Hilfe - Suche - Mitglieder - Kalender
Vollansicht: Neuigkeiten zum SPz Puma
WHQ Forum > Technik > Großgerät
Seiten: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72
W.-Brandt
ZITAT(NielsKar @ 8. Feb 2020, 17:26) *
Bitte Quelle angeben.
Vielleicht sind bei den angeblichen 229 Stück des zweiten Loses auch Fahrschulfahrzeuge dabei. Logischerweise benötigt eine größere Flotte mehr Ausbildungskapazitäten. Das erste Los hat nämlich auch nominell 350 Stück (davon 8 Fahrschule.

Newsletter Förderkreis Heer Februar 2020
feather
ZITAT(NielsKar @ 8. Feb 2020, 17:26) *
Bitte Quelle angeben.
Vielleicht sind bei den angeblichen 229 Stück des zweiten Loses auch Fahrschulfahrzeuge dabei. Logischerweise benötigt eine größere Flotte mehr Ausbildungskapazitäten. Das erste Los hat nämlich auch nominell 350 Stück (davon 8 Fahrschule.


Deswegen hat W.-Brandt auch mit 342 Fz + 229 gerechnet, also die 8 Fahrschul-Fz bereits abgezogen, jedoch müssen weitere Fz aus einer daraus resultierender möglichen Anzahl von PzGrenBtl mit jeweils 44 Fz abgezogen werden, denn das Ausbildungszentrum Technik Landsystemein AACHEN, der Ausbildungsbereich Panzertruppen in MUNSTER und auch das Gefechtsübungszentrum Heer in LETZLINGEN werden auch zu berücksichtigen sein.
Denke das hierfür schon einige Fz verplant werden müssen. Allein der Ausbildungsbereich Panzertruppen in MUNSTER und das Gefechtsübungszentrum Heer in LETZLINGEN werden so um die 50-60 Fz benötigen.

Merowinger
Aus dem Rüstungsbericht:
ZITAT
Die Auslieferung der Fahrzeuge verläuft weiterhin stabil. 41 SPz wurden im Rahmen des Vertrages „Leistungspaket System Panzergrenadier VJTF 2023“ der Industrie beigestellt und stehen damit bis zur Auslieferung an die Truppe de facto nicht zur Verfügung.
Der Fokus liegt aktuell auf einer deutlichen Verbesserung der Einsatzbereitschaft. Die Vielzahl der eingeleiteten Maßnahmen wird sich jedoch erst ab Ende 2020 auswirken.
Im Rahmen einer konsolidierten Nachrüstung sollen alle Fahrzeuge des 1. Loses auf einen einheitlichen Stand gebracht und mit allen geforderten Fähigkeiten (FOC) ausgestattet werden.
Darüber hinaus wird derzeit die Beschaffung eines 2. Loses SPz PUMA vorbereitet. Diese steht jedoch unter Vorbehalt einer erfolgreichen Nachweisführung im Rahmen des Vertrages "Leistungspaket System Panzergrenadier VJTF 2023".
methos
ZITAT
Schützenpanzer Puma: Verbesserung der Einsatzbereitschaft


Schützenpanzer Puma: Verbesserung der Einsatzbereitschaft

Bundeswehr und Industrie werden gemeinsam die Einsatzbereitschaft der Schützenpanzer Puma für die Truppe erhöhen. Beide Seiten haben kürzlich eine entsprechende Zielvereinbarung unterzeichnet.

Hohe Beweglichkeit, umfassender Schutz und präzise Feuerkraft: Der Puma ist das neue „Mutterschiff“ der Panzergrenadiere und löst den Schützenpanzer Marder ab. Seit 2010 wird der Puma gebaut und an die Truppe ausgeliefert. In diesem Jahr wird die Auslieferung der letzten der insgesamt 350 Fahrzeuge an die Truppe erwartet.

Steigerung der Einsatzbereitschaft auf 50 Prozent

Auch im fünften Jahr der Nutzung ist die Einsatzbereitschaft des Hauptwaffensystems der Panzergrenadiertruppe unzureichend und liegt derzeit bei nur etwa 30 Prozent. Größte Herausforderung dabei ist das Timing der Bestellung von Ersatzteilen. Die Gründe hierfür sind vielschichtig und komplex, aber ein Hauptfaktor ist sicherlich die derzeit noch fehlende Umlaufreserve von benötigten Ersatzteilen. In der Vergangenheit ergriffene Gegenmaßnahmen erzielen zwar erste Wirkung, reichen aber nicht aus, um ein zufriedenstellendes Ergebnis zu liefern.

Gemeinsam haben daher Vertreter des Bundesministeriums der Verteidigung und der Bundeswehr sowie der Unternehmen Rheinmetall und Krauss-Maffei Wegmann (KMW) konkrete Schritte zur Erhöhung der Einsatzbereitschaft auf 50 Prozent im Durchschnitt der zweiten Jahreshälfte 2020 vereinbart. Das bedeutet, dass von den 200 im Heer verfügbaren Fahrzeugen im Mittel der zweiten Jahreshälfte 100 Puma einsatzbereit sein sollen.

