Die Idee eines "Kanonenwagens" auf Puma-Basis ist ja gar nicht mal so weit hergeholt.
Nur warum soll in das Ding unbedingt noch ein Schützentrupp rein ?
Vollansicht: Neuigkeiten zum SPz Puma
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Nur dass der Puma schon mit einem 30mm Turm nur noch gerade eben Luftverlastbar ist, die 105mm Kanone ist mit ca 1,3t doch viel schwerer als die MK30-2 mit ca 140kg.
Wo soll denn das ganze Gewicht eingespart werden?
Wo soll denn das ganze Gewicht eingespart werden?
vieleicht eine Scheitellaffette(oder wie man das nennt) wie beim Kürassier?
QUOTE
Quote
Eine 105mm Patrone wiegt gut und gerne 20kg.
Ein entsprechender Autolader lässt sich wohl ebenfalls kaum
im Turmheck unterbringen.
ach sach das nur nicht den Franzosen, und den Ukrainern auch nicht. Und ich spreche nicht von 120 sondern von 105mm.
Eine 105mm Patrone wiegt gut und gerne 20kg.
Ein entsprechender Autolader lässt sich wohl ebenfalls kaum
im Turmheck unterbringen.
ach sach das nur nicht den Franzosen, und den Ukrainern auch nicht. Und ich spreche nicht von 120 sondern von 105mm.
Ich spreche durchaus von 105mm.
...von denen ich nebenbei bemerkt weit über 100stck verschossen habe.
Mit 120mm habe ich übrigens auch schon geschossen; insofern ist mir der Unterschied durchaus geläufig.
(hast DU jemals einen Pz/ SPz von innen gesehen?)
QUOTE
ich meinte nicht Drehkranz, Turm ohne Besatzung ermöglich einen kleinen( im Verhältniss zu normalen Turm) Turmkorb von der Höhe her
..und wo in diesem flachen Turm willst Du Deine 20 Schuss 105mm inkl. Ladeautomat unterbringen?
Eine 105mm Patrone hat einen Hülsendurchmesser von gut 13cm bei mindestens 80cm Gesamtlänge.
Da braucht es schon einen MunBunker recht ansehnlicher Größe.
Weiterhin braucht die Kanone im Gegensatz zu den kleinkalibrigen Maschinenkanonen noch satt Platz für den Rücklauf.
..und das nicht nur nach hinten sondern auch nach unten, wenn man damit auch mal ein wenig höher schiessen will.
Dieser Umstand, verbunden mit der Notwendigkeit das tonnenschwere(!) Kanonenrohr einigermaßen ausgewogen zu lagern, bedingt zwangsläufig einen gewissen Drehkranzdurchmesser sowie entsprechenden Freiraum in der Wanne.
Das lässt sich durchaus auch bei leichteren Fahrzeugen umsetzen.
So wäre eine Art Puma mit 105mm Kanone evtl.vorstellbar.
(wenn sich denn trotz der wesentlich schwereren BK das Gewichtslimit einhalten lässt)
Allerdings wäre dann für den Schützentrupp keinen Platz mehr und man hätte bestenfalls einen luftverlastbaren leichten Kamfpanzer ohne wirkungsvolle Panzerung.
Immer noch besser als ein Leo im Heimatland aber nicht wirklich optimal.
Bild: http://mbox.hchs.hc.edu.tw/~military/army/ascod-liw.jpeg (Bild automatisch entfernt)
ASCOD mit 105mm LPT von General Dynamics
ASCOD mit 105mm LPT von General Dynamics
QUOTE(Praetorian @ 14.11.2004, 22:35)
...
ASCOD mit 105mm LPT von General Dynamics
ASCOD mit 105mm LPT von General Dynamics
Der Turm hat hir mal einen netten Schuss erzeugt, aber die scheitellafettierte 105mm Bk mit Autolader vom Stryker ist Berichten zufolge (und ich hab' da was aus zweiter Hand, sehr viel näher kommt man nicht dran) grottenschlecht. 18 Schuss Munition für das Fahrzeug (im Stryker), mehrere Ladehemmungen bis die aufgebraucht sind...
Zum Thema Munition im Turm-Autolader; laut Hilmes hat der jap. Typ 90 16x120mm hinten drinne und er zeigt eine Skizze für einen "Rheinmetall-Kompaktlader" mit 2x20 x120mm im (wohl verlängerten) Turmheck.
Aber das sind so technische Betrachtungen; kann mal jemand Kosmos verklickern, dass er nicht mehr von einem Schützenpanzer redet, sondern von einem Infanteriepanzer?
Vielleicht gefällt ihm ja dies hier;
http://waffen-der-welt.alices-world.de/arm.../d_us_fscv.html
@PzFw
natürlich müßte man großen Drehkranz nehmen und natürlich wirds nicht funktionieren Turm wie jetzt bei Puma vollständig über die Wanne zu positionieren. Die Besatzung und besonders Ladeschütze sind für große Höhe des Turmes, in der Wanne, verantwortlich. Aber natürlich is es schwierig.
hier sind einige der Ladeautomaten:
http://www.kotsch88.de/ladeautomaten.htm
@lastdingo
Ja, das habe ich inzwischen auch entdeckt. ;)
FSCV. Vielleicht wäre sowas wirklich interessant. Auf Ladeschützen könnte man verzichten und einen Autolader einbauen, dafür nehmen wir einen Richtschützen und lassen ihn ein Türmchen mit 20mm MK bedienen. Man könnte auch schwächeren Motor nehmen um etwas Raum und Gewicht zu sparen.Und dann immer noch Absitzstärke von 4 Soldaten!
Oder wenn Türmchen von Puma wirklich keinen Turmkorb hat dann nehmen wir das Ding, ich muss immer übertreiben. Wenn wir aber es total lustich haben wollen dann nehmen wir eine sehr kurze 150 mm Haubitze.
Aber am wichtigsten ist das wir wieder Stuuug!!! haben. :p :p :thumbs
natürlich müßte man großen Drehkranz nehmen und natürlich wirds nicht funktionieren Turm wie jetzt bei Puma vollständig über die Wanne zu positionieren. Die Besatzung und besonders Ladeschütze sind für große Höhe des Turmes, in der Wanne, verantwortlich. Aber natürlich is es schwierig.
hier sind einige der Ladeautomaten:
http://www.kotsch88.de/ladeautomaten.htm
@lastdingo
QUOTE
Aber das sind so technische Betrachtungen; kann mal jemand Kosmos verklickern, dass er nicht mehr von einem Schützenpanzer redet, sondern von einem Infanteriepanzer?
