMK 30

die FLW ist nunmal so entworfen worden um sie auch auf schon vorhandene fahrzeuge montieren zu können. eine innenliegende munitionsversorgung ist da halt nicht möglich. (und vermutlich auch nicht erwünscht, sowas würde ja alles ins fahrzeug hineinragen was platzverlust bedeutet)

Der Trend zu Waffenstationen spiegelt die bisherigen Schwerpunkte deutscher Beschaffungspolitik wider, die sich an der Stabilisierungsarmee orientierten. Diese musste zwar an die entlegensten Winkel dieser Erde hin transportiert werden können, aber lange Zeit nicht wirklich kämpfen.

Für wirkliche Kampffahrzeuge sind bemannte Türme m. E. deutlich sinnvoller.

DWH

In dieser Absolutheit kann ich dem absolut nicht zustimmen, da dies eine Frage des Fahrzeugs, der Waffe und der Technik ist.

Grundsätzlich sehe ich technisch keinen zwingenden Grund mehr, einen Turm zu bemannen, so lange es technisch (Nachladen zB) nicht nötig ist, Optik und Richtantrieb kann man heute problemlos vom Schützenplatz unabhängig positionieren, entsprechend kann der Schütze auch irgendwo sitzen.

betreffend RMK30, ich verstehe den Hype um diese Waffe nicht, es ist ein Kaliber, für das es zig Waffen und Patronen gibt, holt sich durch das rückstossfreie Prinzip aber unglaublich viele Nachteile ins Haus, die nur durch den Faktor "Rückstossfrei" meist nicht aufgewogen kann.
-Rückstrahlzone (sowohl für Infanterie als auch Fahrzeuge ein Problem).
-Dadurch eine besondere Beachtung der Platzierung auf dem Fahrzeug nötig.
-deutlich grössere Patronenmasse bei gleicher ballistischer Leistung im Vergleich zu anderen 30mm Kalibern.


Auf Plattformen, die mit dem Rückstoss anderer 30mm Kalibern Probleme haben, kann dies Sinn machen, die Frage ist, ob diese dann eine voll ausgewachsenes 30mm-Patrone brauchen, oder gerade bei Luftplattformen nicht eine spezifische kleinere Patrone reicht (zB die 30×113mm)

Stimmt nicht, die RMK hat eine erheblich größere ballistische Leistung als eine herkömmliche Waffe des gleichen Kalibers in vergleichbarer Größe.

http://www.whq-forum.de/cms/246.0.html

Stimmt doch.
Siehe hier:
http://www.quarry.nildram.co.uk/RMKchart.jpg

RMK 30 ist der Mauser MK 30-2 immernoch leicht unterlegen,

Das ist physikalisch nicht möglich, da bei einer rückstossfreien Waffe nunmal ein ordentlicher Teil der chemischen Energie nach hinten wirkt (eben um den Rückstoss auszugleichen) und entsprechend mehr Patronenvolumen nötig ist für die gleiche ballistische Leistung.
(Lösungen wie hochbrisante Pulver können helfen Patronenvolumen einzusparen, führen aber umgekehrt zu anderen Problemen)

Und wie stehts mit den Maßen und Gewichten? Ich würde wetten, die Mauser ist ein merkliches Quentchen "unhandlicher", von der Munition mal abgesehen.

es geht bei meinem Argument aber eben genau um die Munition...

Irgendwie scheint die RMK30 dann ja irgendwie eine relativ nutzlose Entwicklung gewesen zu sein, von den gewonnenen Erkenntnissen evtl. mal abgesehen. Wird da momentan von potentiellen Nutzern überhaupt noch eine praktische Anwendung anvisiert oder will man das Ding gezielt weiterentwickeln?

Lies nochmal was ich geschieben habe (und was sogar in unserem ziemlich veralteten Artikel auf WHQ steht), Es kann je nach Plattform Sinn machen, wenn diese den Rückstoss einer normalen Waffe in dem Kaliber nicht einfach so übersteht (entwickelt wurde die RMK ja ziemlich gezielt für den Wiesel). Auf einen Boxer trifft dies aber nunmal absolut nicht zu, entsprechend holt man sich deutlich mehr Nach- als Vorteile ins Haus, würde man eine RMK30 einbauen.

Das ist wohl ziemlich eindeutig. Allerdings giebt es ja auch andere 30mm Waffenstationen oder eine Duale Waffenstation welche z.B. eine GMG und ein MG aufnehmen kann, welche man anstatt der FLW 200 montieren könnte falls die FLW und das Gefecht der Verbunden Waffen nicht hinreichend wirksam sind, wovon ich allerdings bis auf den von mir erwähnten höchst hypotetischen Einsatzmöglichkeitn nicht ausgehe.