Bundeswehr und Industrie: Partnerschaft auf Augenhöhe

Bereits seit 2018 schließt Rüstungsstaatssekretär Benedikt Zimmer erfolgreich mit den Projektleitern seiner leitungsrelevanten Projekte der Kategorie A Zielvereinbarungen nach der auch hier verwendeten Methodik. Der Schritt zur Vereinbarung mit dem Auftragnehmer ist nun ein Novum: Erstmals wurden in Ergänzung zu geschlossenen Verträgen wichtige konkrete Ziele und Maßnahmen auf beiden Seiten in einer Zielvereinbarung fixiert.

Mit der Vereinbarung gehen die jeweiligen Firmengeschäftsleitungen, aber auch Verteidigungsministerium und Heer eine enge Selbstverpflichtung ein und binden sich persönlich an die vereinbarten Vorgaben. Eine wichtige Rolle spielte hierbei auch das Verfahren bis zum Abschluss der Vereinbarung. In einer Reihe von Workshops wurde ein intensiver Dialog geführt, der Transparenz über Ziele und Aufgaben geschaffen und Prioritäten klar herausgearbeitet hat. Dabei konnte nicht nur ein gemeinsames Lagebild und Verständnis für die Herausforderungen entstehen. Auch im Verhältnis zwischen öffentlichem Auftraggeber und -nehmer entwickelte sich ein intensiver Austausch. Alle an diesem Prozess Beteiligten teilen die Überzeugung, dass der mit diesem Format eingeschlagene Weg auch über das Jahr 2020 hinaus weiter beschritten werden sollte.

Die Zeichnung der Zielvereinbarung konnte coronabedingt nur postalisch erfolgen. Stellvertretend für das Ministerium und die Bundeswehr haben der Abteilungsleiter Ausrüstung im Verteidigungsministerium und der Kommandeur „Deutsche Anteile Multinationale Korps/Militärische Grundorganisation“ im Kommando Heer die Vereinbarung gezeichnet. Industrieseitig wurde das Dokument durch den Vorstandsvorsitzenden von Rheinmetall sowie den Vorsitzenden der Geschäftsführung von KMW unterschrieben.

Alle Beteiligten betonen, dass dieser ambitionierte Plan nur mit einem gemeinsamen, partnerschaftlichen Kraftakt zu bewältigen ist, der über die klassische Zielgeber-Zielnehmer-Konstellation hinausgeht. Jeder muss seinen Beitrag leisten.

von
Florian Manthey


Quelle: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/schuetzenp...itschaft-267634
Scipio32
Damit ist die Geschichte aber noch lange nicht vom Tisch. Ich hoffe ja immer noch, dass man aus diesem Debakel Lehren für zukünftige Projekte zieht.
W.-Brandt
In unter einem Jahr auf 50%? Das will ich sehen.
Macht RHM und KMW noch mehr Haus- und Hofbesuche?
Wo bekommt man die ganzen Baugruppen her?
Lässt man den Mittagschlaf und das betriebliche zweite Frühstück weg in der Fertigung um ein paar Erstazteile zuproduzieren?
Oder klaut man Böcke aus den Bataillonen und die stehen dann ausgeschlachtet in Unterlüß.
Und man warten auf die Kawetisierung zur VJTF Version ein paar Jahre lang?

Ich lass mich aber gerne positiv überraschen.
KSK
Man sieht doch direkt im Absatz wie das schöngerechnet wird. "Von den im Heer verfügbaren 200 Fahrzeugen"... wo sind denn die restlichen 150?
methos
An neue Baugruppen sollte man schneller kommen, da die Serienfertigung des 1. Loses SPz Puma noch vor Ende des Jahres abgeschlossen sein wird. Ob das den entscheidenen Unterschied macht, ist eine andere Frage...
W.-Brandt
ZITAT(methos @ 17. Jun 2020, 20:51) *
An neue Baugruppen sollte man schneller kommen, da die Serienfertigung des 1. Loses SPz Puma noch vor Ende des Jahres abgeschlossen sein wird. Ob das den entscheidenen Unterschied macht, ist eine andere Frage...

Nach 5 Jahren sollte man doch wohl funktionierende Baugruppen liefern können? Man ruft doch nicht ohne Grund bei jedem Problem KMW und RHM an damit die sichs anschauen?
PzArt
Es steht ja auch immer noch die Entscheidung über das zweite Los aus. Die 350 Spz sind nicht ausreichend für alle Btl und Umlaufreserve. Diese Entscheidung macht man ja aber offensichtlich klar abhängig davon, ob der Spz Puma seine Rolle im Rahmen der VJTF 2023 dann zuverlässig erfüllen kann.
Schwabo Elite
Nur, was wäre die Alternative?
400plus
Kommt drauf an, wie radikal man dann den Schnitt machen will, und wie viel Geld man zur Verfügung hat. Wenn radikaler Schnitt und Geld da- Komplettersatz durch Lynx, der bis da vielleicht sogar schon bei anderern Armeen im Einsatz oder zumindest in der Beschaffung ist. Oder halt nur das zweite Los durch Lynx ersetzen und dann eine Zweimusterlösung. Beides keine besonders schönen Alternativen. Andererseits sind sunk costs auch keine gute Entscheidungsrubrik wink.gif
brainwarrior
Wovon sollte denn eine Abkehr vom Puma bezahlt werden?