Ja, das habe ich inzwischen auch entdeckt. ;)
FSCV. Vielleicht wäre sowas wirklich interessant. Auf Ladeschützen könnte man verzichten und einen Autolader einbauen, dafür nehmen wir einen Richtschützen und lassen ihn ein Türmchen mit 20mm MK bedienen. Man könnte auch schwächeren Motor nehmen um etwas Raum und Gewicht zu sparen.Und dann immer noch Absitzstärke von 4 Soldaten!
Oder wenn Türmchen von Puma wirklich keinen Turmkorb hat dann nehmen wir das Ding, ich muss immer übertreiben. Wenn wir aber es total lustich haben wollen dann nehmen wir eine sehr kurze 150 mm Haubitze.
Aber am wichtigsten ist das wir wieder Stuuug!!! haben. :p :p :thumbs
Nur als Frage,was willst du mit einer popeligen Absitzstärke von 4 Mann erreichen?
Warum müssen in das Ding überhaupt Leute zum Absitzen rein?
Ich meine es wird sich beklagt das der Puma,oder auch der Marder eine zu geringe Absitzstärke hat,warum denn mit 4 Soldaten noch weniger?
Als Begleitinfanterie ist das nicht gerade viel,bzw ist doch auch Taktisch nicht gerade die beste Einheit.
Wie sollen die denn Bewaffnet sein?
Im Grunde willst du doch bloß einen Panzer der eine großkalibrige Waffe führt,um gegen Befestigungen wirken zu können.Weil er Luftverlastbar sein soll,muss er relativ leicht sein,OK.
Er soll quasi die Infanterie unterstützen,also sprich mehr oder weniger als Sturmartillerie herhalten.
Aber dann brauch das Fahrzeug doch nicht selbst einen Absitztrupp...
Warum müssen in das Ding überhaupt Leute zum Absitzen rein?
Ich meine es wird sich beklagt das der Puma,oder auch der Marder eine zu geringe Absitzstärke hat,warum denn mit 4 Soldaten noch weniger?
Als Begleitinfanterie ist das nicht gerade viel,bzw ist doch auch Taktisch nicht gerade die beste Einheit.
Wie sollen die denn Bewaffnet sein?
Im Grunde willst du doch bloß einen Panzer der eine großkalibrige Waffe führt,um gegen Befestigungen wirken zu können.Weil er Luftverlastbar sein soll,muss er relativ leicht sein,OK.
Er soll quasi die Infanterie unterstützen,also sprich mehr oder weniger als Sturmartillerie herhalten.
Aber dann brauch das Fahrzeug doch nicht selbst einen Absitztrupp...
Kann mir mal jemand auf die Spruenge helfen bzgl. des Unterschiedes Schuetzenpanzer - Infanteriepanzer?
Schuetzenpanzer: Primaer zur Unterstuetzung der mitgefuehrten Infanterie, die eigentlich das Gefecht traegt.
Infanteriepanzer: Infanterie unterstuetzt den Panzer, der Traeger des Gefechts ist.
Richtig?
Schuetzenpanzer: Primaer zur Unterstuetzung der mitgefuehrten Infanterie, die eigentlich das Gefecht traegt.
Infanteriepanzer: Infanterie unterstuetzt den Panzer, der Traeger des Gefechts ist.
Richtig?
QUOTE(Honk @ 15.11.2004, 04:27)
Kann mir mal jemand auf die Spruenge helfen bzgl. des Unterschiedes Schuetzenpanzer - Infanteriepanzer?
Schuetzenpanzer: Primaer zur Unterstuetzung der mitgefuehrten Infanterie, die eigentlich das Gefecht traegt.
Infanteriepanzer: Infanterie unterstuetzt den Panzer, der Traeger des Gefechts ist.
Richtig?
Schuetzenpanzer: Primaer zur Unterstuetzung der mitgefuehrten Infanterie, die eigentlich das Gefecht traegt.
Infanteriepanzer: Infanterie unterstuetzt den Panzer, der Traeger des Gefechts ist.
Richtig?
Infanteriepanzer operierten in kleinen Gruppen isoliert von anderen gepanzerten Kräften und eliminierten für die Infanterie MG-Nester und Direktfeuer-Artillerie.
Schützenpanzer tragen Panzergrenadiere ins Gefecht und unterstützen sie dann gegen dieselben Gegner. Der klassische Schtzenpanzereinsatz wird in großer Zahl und gemeinsam mit Kampfpanzern statt finden.
Infanteriepanzer waren schwer gepanzert und benutzten fast alle dieselbe Kanone wie KPz, Schützenpanzer sind leicht bis mittel gepanzert und verwenden fast alle eine Maschinenkanone als Hauptwaffe.
@Seydlitz
so dachte ich zunächst auch aber dann.....
Puma, Begleitung für KP und soll Infanterie zur seiner Unterstützung transportieren=>Puma, ein Schützenpanzer ist die einzige "Quelle" für Infanterie.
Infanteriepanzer: Soll Infanterie unterstützen!!!, merkst den Unterschied zu Puma? Wenn ein Infanteriepanzer 100 Jäger unterstützt, spielt es dann eine Rolle ob er 4 Leutz mehr tragen kann? => Infantriepanzer ist keine "Quelle" für Infanterie.
Warum ist es für Israelis so wichtig das ihre KP! zusätzlich Platz für paar Leutz haben? In einem Gefecht ist es eben von Vorteil wenn man gut gepanzerstes Gerät hat das unter Feuer z.B. Verwundete retten kann etc.
Auch braucht ein Infanteriepanzer sehr guten Schutz gegegen Infanterie selbst z.B. im bebauten Gelände und diesen Schutz kann am besten die Infanterie selbst liefern. Spich sowas wie Panzergrenadiere wäre auch für Schützenpanzer interessant wenn man z.B. will das die Infanteriepanzer in der Lage sind schnelle Vorstöße durch feindliches Gebiet zu unternehmen z.B. um strategisch wichtige Stellungen zu besetzen.
QUOTE
Warum müssen in das Ding überhaupt Leute zum Absitzen rein?
Ich meine es wird sich beklagt das der Puma,oder auch der Marder eine zu geringe Absitzstärke hat,warum denn mit 4 Soldaten noch weniger?
Ich meine es wird sich beklagt das der Puma,oder auch der Marder eine zu geringe Absitzstärke hat,warum denn mit 4 Soldaten noch weniger?
so dachte ich zunächst auch aber dann.....
Puma, Begleitung für KP und soll Infanterie zur seiner Unterstützung transportieren=>Puma, ein Schützenpanzer ist die einzige "Quelle" für Infanterie.