Ein Turm ist grundsätlich möglich wie Demonstratren besonders in verbindung mit den RC Türmen vom Puma und Lance ja zeigen.
Allerdings grenzt es wohl schon an Größenwahn sich vorzustellen das sich die BW einen 2. Defacto Schützenpanzer anschaffen würde, nichts anderes währe ein GTK Boxer mit Turm.

Aber konkrete, aktuelle Pläne über eine mögliche Einführung gibts keine mehr? Hab dazu jetzt nix im Artikel oder in deinen Aussagen gelesen.

Es gab noch nie konkrete Pläne zur Einführung irgendeiner RMK.

Beim Tiger hatte man doch schon sehr konkrete Überlegungen, welche dann verworfen wurden, oder sehe ich das falsch? Nicht, dass das jetzt in mutwillige Wortklauberei ausartet

Siehe hier. 30 x 173 mm ist die normale Munition von Mauser MK 30 und Mk44 Bushmaster II, wobei die Kammer ein Durchmesser von etwa 40 mm haben sollte. Beide 30 mm RMK-Patronen haben größere (Durchmesser 44 oder 50 mm) und längere Kammern (230 oder 280 mm). Die Rh 503 benutzt 35 x 228 mm Munition mit einem Kammerdurchmesser von etwa 50 mm. Rohrlänge ist in etwa gleich, wobei das Gewicht der RMK 30-2 etwas geringer ist (~50 kg im Vergleich zu MK 30-2).

Von einer konkreten Planung würde ich erst dann reden, wenn das Projekt im BW-Plan steht und/oder zumindest finanzplanerische Vorsorge getroffen wurde und/oder das Vorhaben einen gewissen Entwicklungsstand erreicht hat.
Eurocopter hat grobe Konzeptzeichnungen veröffentlicht und wird sicherlich auch ein paar Ideen zur Umsetzung in der Schreibtischschublade haben.
Nutzerseitig wird das nicht aktiv verfolgt.

Das ist jetzt aber schon ziemlich weit ab vom Thema, deswegen sollten wir jetzt auch wieder zum Boxer zurückkehren.

Danke!


Nein.
Es war ein Konzept der Industrie, mehr nicht.

Und die RMK auf Wiesel war ein Versuchsträger, eine Einführung war nie geplant und über einen Einsatz auf einem Wiesel-Nachfolger spekulieren lohnt sich erst dann wenn der überhaupt spezifiziert ist. Dieser existiert bisher nur in groben Gedankenspielen und Konzeptpapieren in Hammelburg und Altenstadt, von einem konkreten Projekt ist hier bisher nichts in sicht.

Oh je so ein "ja,nein doch" Gezetere wollte ich eigentlich vermeiden bzw garnicht aufkommen lassen.

Kompetenzgerangel muss man hier als notwendiges Übel tolerieren. Waffen-nerds halt

Was ist in den JGBtl eigentlich als BergeFhz für den Boxer vorgesehen, bzw. schon im Einsatz (jetzt nicht ISAF) ? Der Bison?
Oder übernimmt das weiterhin FKL/FKM/BergePz ?

Gute Frage , da die Bundeswehr nur 12 Stück geordert hat und davon einige zu den Schulen für die Ausbildung und den ISAF-Einsatz eingeteilt sind , kann für die Jägertruppe dieses Fahrzeug nicht eingeplant sein. Eine weitere Bestellung ist derzeit nicht im Focus.

Schießen mit dem BOXER



http://www.youtube.com/watch?v=0KsyGLjlppc...feature=g-all-u

Fernbedienbare / unter Panzerschutz bedienbare Waffenstation schön und gut, aber Aufmunitionierung, Störungsbeseitigung und Notbedienung ohne irgendeinen Panzerschutz Wenn ich die Fahrzeuge anderer Streitkräfte, insbesondere der USA und UK betrachte, verfügen viele, insbesondere die Fahrzeuge, die im Rahmen der aktuellen Einsätze nachgerüstet oder speziell beschafft wurden, über Lafetten mit Gunshields.
Insbesondere im Rahmen von Stabilisierungsmissionen, aber auch generell, sehe ich deutliche Vorteile für eine Kombination aus Lafette mit Gunshield und Bedienbarkeit unter Luke gegenüber der ausschließlich fernbedienbaren Option: Abgesehen davon, dass Aufmunitionierung, Störungsbeseitigung und Notbedienung ohnehun nur über Luke erfolgen können, ist die Möglichkeit, über Luke zu beobachten und zu führen genauso wie die Kommunikation mit abgesessenen Kräften und der Zivilbevölkerung einfacher und besser gegenüber ausschließlich optronischen Mitteln oder ungeschützt über Luke.
Die Beobachtungen gelten auch für fernbedienbare Türme (wie beim SPz Puma) und ich hab den Eindruck, dass die Bundeswehr hier blind der Industrie folgt, statt Einsatzerfahrungen (der Verbündeten) und Praktikabilität zu folgen. Oder ist mein Eindruck falsch?