Vor dem Hintergrund von MKS180,TLVS,Tornad-Nachfolge, P3-Ersatz usw.halte ich das nicht für realistisch.

Dan glaube ich eher daran, das es bei 350 Pumas bleibt und Ambitionen hinsichtlich n-PzGren-Einheiten gekürzt und dann bestenfalls (!) ein paar Jäger mit Boxer daraus werden.
PzArt
Es war ja vor Jahren schon einmal im Gespräch, z.B. die PzGren Brig 41 in eine Jägerbrigade umzuwandeln. Dann könnte man anstelle von weiteren Pumas in der Tat Boxer anschaffen. Nicht schön, aber da wüsste man dann, dass das Fahrzeug funktioniert. Wenn es bei 350 SPz bliebe, könnte man m.E. höchstens 6 Btl damit voll ausrüsten (Man braucht ja noch Ausbildungsfahrzeuge und Umlaufreserve). Dann hätte man gleich viele PzGrenBtl wie PzBtl. Ich gehe jedoch davon aus, dass die Industrie sich ordentlich reinhängt und der Puma bei der VJTF seinen Part spielen wird. Auch wenn das natürlich teuer werden dürfte.
methos
ZITAT(Schwabo Elite @ 18. Jun 2020, 09:02) *
Nur, was wäre die Alternative?

Lynx, Boxer, austere Version des Pumas mit bemannten Turm und weniger Elektronik, CV90, etc.

Bloß erfüllt keine dieser Lösungen die Anforderungen, die letzten Endes zur Entwicklung des Pumas geführt haben.
Forodir
Das ist doch alles Spiegelfechterei, man rasselt ein bisschen mit den Säbel vonseiten der Bw und die Industrie ist etwas zerknirscht aber letztendlich wissen alle beteiligten das hier keine Alternative vorhanden ist, weder Lynx noch sonstige Erzeugnisse erfüllen die Anforderungen, die man gestellt hatte, ansonsten hätten wir schon längst den CV90.
Nein, der PUMA wird seine Freigabe bekommen, das 2. Los wird kommen. Dadurch das man den Marder Kamfpwertsteigert hat man auch noch mal Zeit gewonnen, um die Beschaffung zu strecken.
Merowinger
Ich glaube schon dass die nahe dran sind dem Puma den Stecker zu ziehen, das ist nicht nur Show. Letzer Anlauf, letzte Chance.
Forodir
Das ist nur Show sonst gar nichts, die Bundeswehr hat gar keine Möglichkeit hier umzuschwenken. Der PUMA ist eingeführt mit allen Konsequenzen. Man versucht jetzt Zeit zu gewinnen, um Gelder freizumachen und um die Beschaffung zu strecken.
W.-Brandt
Der Puma ist seit 5 jahren eingeführt und schon in der Hälfte der Bataillone. Der Marder ist schon auf dem Weg in die wohlverdiente Rente.
Das Ding hat seine Fehler die sind aber der langen Entwicklungszeit und der Friedensdividende geschuldet.

Der CV90 ist auch nicht der Allheilsbirnger. Ich sag nur Rukla und Sand.
Und der Lynx wird genauso Kinderkrankheiten haben wie der Puma.

Da wird kein Stecker gezogen.
General Gauder
Keine Regierung kann es sich erlauben ein so teures Waffensystem schon nach so kurzer Zeit aus dem Dienst zu nehmen.
Es kann durchaus passieren das keine neuen mehr bestellt werden aber die bestehenden SPZ werden noch mindestens 30 Jahre wenn nicht länger in der Truppe verbleiben, das ist so sicher wie das Ahmen in der Kirche.
Zumal welche Vorteile soll der Lynx bitte Bieten, das ist doch kein Moderner Entwurf wenn dann macht man den großan Schritt und entwikelt einen SPZ in der Gewichtsklasse eines KPZ mit 40-50mm MK.
PzArt
Das meinte ich ja auch. Nen anderen SPz wirds wohl kaum geben. Wenn dann belässt man es bei den sechs Btl. und die anderen werden halt auf Boxer zu Jägern.

Aber wie gesagt, ich gehe derzeit doch noch davon aus, dass man das mit dem Puma doch noch hinbekommt für die VJTF und dann das zweite Los kommt.
Merowinger
ZITAT(W.-Brandt @ 18. Jun 2020, 19:47) *
Der Puma ist seit 5 jahren eingeführt und schon in der Hälfte der Bataillone.

Und niemand aus der Truppe würde ihn derzeit mit in den Einsatz nehmen.
Mit "Stecker ziehen" meine ich: Keine weiteren Bestellungen. Wenn das 2. Los kommen soll dann muß es gut und nachvollziehbar begründet sein, egal wie die Regierungskoalition gerade aussieht.
W.-Brandt
ZITAT(Merowinger @ 18. Jun 2020, 21:20) *
ZITAT(W.-Brandt @ 18. Jun 2020, 19:47) *
Der Puma ist seit 5 jahren eingeführt und schon in der Hälfte der Bataillone.