Infanteriepanzer: Soll Infanterie unterstützen!!!, merkst den Unterschied zu Puma? Wenn ein Infanteriepanzer 100 Jäger unterstützt, spielt es dann eine Rolle ob er 4 Leutz mehr tragen kann? => Infantriepanzer ist keine "Quelle" für Infanterie.
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Nur als Frage,was willst du mit einer popeligen Absitzstärke von 4 Mann erreichen?
Warum ist es für Israelis so wichtig das ihre KP! zusätzlich Platz für paar Leutz haben? In einem Gefecht ist es eben von Vorteil wenn man gut gepanzerstes Gerät hat das unter Feuer z.B. Verwundete retten kann etc.
Auch braucht ein Infanteriepanzer sehr guten Schutz gegegen Infanterie selbst z.B. im bebauten Gelände und diesen Schutz kann am besten die Infanterie selbst liefern. Spich sowas wie Panzergrenadiere wäre auch für Schützenpanzer interessant wenn man z.B. will das die Infanteriepanzer in der Lage sind schnelle Vorstöße durch feindliches Gebiet zu unternehmen z.B. um strategisch wichtige Stellungen zu besetzen.
QUOTE(Kosmos @ 15.11.2004, 23:08)
Warum ist es für Israelis so wichtig das ihre KP! zusätzlich Platz für paar Leutz haben?
Der Merkava hat dann Platz für ein paar Mann, wenn er auf den Großteil seiner Munitionsvorräte verzichtet (48 Schuss insgesamt, davon zehn ready-rounds im Autolader und 38 im Heck, soweit ich das verstanden habe. Letztere müsste er für das zusätzliche Personal dann aufgeben.)
Zudem hat man sich diese Fähigkeit mit der trotz gewisser Vorteile insbesondere beim Schutzfaktor insgesamt als ungünstiger angesehenen Plazierung des Motors in der Wannenfront erkauft.
QUOTE(Kosmos @ 15.11.2004, 23:08)
so dachte ich zunächst auch aber dann.....
Puma, Begleitung für KP und soll Infanterie zur seiner Unterstützung transportieren=>Puma, ein Schützenpanzer ist die einzige "Quelle" für Infanterie.
Infanteriepanzer: Soll Infanterie unterstützen!!!, merkst den Unterschied zu Puma? Wenn ein Infanteriepanzer 100 Jäger unterstützt, spielt es dann eine Rolle ob er 4 Leutz mehr tragen kann? => Infantriepanzer ist keine "Quelle" für Infanterie.
Warum ist es für Israelis so wichtig das ihre KP! zusätzlich Platz für paar Leutz haben? In einem Gefecht ist es eben von Vorteil wenn man gut gepanzerstes Gerät hat das unter Feuer z.B. Verwundete retten kann etc.
Auch braucht ein Infanteriepanzer sehr guten Schutz gegegen Infanterie selbst z.B. im bebauten Gelände und diesen Schutz kann am besten die Infanterie selbst liefern. Spich sowas wie Panzergrenadiere wäre auch für Schützenpanzer interessant wenn man z.B. will das die Infanteriepanzer in der Lage sind schnelle Vorstöße durch feindliches Gebiet zu unternehmen z.B. um strategisch wichtige Stellungen zu besetzen.
Puma, Begleitung für KP und soll Infanterie zur seiner Unterstützung transportieren=>Puma, ein Schützenpanzer ist die einzige "Quelle" für Infanterie.
Infanteriepanzer: Soll Infanterie unterstützen!!!, merkst den Unterschied zu Puma? Wenn ein Infanteriepanzer 100 Jäger unterstützt, spielt es dann eine Rolle ob er 4 Leutz mehr tragen kann? => Infantriepanzer ist keine "Quelle" für Infanterie.
Warum ist es für Israelis so wichtig das ihre KP! zusätzlich Platz für paar Leutz haben? In einem Gefecht ist es eben von Vorteil wenn man gut gepanzerstes Gerät hat das unter Feuer z.B. Verwundete retten kann etc.
Auch braucht ein Infanteriepanzer sehr guten Schutz gegegen Infanterie selbst z.B. im bebauten Gelände und diesen Schutz kann am besten die Infanterie selbst liefern. Spich sowas wie Panzergrenadiere wäre auch für Schützenpanzer interessant wenn man z.B. will das die Infanteriepanzer in der Lage sind schnelle Vorstöße durch feindliches Gebiet zu unternehmen z.B. um strategisch wichtige Stellungen zu besetzen.
Also,Ok.Der Puma ist ein SPz,ist klar,als dieser transportiert und kämpft er zusammen mit seinem Absitztrupp.Ferner im Verbund mit anderen Waffen wie KPz.
Dein Infanteriepanzer soll ebenfalls die Infanterie unterstützen (Sturmartillerie) ,nur halt Durschlagskräftiger als ein SPz ala Puma.
Er soll bzw muss keine eigene Infanterie tragen,ist für dich scheinbar nur eine nette Zusatzfunktion.
Darauf wollte ich doch hinaus,denn in meinen Augen ist es Blödsinn wenn der Infanteriepanzer seine eigene kleine unflexible Gruppe trägt.
Ich denke der das der Infanteriepanzer den Angriff der Panzergrenadiere oder Jäger mitfährt,und dann als Sturmartillerie sein Kraft entfaltet,wie z.b gegen Bunker,Befestigte Stellungen,MG Nester,Panzerabwehrpunkte und dergleichen.
Natürlich fährt der Infanteriepanzer nicht an der Spitze mit,sondern etwas zurück,um auf erkannte Punkte wirken zu können,und nicht als erstes vom Feind vernichtet zu werden.
Abgessene Infanterie,leichte Fahrzeuge wie Puma oder Boxer (meinetwegen auch MTWs) fahren den Angriff,je nach Gelände anders entfaltet.In der Stadt natürlich anders als in offenen Gelände.
Dahinter bzw am Ende der Angreifenden Einheit folgt die Sturmartillere.Alles schützt sich gegenseitig.
Aber das alles ist doch nicht wirklich neu,gab es doch alles schonmal.