Mit dem Eindruck bist du ganz sicher nicht allein

Naja, dann wird eben außen ein Lautsprecher mit Gegensprechanlage montiert um mit der Zivilbevölkerung zu kommunizieren. Am besten noch ganz nach dem Sinn der Beamten mit Schild: Sprechzeit von 9:30 bis 13:00 Uhr.

Ich wusste jetzt gar nicht das die Gunshilds auf Lafette fernbedienbar sind? Dachte immer die müsste jemand manuell bedienen.

Das ist doch quatsch - die handbedienten Lafetten auf TPz Fuchs sind doch auch mit einem Shield ausgerüstet. Die FLW im Boxer ist fernbedient - warum sollte da ein Shield dran? Nur für den Notbetrieb? Im übrigen, die Kongsberg Protector auf Stryker ist doch auch ohne Shield, da fernbedient.

@KidDynamite & speciman:
Sagt mal habt ihr Freestylers Beitrag überhaupt gelesen?

Ja, haben wir. Freestyler weist darauf hin, dass fernbedienbare Waffenstationen der Bw über keinen Schild verfügen, so dass man nicht unter Schutz nachladen u.ä. kann. Zudem verweist er auf die Erfahrungen anderer SK hin, die so etwas hätten. Ich wiederum wies darauf hin, dass andere Streitkräfte bei fernbedienbaren Waffenstationen ebenfalls KEIN Schild haben, z.B. Protector/Stryker.

Lediglich bei manuellen WS, z.B. bei MRAP oder eben TPz Fuchs gibt es ein Schild, bei Amerikanern wie bei Deutschen.

Ja, genauso hab ich das auch gelesen.
Zu dem hätte ich bei diesen FLW's die Befürchtung das die ganze Technik doch ziemlich schutzlos ist, sollte mit entsprechendem Kaliber doch relativ leicht sein die FLW "blind" zu machen, oder nicht?

Man kann den Puma ja auch nicht im Kampf aufmunitionieren (konnte das eigentlich der Marder?), der das eigentlich viel nötiger haben sollte. Das wäre schon etwas seltsam wenn man Fahrzeuge die nur zur Selbstverteidigung bewaffnet sind bessere Fähigkeiten gibt als den eigentlichen Kampffahrzeuge.

Spricht aber alles nicht dagegen dass es zweckmäßig wäre Waffenstationen so zu konstruieren dass auch Ladetätigkeiten, Störungsbeseitigung etc. unter Panzerschutz durchgeführt werden können.
Womit wir bei der Kombination fernbedienbare Waffenstation und Schild wäre.
Weiterhin machn wie bereits angesprochen auch Waffenstationen den Schützen in der Luke ja nicht obsolet, Stichwort wäre tote Winkel im Nahbereich oder in Ortschaften und wie bereits angesprochen Interaktion mit der Bevölkerung.


"Wir haben es einmal verbockt, also verbocken wir es ab jetzt immer" ist kein Argument

Ein Problem welches auch bei Winkelspiegeln und generell Optiken jeglicher Art stellt.
Dazu muss man allerdings die Optik ersteinmal treffen, was in der Hitze des Gefechts weitaus schwieriger ist als es sich anhört.
Es hat schon seinen Grund warum man zum blenden von Fahrzeugen in der Regel 20mm Sprengbrand oder GraPi/GraMaWa nutzt.

Generell kann man sich fragen, ob so eine fernbedienbare Station nicht mehr Nachteile und Kosten mit sich bringt, als sie das gute alte Krähennest hätte. Optonik etc. liesse sich auch in ein solches einbauen, mit dem Vorteil der besseren Bedienbarkeit der Waffe bei Störungen oder Nachladen und besserer sensorischer Wahrnehmung (Gehör + Rundumsicht bei Panzerglas-Modellen). Einziger echter Nachteil wäre die Möglichkeit der Verwundung des Bedieners durch luftgezündete Artillerie oder Mörser-Munition oder Beschuss von oben. Gegen Handgranaten kann man sich halbwegs mit einem Spann-Netz oben schützen.