Und niemand aus der Truppe würde ihn derzeit mit in den Einsatz nehmen.
Mit "Stecker ziehen" meine ich: Keine weiteren Bestellungen.

Ich weiß wie der Bock tickt aus eigener Erfahrung und wo der Not-Aus-Schalter ist wenn der Turm wieder frisch Hochgefahren werden muss, nachdem er sich aufgehängt hat.
Mit in den Einsatz fahren würde ich auch nicht in der jetzigen Version, aber 2 verschiedene Spz einführen die sich nicht viel geben und kaum Kommonalität haben das macht kein Haushaltsauschuss mit.
Und sowas will bestimmt auch kein Inspekteur Heer.
Schwabo Elite
Lynx? Ernsthaft? Vaporware aus dem Prospekt?

Ich meine, klar rollt da ein Ansichtsexemplar durch YouTube, aber das taugt doch nicht als Puma-Ersatz oder Entscheidungsgrundlage.
KSK
Was ist eigentlich die große Problematik beim Puma? Ich versuche mir da gerade erfolglos einen vernünftigen Überblick zu verschaffen.
Merowinger
Laut Rüstungsbericht S.98: 58 Monate Verzögerung, 1434 Millionen Euro Kostenzuwachs (38%) wovon 1 Mrd auf Leistungsverbesserungen zurück geht. Alleine die Nachrüstung eines einzelnen der 41 Puma für VJTF kostet 18 Mio Euro.
ZITAT
Zur Steigerung der materiellen Einsatzbereitschaft befindet sich ein Maßnahmenpaket u.a. in folgenden Bereichen in Umsetzung:
- Erhöhung der Systemstabilität durch Aufspielen neuer Systemsoftware,
- Schließen von Verträgen zur Beschaffung von Ersatzteilen, insbesondere der Hochwertbaugruppen mit langen Lieferzeiten,
- Auslieferung von Sonderwerkzeugen, Mess-und Prüfmitteln,
- Prüfung und Verbesserung der technischen Dokumentation,
- qualifizierte Baugruppengewinnung und
- Optimierung des Fristenkonzepts
Konkreter gibts das leider offiziell nicht.

Die Serienfertigung hat zu früh begonnen, d.h. das Produkt war und ist noch nicht serienreif, und es wurden keine Ersatzteile bestellt (um die scheinbaren Kosten zu drücken, oder weil die Serienreife nicht gegeben ist, oder beides). Offensichtlich stimmt die Qualität der Bauteile nicht, oder der Entwurf führt zu übermässigem Verschleiß oder ist zu komplex.

Das ZDF schaut 2019 genauer hin.
PzArt
Das ist beim Puma glaube das Kernproblem. Man wollte die absolute Goldrandlösung, aber ohne in der Konsequenz bereit zu sein den entsprechenden Preis dafür zu zahlen. Das man jetzt pro SPz (!) mit 18 Mio Euro nachsteuern muss, bei einem zuvor schon gezahlten Stückpreis von ca. 9 Mio sagt alles aus. Wenn er denn wirklich irgendwann so funktioniert wie er soll, hat man den mit Abstand besten Spz der Welt, aber zu welchem Preis eben.
Merowinger
Schon mit 9 Mio ist der Puma mit Abstand der teurste SPz der Welt.
Was jetzt für VJTF kommt ist - hoffentlich - die eigentliche Serienreifmachung, nachdem die komplette Produktion von Los 1 ausgelaufen ist. Und das BMVg gibt der Ertüchtigung eine 30%ige Chance auf Erfolg.
W.-Brandt
ZITAT(Merowinger @ 19. Jun 2020, 10:10) *
Schon mit 9 Mio ist der Puma mit Abstand der teurste SPz der Welt.
Was jetzt für VJTF kommt ist - hoffentlich - die eigentliche Serienreifmachung, nachdem die komplette Produktion von Los 1 ausgelaufen ist. Und das BMVg gibt der Ertüchtigung eine 30%ige Chance auf Erfolg.

Quelle für die 30% Chance? Also ich hab aus Munster viel positives über den VJTF Stand gehört.
Scipio32
Ach, was soll man dazu noch sagen.... wird das nicht langsam peinlich?

Wir reden hier vom teuersten Fahrzeug seiner Klasse das nur mit 30% Wahrscheinlichkeit funktioniert. Das ist doch unterirdisch schlecht. Für mich sieht das so aus als ob die Kompetenzen, die man zur Durchführung solcher Projekte braucht nicht mehr vorhanden sind.
Merowinger
Die 30% stammten IIRC aus einem Rüstungsbericht.