Wichtig wahr bei dir doch,das man ein Fahrzeug mit großem Zerstöreffekt hat,was im gegensatz zum MBT Luftverlastbar ist,oder wie jetzt
QUOTE(Praetorian @ 14.11.2004, 22:35)
Bild: http://mbox.hchs.hc.edu.tw/~military/army/ascod-liw.jpeg (Bild automatisch entfernt)
ASCOD mit 105mm LPT von General Dynamics
ASCOD mit 105mm LPT von General Dynamics
Zum Vergleich, Marder mit 105 mm:
Bild: http://img90.exs.cx/img90/6098/105MM_MA.jpg (Bild automatisch entfernt)
Die Israelis haben mit dem Merkava einfach einen Kampfpanzer speziell für ihre Lage entwickelt. Also einen Panzer der primär hohe Feuerkraft im urbanen Gelände entwickeln kann (in dem kein Panzerfeind zu erwarten ist, weshalb evtl. auf Mun. zugunsten von Inf. verzichtet werden kann). Also ein Fahrzeug welches im Notfall seine eigenen Bewacher dabeihat/ aufnehmen kann. Oder Verwundete einladen kann. Desweiteren ist der Merkava aber auch den Kpz der Israel umgebenen Länder mindestens ebenbürtig. Aber die Kriegsführung gegen andere Armeen ist sicher nicht die primäre Aufgabe.
Ich denke für die Bw und ihre Doktrin ist der Puma okay. Ein Kompromiss aus Schutz, Bewaffnung, Zuladung und (Luft-)Beweglichkeit.
Ich denke als Unterstützungswaffe im Häuserkampf ist ein völlig anderes Fahrzeug - okay, evtl. auf Basis des Puma, was ja Sinn machen würde - notwendig. Aber eben ohne die Komponente des Gruppentransports. Ich denke Russland ist da mit seinen Fahrzeugen momentan wegweisend.
Ich denke für die Bw und ihre Doktrin ist der Puma okay. Ein Kompromiss aus Schutz, Bewaffnung, Zuladung und (Luft-)Beweglichkeit.
Ich denke als Unterstützungswaffe im Häuserkampf ist ein völlig anderes Fahrzeug - okay, evtl. auf Basis des Puma, was ja Sinn machen würde - notwendig. Aber eben ohne die Komponente des Gruppentransports. Ich denke Russland ist da mit seinen Fahrzeugen momentan wegweisend.
Entschuldigung, wenn ich euch dazwischenfunke. Aber die aktuelle Diskussion hat fast nichts mehr explizit mit dem Puma zu tun. Wäre vielleicht vernünftig, ein neues Topic aufzumachen oder eines der "alten" über die diversen "Stadtkampffahrzeuge, Unterstützungspanzer,..." fortzusetzen. Denn genau in diese Richtung geht die Diskussion und darüber gibt es bereits seitenlange Threads...
QUOTE(Nightwish @ 16.11.2004, 14:40)
< snip >
Zum Vergleich, Marder mit 105 mm:
< snip >
Zum Vergleich, Marder mit 105 mm:
< snip >
Zu beachten ist dabei das es sich dabei um einen reinen Einzellader (nicht unter Panzerschutz ladbar) handelt.
QUOTE(Seydlitz @ 16.11.2004, 02:40)
Natürlich fährt der Infanteriepanzer nicht an der Spitze mit,sondern etwas zurück,um auf erkannte Punkte wirken zu können,und nicht als erstes vom Feind vernichtet zu werden.
So, das ist jetzt mal ein prinzipielles Problem des Panzer-Infanterieeinsatzes, und das gilt auch für Puma ("on-topic"
).Darüber kann man sich nämlich streiten, und es wird schon seit Erfindung des Panzers getan.
Zur Zeit hängt das Pendel wohl eher in Richtung "Panzer vorne", weil in dieser Methode höhere Material-, aber geringere Personalverluste zu erwarten sind - und das ist bei den aktuellen Kabinettskriegen doch zweifellos an die gegebenen Realitäten angepasst.
Bush würde sicher lieber 100, 500 oder 1000 (von 6000) Abrams im Irak verloren haben als 1000 Soldaten. ;)
Insofern: Panzer vor(ne)!
(Zumindest in offenem Gelände.)
Ok,da hast du sicherlich recht,bei Kriegen wie im Irak macht das schon Sinn,gerade was eigene Verluste im Bezug auf Mensch und Material betrifft.
Aber gegen eine schlagkräftigere Armee als die Irakische oder jetzt die Aufständischen?
Und im Stadtscenario?
Ist dann wahrscheinlich auch Ermessenssache,oder gibts da auch aktuelle Beispiele?
Wie machen die USA das denn aktuell im Irak?,die haben ja ihre M1A2 im Einsatz.
Aber gegen eine schlagkräftigere Armee als die Irakische oder jetzt die Aufständischen?
Und im Stadtscenario?
Ist dann wahrscheinlich auch Ermessenssache,oder gibts da auch aktuelle Beispiele?
Wie machen die USA das denn aktuell im Irak?,die haben ja ihre M1A2 im Einsatz.
@Nightwish
dem kann ich zustimmen
also das ist einfach falsch. M 4 wurde speziel für Panzerschlachten geschaffen in denen viele Tausende gepanzerte Fahrzeuge teilnehmen. Platz für zusätzliche Leutz wurde aus Kampferfahrung gelassen.
@Seydlitz
und
Infanteriepanter wie ich ihn meine hat eine gleiche Schutzstuffe wie Puma aber eben eine schwere Kanone weil ein Infanteriepanzer für einen Einsatz ohne KP gedacht ist.
Sturmartillere will ich eher keine, aber es könnte so rüberkommen.
Vergiß nicht, wir wollen diese Fahrzeuge per A400 verschicken und da können wir uns es nicht leisten zwei verschiedene schwere Fahrzeuge zu schicken. Deshalb brauchen wir ein sehr vielseitiges Fahrzeug, das ist eine Bedingung.
Infanteriepanzer soll auch in der Lage sein:
- Verwundete unter Feuer zu evakuiren
- als Begleitschutz eingesetzt werden zu können
- der Infanterie physisch Deckung zu geben
- schnelle Vorstöße ohne Truppentransporter zu unternehmen
- im bebauten Gebiet unter Feuer schnell vorzustoßen um
taktisch wichtige Stellungen zu besetzen
Für all das wäre die Möglichkeit des Transports notwendig und Absitzstärke von 4 Soldaten auch ausreichend
Es kann sehr viel in einem fernen Land geschehen. Wir werden ( das hoffe ich) keine wirkliche Massenschlachten führen wo es unmöglich ist einen Panzer dafür abzustellen paar Verwundete zu retten. Dafür aber sind Situation wie bei den Amis in Somalien vorstellbar, bei sowas wäre es wirklich geili paar Inafanteriepanzer zu haben die auch 4 Verwundete trotz RPG-Beschuss transportieren könnten.