Generell schein mir eine FLW in bestimmten Situationen in bebautem Gebiet von Vorteil, solang man einen Rückzugsweg hat, um in Sicherheit nachladen zu können. Gerade den hat man aber bei einem Hinterhalt oftmals eben nicht und steht dann ohne Möglichkeit wirksamer Verteidigung dar. Den Bediener will ich sehen, der da rausklettert, während MG-Salven aufs Dach hageln.

Das Problem der begrenzten Munitionszufuhr ist bei FLW100/200 ein Wesentlicher Schwachpunkt. Es sollte doch möglich sein, den Gurt entweder aus dem Inneren des Fahrzeugs zuzuführen, so dass praktisch die gesamte Munition ununterbrochen zur Verfügung steht, oder aber einen Munitionsbehälter in angemessener Größe neben der Waffe zu platzieren.

Du meinst also in so einer Situation, in der sich keiner aufs Dach traut um nachzuladen, würde ein normaler Bediener seelenruhig das Feuer erwidern? Interessant.

Nö, aber er könnte wenigstens teilweise geschützt nachladen. Von seelenruhig redet niemand.

Das gute alte Krähennest bietet wenigstens einigermaßen Schutz beim nachladen.
Optronik ist ganz sicher eine gute Sache. Den Verweis auf einen angemessen großen Gurtkasten halte ich da aber schon für berechtigt.

Auch wenn goschi so nicht zustimmt, ich wiederhole meinen Standpunkt gerne:



DWH

Kongsberg hatte mal eine fernbedienbare Waffenstation im Portfolio, die Protector NM221, welche auch unter Panzerschutz aufmunitioniert werden konnte:



Es ist aber eben einfacher und billiger, die Station mit Waffe und Munition komplett auf's Dach zu klemmen, anstatt erst einen Deckendurchbruch für die Munitionszuführung, geschweige denn eine Luke zur Störungsbeseitigung unter Panzerschutz ins Fahrzeug einzubauen. Das Letzteres in der Praxis durchaus nützlich wäre steht halt auf einem anderen Blatt.

"Wir hielten es bei dem Fahrzeug wo es eigentlich noch wichtiger wäre für nicht nötig, deswegen halten wir es bei dem Boxer auch nicht für nötig" aber schon.

Noch einmal: die fehlende Mööglichkeit unter Panzerschutz aufmunitionieren zu können ist als Mangel klar erkannt. Insofern taugt die Aussage dass andere Fahrzeuge diesen Mangel ebenfalls aufweisen nicht als Argument.

Es ist schon klar das es ein Mangel ist. Aber es scheint einer zu sein, der vernachlässigbar ist, ansonsten hätte man sich die Mühe gemacht eine Lösung zu finden, vor allem für die Fahrzeuge wo dieser Mangel mehr ins Gewicht fällt. Das ist in etwa so als würden wir sagen "Der Boxer ist gegen Panzerabwehrwaffen in Top-Attack-Konfiguration zu schlecht gepanzert, der braucht mehr Dachpanzerung", während wir selbst bei Puma und Leopard 2 (und anscheinend auch beim 2A7) auf eine passende Dachpanzerung verzichten.

es ging mir damals um den absoluten Ansatz deiner Aussage

Ferngesteuerte Waffenanlagen haben den grossen Vorteil, dass sie, so lange sie keinen Durchbruch in die Wanne benötigen (was bei FLW200 zutrifft), ziemlich frei auf dem fahrzeug positioniert werden können, man braucht nur eine Stromversorgung und eine Datenverbindung zur Bedienerstation, dies ermöglicht eine Flexibilität, die man so nicht hat beim "Krähennest".
zudem eben der genannte Vorteil der Wirkung unter Panzerschutz.

nicht für jedes Fahrzeug und nicht für jede Situation ist so etwas das Optimum, das ist klar, aber die meisten Fahrzeuge auf denen solche Waffenstationen sind (Patroulienfahrzeuge, Kommandofahrzeuge, usw. usf.) sind sowieso nicht für direkte, langanhaltende Kampfsituationen gedacht.
Dass man bei Fahrzeugen, bei denen ein kampf wahrscheinlicher ist (SPz und TPz in verschiedenster Variation) die nachladetätigkeit vereinfachen oder gar unter Panzer(teil)schutz ermöglichen sollte, ist sicher ein anzustrebendes Optimum, ob dies aber ohne erhebliche Nachteile möglich ist und ob man die dafür nötigen Kompromisse in Kauf nehmen will, ist dann immer vom Beschaffer abhängig