Die Folgefrage: Was wird die Ertüchtigung der restlichen 310 Fahrzeuge kosten? Oder sondert man die lieber aus und bestellt neu?
PzArt
Das mag sein. Ein Spz Puma ist aber auch sicher wesentlich komplexer zu planen und bauen als seinerzeit noch der Marder. Vielleicht hat man sich verhoben, aber auch noch kein anderer hat vergleichbares vorgemacht. Wenn man ihn tatsächlich nicht einsatzreif bekommt wäre das megapeinlich und es gäbe eigentlich nur die Möglichkeit, keine weiteren mehr zu bestellen und verstärkt auf den Boxer zu setzen, d.h. etliche Bataillone de facto zu Jägern werden lassen. Das man jetzt noch auf andere Spz wie CV90 umsteigt kann ich mir kaum vorstellen. Ebenso wenig den Lynx, der ja ebenfalls erst auf dem Reißbrett besteht.
Forodir
Das Los 1 musste von vorneherein ertüchtigt werden, hier war schon klar das Obsolenzen beseitigt werden müssen bzw. das Aufrüstungen noch gar nicht eingepreist waren ( MG5, MELLS, Optiken..) des weiteren hatte man zu wenig Ersatzteile bzw. bestimmte Baugruppen gar nicht beschafft da man den Preis drücken musste und man von vorneherein wusste das einige Baugruppen schlichtweg direkt ausgetauscht werden.
Das 1.Los ist halt eben auch deswegen so teuer da die kompletten Entwicklungskosten mitgerechnet werden. Das wird beim 2.Los deutlich geringer.

Für jemanden der die Entwicklung mitgeschnitten hat ist das hier alles nicht weiter verwunderlich, weil es eben ganz klar zeigt, wo unser Beschaffungswesen Probleme hat und das man einfach gar keine realistischen Preise haben möchte. Was hat man den erwartet bei einer derart kleinen Stückzahl und derart komplexen Fahrzeug, die Dinger werden von Hand zusammengeschraubt.

Was die Einsatzreife angeht, auch das ist nicht überraschend bei dem komplexen Fahrzeug und der Art der Einführung, ist halt ein Bananenprodukt, wird bei uns Reifen. Auch andere Systeme haben solche Startschwierigkeiten.
Hätte man von Anfang an gesagt das man eine vernünftige Anzahl an Fahrzeugen braucht und das hier entsprechende Kosten entstehen wäre der PUMA erst gar nicht beschafft worden, aber jeder kennt das Spiel und jeder spielt es mit egal ob im Verteidigungsausschuss oder im BMVg oder bei der Bw und im BAAIN

Merowinger
Korrektur der Zahlen:
ZITAT
In seiner Antwort vom 17. Juli 2019 teilte der Parlamentarische Staatssekretär bei der Bundesministerin der Verteidigung Thomas Silberhorn mit, dass für die Herstellung der vollständigen Einsatzreife der 350 Schützenpanzer Puma derzeit 5989 Millionen Euro (rund 5,9 Milliarden Euro) eingeplant seien. Diese Summe weiche um 2919 Millionen Euro (rund 2,9 Milliarden Euro) von der anfangs zu Grunde gelegten Summe ab.
Das macht runtergebrochen auf 350 dann 17 Mio €/Stk. (inkl. IdZ meine ich). Begreifen will ich nach wie vor nicht, wieso niemand irgendwo bei 50 bis spätestens 100 ausgelieferten Fahrzeugen für den Truppenversuch - denn bis heute findet nichts anderes statt - "halt stopp, erstmal nachbessern" gesagt hat. Vor einem (!) Jahr wurden dann noch 210 nachbestellt, die offensichtlich noch nicht reif sind und mehr oder weniger sofort zurück in die Werkshalle rollen dürfen. Das ist schlicht irre (um nicht bösere Worte zu benutzen).
NielsKar
Die 210 wurden nicht verbindlich ''nachbestellt''. Es wurde nur die ungefähre Größenordnung für ein eventuelles zweites Los genannt, falls der Puma VJTF operationell überzeugt. Außerdem sind bei den 6 Milliarden zur Herstellung der Einsatzbereitschaft auch große Umfänge an Ersatzteilen, Ersatzbaugruppen und Sonderwerkzeugen zur Wartung dabei, eventuell auch Instandsetzungsverträge. Was die Umrüstung eines Fahrzeug kostet kann man also nicht einfach so runterrechnen. Auch wenn es zugegebenermaßen wahrscheinlich trotzdem siebenstellig ist pro Fahrzeug, und damit zu viel. Aber es kostet sicherlich keine 17 Millionen pro Stück.

Ähnlich übrigens bei den 500 Millionen Euro für die VJTF Nachrüstung. Neben den oben aufgezählten Dingen sind da noch Entwicklungsleistungen, Instandsetzungsverträge für den Zeitraum VJTF und sogar Logistik mit drin. Neben der eigentlichen Nachrüstung des MGs, der Software, Mells etc.
PzArt
Ist man beim koaxialen MG jetzt eigentlich bei den kleinen 5,56mm geblieben oder werden das doch wieder 7,62mm? Das ist doch glaube auch erheblich kritisiert worden, wegen des fehlenden „bumms“.
Merowinger
@NielsKar: Danke für die Klarstellung. Die Pressemeldungen von damals drücken das nicht aus.
NielsKar
ZITAT(PzArt @ 19. Jun 2020, 15:26) *
Ist man beim koaxialen MG jetzt eigentlich bei den kleinen 5,56mm geblieben oder werden das doch wieder 7,62mm? Das ist doch glaube auch erheblich kritisiert worden, wegen des fehlenden „bumms“.