Ich denke nach Möglichkeit sollte ein Infanteriepanzer trozdem Türmchen mit 105mm haben weil gerade bei solchen Einsätzen bietet ein Turm sehr wichtiger taktische Vorteile. Man könnte dafür auch in Kauf nehmen das die Schutzstuffe A schwächer ausfällt, ein Infanteriepanzer sollte sowieso immer Schutzstuffe B haben.
QUOTE
Die Israelis haben mit dem Merkava einfach einen Kampfpanzer speziell für ihre Lage entwickelt.
dem kann ich zustimmen
QUOTE
Desweiteren ist der Merkava aber auch den Kpz der Israel umgebenen Länder mindestens ebenbürtig. Aber die Kriegsführung gegen andere Armeen ist sicher nicht die primäre Aufgabe.
also das ist einfach falsch. M 4 wurde speziel für Panzerschlachten geschaffen in denen viele Tausende gepanzerte Fahrzeuge teilnehmen. Platz für zusätzliche Leutz wurde aus Kampferfahrung gelassen.
@Seydlitz
QUOTE
Er soll bzw muss keine eigene Infanterie tragen,ist für dich scheinbar nur eine nette Zusatzfunktion.
Darauf wollte ich doch hinaus,denn in meinen Augen ist es Blödsinn wenn der Infanteriepanzer seine eigene kleine unflexible Gruppe trägt.
Darauf wollte ich doch hinaus,denn in meinen Augen ist es Blödsinn wenn der Infanteriepanzer seine eigene kleine unflexible Gruppe trägt.
und
QUOTE
Abgessene Infanterie,leichte Fahrzeuge wie Puma oder Boxer (meinetwegen auch MTWs) fahren den Angriff,je nach Gelände anders entfaltet.In der Stadt natürlich anders als in offenen Gelände.
Dahinter bzw am Ende der Angreifenden Einheit folgt die Sturmartillere.Alles schützt sich gegenseitig.
Aber das alles ist doch nicht wirklich neu,gab es doch alles schonmal.
Wichtig wahr bei dir doch,das man ein Fahrzeug mit großem Zerstöreffekt hat,was im gegensatz zum MBT Luftverlastbar ist,oder wie jetzt
Dahinter bzw am Ende der Angreifenden Einheit folgt die Sturmartillere.Alles schützt sich gegenseitig.
Aber das alles ist doch nicht wirklich neu,gab es doch alles schonmal.
Wichtig wahr bei dir doch,das man ein Fahrzeug mit großem Zerstöreffekt hat,was im gegensatz zum MBT Luftverlastbar ist,oder wie jetzt
Infanteriepanter wie ich ihn meine hat eine gleiche Schutzstuffe wie Puma aber eben eine schwere Kanone weil ein Infanteriepanzer für einen Einsatz ohne KP gedacht ist.
Sturmartillere will ich eher keine, aber es könnte so rüberkommen.
Vergiß nicht, wir wollen diese Fahrzeuge per A400 verschicken und da können wir uns es nicht leisten zwei verschiedene schwere Fahrzeuge zu schicken. Deshalb brauchen wir ein sehr vielseitiges Fahrzeug, das ist eine Bedingung.
Infanteriepanzer soll auch in der Lage sein:
- Verwundete unter Feuer zu evakuiren
- als Begleitschutz eingesetzt werden zu können
- der Infanterie physisch Deckung zu geben
- schnelle Vorstöße ohne Truppentransporter zu unternehmen
- im bebauten Gebiet unter Feuer schnell vorzustoßen um
taktisch wichtige Stellungen zu besetzen
Für all das wäre die Möglichkeit des Transports notwendig und Absitzstärke von 4 Soldaten auch ausreichend
Es kann sehr viel in einem fernen Land geschehen. Wir werden ( das hoffe ich) keine wirkliche Massenschlachten führen wo es unmöglich ist einen Panzer dafür abzustellen paar Verwundete zu retten. Dafür aber sind Situation wie bei den Amis in Somalien vorstellbar, bei sowas wäre es wirklich geili paar Inafanteriepanzer zu haben die auch 4 Verwundete trotz RPG-Beschuss transportieren könnten.
Ich denke nach Möglichkeit sollte ein Infanteriepanzer trozdem Türmchen mit 105mm haben weil gerade bei solchen Einsätzen bietet ein Turm sehr wichtiger taktische Vorteile. Man könnte dafür auch in Kauf nehmen das die Schutzstuffe A schwächer ausfällt, ein Infanteriepanzer sollte sowieso immer Schutzstuffe B haben.
@ sdw
Ja, ist mir auch schon aufgefallen. Deshalb habe ich mich auch kurz gefasst!
@ Ta
Ja, da hast du recht. War keine ganz ernst gemeinte Alternative. Wollte nur zeigen wie sowas auf 'deutsch' aussieht und dass 'wir' das auch schon 'hatten'!
Nw
Ja, ist mir auch schon aufgefallen. Deshalb habe ich mich auch kurz gefasst!
@ Ta
Ja, da hast du recht. War keine ganz ernst gemeinte Alternative. Wollte nur zeigen wie sowas auf 'deutsch' aussieht und dass 'wir' das auch schon 'hatten'!
Nw
QUOTE(Kosmos @ 16.11.2004, 21:12)
Merkava ... den Kpz der Israel umgebenen Länder mindestens ebenbürtig. Aber die Kriegsführung gegen andere Armeen ist sicher nicht die primäre Aufgabe.
also das ist einfach falsch. M 4 wurde speziel für Panzerschlachten geschaffen in denen viele Tausende gepanzerte Fahrzeuge teilnehmen. Platz für zusätzliche Leutz wurde aus Kampferfahrung gelassen.
also das ist einfach falsch. M 4 wurde speziel für Panzerschlachten geschaffen in denen viele Tausende gepanzerte Fahrzeuge teilnehmen. Platz für zusätzliche Leutz wurde aus Kampferfahrung gelassen.
'Mindestens ebenbürtig' meint ja überlegen.
Was ich sagen wollte war, dass Israel einen Kpz für eine Doppelaufgabe geschaffen hat. Wobei die primäre Aufgabe momentan sicher der Einsatz im bebauten Gelände ist! Und zwar deshalb, weil ein Angriffsszenario mit 'viel Tausende(n) gepanzerte(n) Fahrzeuge(n)' auch in der Gegend z.Zt. unwahrscheinlich ist. Sicher ist dafür auch das hohe Abschreckungspotetial - auch gerade durch den überlegenen Merkava - ausschlaggebend.
Ich muss aber auch sagen, dass ich noch keinen M4 in den Stadten gesehen habe. Kenne nur Bilder von Übungen im Gelände.
QUOTE(Kosmos @ 16.11.2004, 21:12)
[..]
Infanteriepanter wie ich ihn meine hat eine gleiche Schutzstuffe wie Puma aber eben eine schwere Kanone weil ein Infanteriepanzer für einen Einsatz ohne KP gedacht ist.
[..]
Vergiß nicht, wir wollen diese Fahrzeuge per A400 verschicken [..]
Infanteriepanter wie ich ihn meine hat eine gleiche Schutzstuffe wie Puma aber eben eine schwere Kanone weil ein Infanteriepanzer für einen Einsatz ohne KP gedacht ist.
[..]
Vergiß nicht, wir wollen diese Fahrzeuge per A400 verschicken [..]
Warte mal eben...der SPz Puma in seiner vorgesehenen Form wiegt schon in der geringsten Schutzstufe A soviel, daß er gerade noch mit dem A400M transportiert werden kann.
Jetzt willst du noch einen 105 mm-Turm draufsetzen, PLUS noch Platz für vier Mann und denkst ernsthaft, der A400M könnte das Ding noch tragen?
@Praetorian
hab ja gesagt "nach Möglichkeit". ;)
@Nightwish
primäre Aufgabe ist Panzerbekämpfung, Rest sind zusätzliche Fähigkeiten.
immer noch wahrscheinlicher anderswo, ok die Amis mit ihren Feldzügen stellen eine Ausnahme. Sonst gabs hatte Israel viele Kriege mit verdammt viele Panzern, Israel konnte nicht anders als seine Rückschlüsse daraus ziehen.
es gibt sehr viele Bilder, M 4 wurde sehr oft in Gebieten eingesetzt. Hier haste ein Bild:
http://www.militaryphotos.net/forums/viewt...pic.php?t=25768
hab ja gesagt "nach Möglichkeit". ;)
@Nightwish
primäre Aufgabe ist Panzerbekämpfung, Rest sind zusätzliche Fähigkeiten.
QUOTE
Und zwar deshalb, weil ein Angriffsszenario mit 'viel Tausende(n) gepanzerte(n) Fahrzeuge(n)' auch in der Gegend z.Zt. unwahrscheinlich ist.
immer noch wahrscheinlicher anderswo, ok die Amis mit ihren Feldzügen stellen eine Ausnahme. Sonst gabs hatte Israel viele Kriege mit verdammt viele Panzern, Israel konnte nicht anders als seine Rückschlüsse daraus ziehen.
QUOTE
Ich muss aber auch sagen, dass ich noch keinen M4 in den Stadten gesehen habe. Kenne nur Bilder von Übungen im Gelände.
es gibt sehr viele Bilder, M 4 wurde sehr oft in Gebieten eingesetzt. Hier haste ein Bild:
http://www.militaryphotos.net/forums/viewt...pic.php?t=25768
QUOTE(Praetorian @ 16.11.2004, 21:33)
QUOTE(Kosmos @ 16.11.2004, 21:12)
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Infanteriepanter wie ich ihn meine hat eine gleiche Schutzstuffe wie Puma aber eben eine schwere Kanone weil ein Infanteriepanzer für einen Einsatz ohne KP gedacht ist.
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Vergiß nicht, wir wollen diese Fahrzeuge per A400 verschicken [..]
Infanteriepanter wie ich ihn meine hat eine gleiche Schutzstuffe wie Puma aber eben eine schwere Kanone weil ein Infanteriepanzer für einen Einsatz ohne KP gedacht ist.
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Vergiß nicht, wir wollen diese Fahrzeuge per A400 verschicken [..]
Warte mal eben...der SPz Puma in seiner vorgesehenen Form wiegt schon in der geringsten Schutzstufe A soviel, daß er gerade noch mit dem A400M transportiert werden kann.
Jetzt willst du noch einen 105 mm-Turm draufsetzen, PLUS noch Platz für vier Mann und denkst ernsthaft, der A400M könnte das Ding noch tragen?
... abgesehen davon kenne ich nur noch wenige, die hier Pumas per A400M verschicken wollen...
QUOTE(lastdingo @ 16.11.2004, 22:23)
QUOTE(Praetorian @ 16.11.2004, 21:33)
QUOTE(Kosmos @ 16.11.2004, 21:12)
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Infanteriepanter wie ich ihn meine hat eine gleiche Schutzstuffe wie Puma aber eben eine schwere Kanone weil ein Infanteriepanzer für einen Einsatz ohne KP gedacht ist.
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Vergiß nicht, wir wollen diese Fahrzeuge per A400 verschicken [..]
Infanteriepanter wie ich ihn meine hat eine gleiche Schutzstuffe wie Puma aber eben eine schwere Kanone weil ein Infanteriepanzer für einen Einsatz ohne KP gedacht ist.
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Vergiß nicht, wir wollen diese Fahrzeuge per A400 verschicken [..]
Warte mal eben...der SPz Puma in seiner vorgesehenen Form wiegt schon in der geringsten Schutzstufe A soviel, daß er gerade noch mit dem A400M transportiert werden kann.
Jetzt willst du noch einen 105 mm-Turm draufsetzen, PLUS noch Platz für vier Mann und denkst ernsthaft, der A400M könnte das Ding noch tragen?
... abgesehen davon kenne ich nur noch wenige, die hier Pumas per A400M verschicken wollen...
1.)Die Maximalzuladung der A400M liegt doch bei ~35t, oder? daß dann nur noch "kleine Hopser" möglich sind, weiß ich selbst.
2.)Ich kenne niemanden, der ernstzunehmen ist und gleichzeitig ernsthaft Pumas per A400m "versenden" möchte...
QUOTE
2.)Ich kenne niemanden, der ernstzunehmen ist und gleichzeitig ernsthaft Pumas per A400m "versenden" möchte...
Rheinmetall :lol
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Was könnten wir sonst hinschicken wenn Puma zuhause bleibt?
Was is eigentlich mit Luchs, das wäre doch zum rumfahren noch zu gebrauchen, für Stabilisierungskräfte.
SEP das ich so oft erwähne:
http://www.alvishagglunds.se/default.asp
ist es nicht zu optimistisch:
QUOTE
Heavier armour provides protection against 30 mm armour piercing fin stabilised discarding sabot (30 mm APPFSDS) rounds.
SPECIFICATION
Empty weight 10.1 tonnes
Maximum fully laden weight 16.6 tonnes
SPECIFICATION
Empty weight 10.1 tonnes
Maximum fully laden weight 16.6 tonnes
QUOTE(sdw @ 16.11.2004, 22:32)
1.)Die Maximalzuladung der A400M liegt doch bei ~35t, oder? daß dann nur noch "kleine Hopser" möglich sind, weiß ich selbst.