Es wird nun doch das MG5 nachgerüstet als Koaxial-MG statt des (zu recht seit der Anfangsphase als zu schwach brüstig für einen SPz kritisierten) MG4.
General Gauder
ZITAT(PzArt @ 19. Jun 2020, 08:55) *
Das ist beim Puma glaube das Kernproblem. Man wollte die absolute Goldrandlösung, aber ohne in der Konsequenz bereit zu sein den entsprechenden Preis dafür zu zahlen. Das man jetzt pro SPz (!) mit 18 Mio Euro nachsteuern muss, bei einem zuvor schon gezahlten Stückpreis von ca. 9 Mio sagt alles aus. Wenn er denn wirklich irgendwann so funktioniert wie er soll, hat man den mit Abstand besten Spz der Welt, aber zu welchem Preis eben.

Nein nicht die Goldrandlösung ist das Problem sondern die vollkommen illusorische maßgabe der SPZ müsse per A400M Lufttransportfähig sein wodurch einfach viel zu viele Kompromisse eingegangen werden mussten bei gleichen Vorgaben aber 10 - 15t mehr Gewicht hätte man wesentlich weniger Probleme gehabt.
NielsKar
ZITAT(General Gauder @ 19. Jun 2020, 15:31) *
Nein nicht die Goldrandlösung ist das Problem sondern die vollkommen illusorische maßgabe der SPZ müsse per A400M Lufttransportfähig sein wodurch einfach viel zu viele Kompromisse eingegangen werden mussten bei gleichen Vorgaben aber 10 - 15t mehr Gewicht hätte man wesentlich weniger Probleme gehabt.

Und genau das ist besagte Goldrandlösung. Tausend Forderungen gestellt und trotzdem gefechtsbereit begrenzt auf 32,5 Tonnen. Alleine 'luftverlastbar' statt 'luftverladbar' hätte etwas gebracht. Man wollte einfach sehr (zu) viel auf einmal. Goldrandlösung eben. Hoffen wir der VJTF Stand überzeugt und der Puma ist dann wirklich Serienreif. Dann ist er sicherlich der beste Schützenpanzer der Welt (und ja, auch der mit Abstand teuerste).
Merowinger
Schöne Illustration: Die neue Stahlkette mit 1/4 Gewichtsersparnis, die nun allerdings deutlich komplizierter und langsamer aufzuziehen ist.
methos
Das liegt aber nicht an der Kette selbst, sondern eher am Laufwerk.
Reitlehrer
Bzgl. der fehlenden Einsatzfähigkeit ist zu fragen, woran die gemessen wird.


An den geplanten und erwarten Fähigkeiten oder an den Fähigkeiten im Vergleich zu anderen Fahrzeugen?


Ist der Puma mit einer defekten Feuerleitanlage einsatzfähig?

Der Marder hat ja keine Feuerleitanlage.


Kritisch sehe ich allerdings, wenn wie in einer Dokumentation zu sehen war, das Fahrzeug wegen eines Computerfehlers stehen bleibt und erst zehn Minuten nach dem alle Systeme neu gestartet wurden wieder fährt.

Grundfähigkeiten wie Fahren bzw. Bewegen sollten schon ohne Computer funktionieren.
General Gauder
ZITAT(Reitlehrer @ 19. Jun 2020, 20:11) *
Bzgl. der fehlenden Einsatzfähigkeit ist zu fragen, woran die gemessen wird.


An den geplanten und erwarten Fähigkeiten oder an den Fähigkeiten im Vergleich zu anderen Fahrzeugen?


Ist der Puma mit einer defekten Feuerleitanlage einsatzfähig?

Der Marder hat ja keine Feuerleitanlage.


Kritisch sehe ich allerdings, wenn wie in einer Dokumentation zu sehen war, das Fahrzeug wegen eines Computerfehlers stehen bleibt und erst zehn Minuten nach dem alle Systeme neu gestartet wurden wieder fährt.

Grundfähigkeiten wie Fahren bzw. Bewegen sollten schon ohne Computer funktionieren.

Der Puma ht Kinderkrankheiten die nun beseitigt werden müssen. Eine Feuerleitanlage ist kein Hexenwerk jeder KPZ seit ende der 70er hat eine, ein Marder verfügt über eine erheblich geringere Kampfkraft als der Puma wenn diese Kinderkrankheiten beseitigt sind werden wir den wohl besten SPZ der Welt haben.
Nightwish
"Wenn" oder sobald? wink.gif

Wenn das alles kein Hexenwerk ist, weshalb läuft das dann so desaströs? Und, um die Frage von Reitlehrer aufzugreifen, wie desaströs ist ein einsatzbedingter Ausfall der Elektronik (z. B. durch Waffeneinwirkung)? Steht man dann vor Kunduz oder Tallinn und schwenkt die weiße Fahne?


Wie auch immer, die Fragen die sich aus dem Verlauf des Projektes für die Zukunft und für zukünftige Projekte stellen sind doch:


Wird die Truppe noch Vertrauen in das Fahrzeug haben?

Wird er, sobald alle Kinderkrankheiten beseitigt und alle Systeme integriert sind, noch immer der beste Schützenpanzer der Welt sein?

Muss es der "beste SPZ der Welt" sein?
Forodir
Die Truppe hat kein problem damit weil man eben weiß, dass es am Anfang immer Probleme gibt, ich verweise da auf den Marder, der jahrelang mit seinem Triebwerk zu kämpfen hat oder die PzH die ebenfalls immer wieder mal Probleme macht, da man aber damit Arbeitet und damit umzugehen lernt und eben man weis das der Kampfwert eben doch sehr groß ist kann man das auch einordnen.

Größte Schwierigkeit sind schlichtweg die Instandsetzung da man aus den bereits genannten gründen eben viel zu wenig bestellt hat und KMW auch gar nicht nachkommt. DIe Elektronik ist immer stabiler geworden und viele Fehler sind eliminiert worden. Solche embedded System sind leider nicht ganz so einfach und in der Entwicklung sind halt nur begrenzt Ressourcen da, vor allem bei einem solchen neuen System. Es gibt halt leider eben nicht so viele IT Entwickler, die dann auch noch in der Rüstungsindustrie arbeiten wollen und dann auch noch bei Landsystemen.

Muss es der beste SPz der Welt werden,...warum denn nicht? Das Geld dafür haben wir. Landsysteme sind eine der wenigen Kompetenzen, die es noch in DEU gibt und nur durch ständige Weiterentwicklung kann das gehalten werden, ansonsten passiert das gleiche wie in der Autoindustrie.
Hätte man es einfacher haben wollen hätte man den MARDER II auflegen können, der hätte sogar mehr Kampfwert als der CV90 gehabt und ist erprobt aber warum sollte ich mich mit legacy gerät zufriedengeben?
Nightwish
ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2020, 11:28) *
Die Truppe hat kein problem damit weil man eben weiß, dass es am Anfang immer Probleme gibt, ich verweise da auf den Marder, der jahrelang mit seinem Triebwerk zu kämpfen hat oder die PzH die ebenfalls immer wieder mal Probleme macht, da man aber damit Arbeitet und damit umzugehen lernt und eben man weis das der Kampfwert eben doch sehr groß ist kann man das auch einordnen.


Ist das so? Wenn ich mit einem System unterwegs bin und weiß, dass es ausfallen kann, führe ich es anders, als wenn ich weiß, dass es zuverlässig arbeitet - auch bei Teilausfällen.

ZITAT
Größte Schwierigkeit sind schlichtweg die Instandsetzung da man aus den bereits genannten gründen eben viel zu wenig bestellt hat und KMW auch gar nicht nachkommt. DIe Elektronik ist immer stabiler geworden und viele Fehler sind eliminiert worden. Solche embedded System sind leider nicht ganz so einfach und in der Entwicklung sind halt nur begrenzt Ressourcen da, vor allem bei einem solchen neuen System. Es gibt halt leider eben nicht so viele IT Entwickler, die dann auch noch in der Rüstungsindustrie arbeiten wollen und dann auch noch bei Landsystemen.

Muss es der beste SPz der Welt werden,...warum denn nicht? Das Geld dafür haben wir. Landsysteme sind eine der wenigen Kompetenzen, die es noch in DEU gibt und nur durch ständige Weiterentwicklung kann das gehalten werden, ansonsten passiert das gleiche wie in der Autoindustrie.
Hätte man es einfacher haben wollen hätte man den MARDER II auflegen können, der hätte sogar mehr Kampfwert als der CV90 gehabt und ist erprobt aber warum sollte ich mich mit legacy gerät zufriedengeben?


Die Fett markierten Passagen sind doch genau die fraglichen, fragwürdigen oder gar widersprüchlichen Punkte. Neben der von mir bereits aufgeworfenen Frage, wann man denn tatsächlich das vermeintlich beste Waffensystem im Einsatz hat und wie lange man warten möchte.

Das es häufig Kinderkrankheiten gibt, ist keine Frage, aber wenn die sich zur Kinderlähmung auswachsen nutzt auch der schönste Euphemismus nichts mehr.
General Gauder
ZITAT(Nightwish @ 20. Jun 2020, 10:55) *
"Wenn" oder sobald? wink.gif

Wenn das alles kein Hexenwerk ist, weshalb läuft das dann so desaströs? Und, um die Frage von Reitlehrer aufzugreifen, wie desaströs ist ein einsatzbedingter Ausfall der Elektronik (z. B. durch Waffeneinwirkung)? Steht man dann vor Kunduz oder Tallinn und schwenkt die weiße Fahne?


Wie auch immer, die Fragen die sich aus dem Verlauf des Projektes für die Zukunft und für zukünftige Projekte stellen sind doch:


Wird die Truppe noch Vertrauen in das Fahrzeug haben?

Wird er, sobald alle Kinderkrankheiten beseitigt und alle Systeme integriert sind, noch immer der beste Schützenpanzer der Welt sein?

Muss es der "beste SPZ der Welt" sein?

Eine Leo Besatzung kann in dem Fall auch nur noch die weiße Fahne schwenken oder stiften gehen.
Diese Kinderkrankheiten werden beseitigt werden davon bin ich überzeugt.