Max. Tactical Take-Off Weight (2.5g) 116,500 kg 256,270 lb
Max. Logistic Take-Off Weight (2.25g) 130,000 kg 285,970 lb
Max. Tactical Payload (2.5 g) 29,500 kg 64,890 lb
Max. Logistic Payload (2.25 g) 37,000 kg 81,390 lb
http://www.eads.net/frame....93.html
QUOTE(Kosmos @ 16.11.2004, 21:57)
primäre Aufgabe ist Panzerbekämpfung, Rest sind zusätzliche Fähigkeiten.
immer noch wahrscheinlicher anderswo, ok die Amis mit ihren Feldzügen stellen eine Ausnahme. Sonst gabs hatte Israel viele Kriege mit verdammt viele Panzern, Israel konnte nicht anders als seine Rückschlüsse daraus ziehen.
es gibt sehr viele Bilder, M 4 wurde sehr oft in Gebieten eingesetzt. Hier haste ein Bild:
QUOTE
Und zwar deshalb, weil ein Angriffsszenario mit 'viel Tausende(n) gepanzerte(n) Fahrzeuge(n)' auch in der Gegend z.Zt. unwahrscheinlich ist.
immer noch wahrscheinlicher anderswo, ok die Amis mit ihren Feldzügen stellen eine Ausnahme. Sonst gabs hatte Israel viele Kriege mit verdammt viele Panzern, Israel konnte nicht anders als seine Rückschlüsse daraus ziehen.
es gibt sehr viele Bilder, M 4 wurde sehr oft in Gebieten eingesetzt. Hier haste ein Bild:
Naja, okay.
Richtig! Israel hatte viele Kriege mit vielen Panzern! Und sicher sind die Erfahrungen daraus in den Merkava eingeflossen. Aber Israel hat immer gesiegt! Ich denke das ist ähnlich wie im kalten Krieg. Theoretisch möglich, aber wegen der Abschreckung eben unwahrscheinlich. Außerdem dürften die umliegenden Staaten noch immer sehr die Schnauze voll haben von Gefechten mit den Israelis (wegen der vielen Siege).
Okay! 'Mein' erstes vom M4 im bebauten Gelände! Aber meine Brille ist auch schon alt...
hm 14,5mm bei 10 Tonnen Leergewicht wären eine Reife Leistung.
Wenn ich da mal einen Fuchs dagegen halte....
Mal abwarten, wie schwer das Teil wirklich wird, wenn es fertig ist.
@ Kosmos: Spz Luchs wird durch Fennek ersetzt werden.
Wenn ich da mal einen Fuchs dagegen halte....
Mal abwarten, wie schwer das Teil wirklich wird, wenn es fertig ist.
@ Kosmos: Spz Luchs wird durch Fennek ersetzt werden.
QUOTE(Kosmos @ 16.11.2004, 22:45)
QUOTE
2.)Ich kenne niemanden, der ernstzunehmen ist und gleichzeitig ernsthaft Pumas per A400m "versenden" möchte...
Rheinmetall
Und die auch nur, weil der Forderungskatalog für den Puma so aussieht
Was das SEP angeht, auch Hägglunds kann keine Wunder vollbringen - voll aufgepanzert mit Teilschutz gegen 30 mm APFSDS dürfte sich auch dieses im Bereich des Puma bewegen, bzw. etwas darunter, weil Turm und Stahlketten wegfallen.
Alles in allem ist der Puma dann doch etwas besser geschützt - von Schutz gegen RPG ist nicht zu lesen, auch nicht, in welchen Bereichen der Schutz gegen 30 mm APFSDS mit der schweren Zusatzpanzerung gegeben ist. Zudem ist der Minenschutz geringer ausgeprägt (SEP: 7 kg TNT unter Kette, Puma: 10 kg HE und projektilbildende Minen).
In der Grundversion, wie der Name auch schon sagt (Splitterskyddad EnhetsPlattform, splittergeschützte Einheitsplattform) liegt das Schutzniveau im Bereich von Fuchs und Co.
€dit @brainwarrior:
Negat, 10 Tonnen Leergewicht beziehen sich auf die Grundversion, geschützt gegen Splitter und Infanteriehandwaffen. Zusatzpanzerung gegen 14.5 mm wiegt nochmal 1.5 Tonnen, wobei nicht angegeben wird, welche Bereiche so geschützt werden. Bei dem geringen Gewicht kann das nicht allzuviel sein...
QUOTE(Kosmos @ 16.11.2004, 21:12)
Infanteriepanzer soll auch in der Lage sein:
- Verwundete unter Feuer zu evakuiren
- als Begleitschutz eingesetzt werden zu können
- der Infanterie physisch Deckung zu geben
- schnelle Vorstöße ohne Truppentransporter zu unternehmen
- im bebauten Gebiet unter Feuer schnell vorzustoßen um
taktisch wichtige Stellungen zu besetzen
Für all das wäre die Möglichkeit des Transports notwendig und Absitzstärke von 4 Soldaten auch ausreichend
- Verwundete unter Feuer zu evakuiren
- als Begleitschutz eingesetzt werden zu können
- der Infanterie physisch Deckung zu geben
- schnelle Vorstöße ohne Truppentransporter zu unternehmen
- im bebauten Gebiet unter Feuer schnell vorzustoßen um
taktisch wichtige Stellungen zu besetzen
Für all das wäre die Möglichkeit des Transports notwendig und Absitzstärke von 4 Soldaten auch ausreichend
Bei aller Liebe,aber ich glaube nicht das es in absehbarer Zeit ein Fahrzeug geben wird,welches diese Fähigkeiten in sich vereinigt,und dann auch noch Luftverlastbar ist,ganz zu schweigen von einen Puma Fahrgestell...
Vorallem widerstprechen sich die Fähigkeiten meiner Meinung nach teilweise.
mich macht 30mm fertig. :eek
also wird Luchs freigestellt und damit stünde das Ding für Auslandeinsätze zur Verfügung. Damit haben wir ein schnelles und wendiges Fahrzeug das ausreichende Bewaffnung hat und schon da ist. Schön wäre es wenn man da noch einen zusätzlichen Soldaten reinbekommen würde.
QUOTE
Spz Luchs wird durch Fennek ersetzt werden.
also wird Luchs freigestellt und damit stünde das Ding für Auslandeinsätze zur Verfügung. Damit haben wir ein schnelles und wendiges Fahrzeug das ausreichende Bewaffnung hat und schon da ist. Schön wäre es wenn man da noch einen zusätzlichen Soldaten reinbekommen würde.