ZITAT(Nightwish @ 20. Jun 2020, 12:31) *
ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2020, 11:28) *
Die Truppe hat kein problem damit weil man eben weiß, dass es am Anfang immer Probleme gibt, ich verweise da auf den Marder, der jahrelang mit seinem Triebwerk zu kämpfen hat oder die PzH die ebenfalls immer wieder mal Probleme macht, da man aber damit Arbeitet und damit umzugehen lernt und eben man weis das der Kampfwert eben doch sehr groß ist kann man das auch einordnen.


Ist das so? Wenn ich mit einem System unterwegs bin und weiß, dass es ausfallen kann, führe ich es anders, als wenn ich weiß, dass es zuverlässig arbeitet - auch bei Teilausfällen.

ZITAT
Größte Schwierigkeit sind schlichtweg die Instandsetzung da man aus den bereits genannten gründen eben viel zu wenig bestellt hat und KMW auch gar nicht nachkommt. DIe Elektronik ist immer stabiler geworden und viele Fehler sind eliminiert worden. Solche embedded System sind leider nicht ganz so einfach und in der Entwicklung sind halt nur begrenzt Ressourcen da, vor allem bei einem solchen neuen System. Es gibt halt leider eben nicht so viele IT Entwickler, die dann auch noch in der Rüstungsindustrie arbeiten wollen und dann auch noch bei Landsystemen.

Muss es der beste SPz der Welt werden,...warum denn nicht? Das Geld dafür haben wir. Landsysteme sind eine der wenigen Kompetenzen, die es noch in DEU gibt und nur durch ständige Weiterentwicklung kann das gehalten werden, ansonsten passiert das gleiche wie in der Autoindustrie.
Hätte man es einfacher haben wollen hätte man den MARDER II auflegen können, der hätte sogar mehr Kampfwert als der CV90 gehabt und ist erprobt aber warum sollte ich mich mit legacy gerät zufriedengeben?


Die Fett markierten Passagen sind doch genau die fraglichen, fragwürdigen oder gar widersprüchlichen Punkte. Neben der von mir bereits aufgeworfenen Frage, wann man denn tatsächlich das vermeintlich beste Waffensystem im Einsatz hat und wie lange man warten möchte.

Das es häufig Kinderkrankheiten gibt, ist keine Frage, aber wenn die sich zur Kinderlähmung auswachsen nutzt auch der schönste Euphemismus nichts mehr.

Jedes System egal welches kann ausfallen, das ist doch kein Argument.
Nightwish
ZITAT(General Gauder @ 20. Jun 2020, 12:33) *
ZITAT(Nightwish @ 20. Jun 2020, 10:55) *
"Wenn" oder sobald? wink.gif

Eine Leo Besatzung kann in dem Fall auch nur noch die weiße Fahne schwenken oder stiften gehen.


Eine Leobesatzung kann nach meinem Kenntisstand im Notbetrieb den Feuerkamp weiterführen. Kann eine Pumabesatzung das? Das bezog sich auf meine vorher gestellte Frage. Ich weiß das tatsächlich nicht, es soll also kein Trollargument sein.

ZITAT
Diese Kinderkrankheiten werden beseitigt werden davon bin ich überzeugt.


Also "sobald". wink.gif
ZITAT
ZITAT(Nightwish @ 20. Jun 2020, 12:31) *

Ist das so? Wenn ich mit einem System unterwegs bin und weiß, dass es ausfallen kann, führe ich es anders, als wenn ich weiß, dass es zuverlässig arbeitet - auch bei Teilausfällen.

Jedes System egal welches kann ausfallen, das ist doch kein Argument.


Auch das bezog sich auf meine Frage, "wie desaströs [..] ein einsatzbedingter Ausfall der Elektronik (z. B. durch Waffeneinwirkung)" sein kann.
Forodir
Nochmal, das das System probleme hat ist unbestritten, das diese aber in irgendeiner Größenordnung sind, die nicht handhabbar ist einfach falsch. Die Punkte, die ich angegeben habe sind eben nicht widersprüchlich, es ist für das System von vorneherein zu viel erwartet worden für zu wenig Geld und zu wenig Zeit. Das hat man eben nicht klar und ehrlich kommuniziert, und zwar von allen Seiten. Ich glaube, es wird stark unterschätzt was inzwischen die Entwicklung von solchen Systemen an Aufwand und Geld kostet.

KMW versucht das beste draus zu machen aber diese Firma ist eben nur ein mittelständisches Unternehmen, BAe ist mit einem ähnlichen Projekt gescheitert und da wurde mehr Geld rein geschossen. Ein Abbruch des PUMA ist einfach keine Option, weder für die Bw noch für die Industrie.

Der PUMA ist ein neues System und leider dauert es eben noch länger bis es so läuft wie man es sich wünscht und das wird Geld und Zeit kosten. All das war absehbar und konnte auch live mitverfolgt werden wer wollte.

Ich habe gerade nachgefragt und mein Kamerad sagte mir das der PUMA natürlich weiterfahren kann, wenn die Elektronik ausfällt. In erster Linie ist das eine Sicherheitsauflage da die Beobachtung eingeschränkt ist. Jedoch gibt es keinen Ersatzbetrieb für die BMK.
Dieses ist eine vereinfachte Darstellung unseres Foreninhaltes. Um die detaillierte Vollansicht mit Formatierung und Bildern zu betrachten, bitte hier klicken.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.