QUOTE(Praetorian @ 16.11.2004, 22:58)
QUOTE(Kosmos @ 16.11.2004, 22:45)
QUOTE
2.)Ich kenne niemanden, der ernstzunehmen ist und gleichzeitig ernsthaft Pumas per A400m "versenden" möchte...
Rheinmetall :lol
Und die auch nur, weil der Forderungskatalog für den Puma so aussieht
Tja darauf könnt ihr euch aber gefasst machen, dass es das VMinisterium ernst damit meint. In AFG wird doch schon jetzt der gesamte Verkehr per Luft abgewickelt auch wenn mit der An124. Und die 105 wird nicht kommen. Sie ist einfach zu schwach und entspricht nicht den Anforderungen der Panzertruppe. Deshalb wird es auch in Zukunft die 120 und größer geben.
QUOTE(Kosmos @ 16.11.2004, 23:02)
aalso wird Luchs freigestellt und damit stünde das Ding für Auslandeinsätze zur Verfügung. Damit haben wir ein schnelles und wendiges Fahrzeug das ausreichende Bewaffnung hat und schon da ist. Schön wäre es wenn man da noch einen zusätzlichen Soldaten reinbekommen würde.
Ausreichende Bewaffnung?
Erzähl mal, was ein Luchs deiner Meinung nach im Auslandseinsatz für Aufgaben haben soll.
Und warum zum Teufel noch mal willst du überall noch Leute reinstopfen?
@Praetorian: Danke für den Hinweis, habe nicht genau genug gelesen... 
Schutz gegen 14.5mm wahrscheinlich betrifft evtl. gerade mal die "Frontplatte", irgendwas ist da gewiß faul...
Schutz gegen 14.5mm wahrscheinlich betrifft evtl. gerade mal die "Frontplatte", irgendwas ist da gewiß faul...
QUOTE
Ich kenne niemanden, der ernstzunehmen ist und gleichzeitig ernsthaft Pumas per A400m "versenden" möchte...
Zitat SuT Nov 2004: "Der Puma ist schnell verlegbar. Luftverladbar im A 400M wird der Puma den Forderungen nach einem schnell einsetzbaren System in jeder Weise gerecht".
Da gibt es wohl einige nicht ernstzunehmende Generalstabsoffiziere...
Soll ja schonmal vorkommen...
SuT lügt nicht, ist aber nur bedingt ernst zu nehmen. Die sind de facto ein verlängerter Arm des BMVg und kritisch aus Prinzip nur dann, wenn das BMVg sich in der speziellen Sache noch keine Meinung gebildet zu haben schient (wie jüngst zu diesel-elektrischen Antrieben wo ein Artikel von Hilmes einen frühreren Artikel zerfetzte).
Kurz: Wenn sich die offizielle Meinung ändert, folgt SuT in Kürze.
Kurz: Wenn sich die offizielle Meinung ändert, folgt SuT in Kürze.
@Praetorian
Danke für Erklärung zu SEP.
20mm, besser als nichts.
Gewohnheit.
Natürlich soll Luchs nichts ersetzen, das DIng wird halt frei und man kanns mit Flugzeug verschicken. Als eine Verstärkung für Afganistan wäre es ok. Minenschutz könnte man vielleicht noch nachbessern.
Danke für Erklärung zu SEP.
QUOTE
Ausreichende Bewaffnung?
20mm, besser als nichts.
QUOTE
Und warum zum Teufel noch mal willst du überall noch Leute reinstopfen?
Gewohnheit.
Natürlich soll Luchs nichts ersetzen, das DIng wird halt frei und man kanns mit Flugzeug verschicken. Als eine Verstärkung für Afganistan wäre es ok. Minenschutz könnte man vielleicht noch nachbessern.
QUOTE(Praetorian @ 16.11.2004, 23:06)
QUOTE(Kosmos @ 16.11.2004, 23:02)
aalso wird Luchs freigestellt und damit stünde das Ding für Auslandeinsätze zur Verfügung. Damit haben wir ein schnelles und wendiges Fahrzeug das ausreichende Bewaffnung hat und schon da ist. Schön wäre es wenn man da noch einen zusätzlichen Soldaten reinbekommen würde.
Ausreichende Bewaffnung?
Erzähl mal, was ein Luchs deiner Meinung nach im Auslandseinsatz für Aufgaben haben soll.
Naja, solange die Verlässlichkeit OK ist, taugt das Teil einigermaßen für Konvoieskorten. Ist zumindest besser als Fuchs, Wolf, Marder, MTW, Leo2, Mungo, Dingo, Fennek in der Rolle.
Die zwei Fahrer könnten jeweils eine Rückwärtsfahrkamera bekommen um einen Ausfall des Kollegen zu kompensieren und der hintere Fahrer könnte zum MG3-Schützen mit Schild gemacht werden.
Dazu noch ein bisschen Zusatzpanzerung u.a. gegen Minen - man muss ja nicht mehr so oft querfeldein.
Naja, und fertig wäre das kleinste Übel was wir so an Konvoieskorten aufbieten können.
Das Gefährt ist gut 25 Jahre alt (und durchaus noch brauchbar), jedoch wird sich keiner der Verantwortlichen dazu bereiterklären (können) das Gerät noch mal zu KWSen, wo der Nachfolger schon in der Truppe ist. Die sind m.E. froh um jedes Gerät, was die Truppe verläßt. Ist leider so.
QUOTE(janapier @ 16.11.2004, 23:14)
Da gibt es wohl einige nicht ernstzunehmende Generalstabsoffiziere...
Bevor ich's vergess':
Welcher Generalstab???
Vielleicht etwas OT, aber warum hat man sich beim A 400M auf 37 t festgelegt, wenn man gleichzeitig den dringend benötigten Marder-Ersatz luftverlegbar halten will, dieser aber offenbar mit akzeptabler Schutzstufe auf deutlich über 40 t kommt? Der A 400M muß doch sowieso neu konstruiert werden, da hätte man doch auf 45 t max. gehen können?
Welcher Generalstab???
Die Autoren des zitierten Artikels: Oberst i.G. Liechtenauer und OTL i.G. Zimmer.
QUOTE
Welcher Generalstab???
Die Autoren des zitierten Artikels: Oberst i.G. Liechtenauer und OTL i.G. Zimmer.
QUOTE(Kosmos @ 16.11.2004, 23:21)
Natürlich soll Luchs nichts ersetzen, das DIng wird halt frei und man kanns mit Flugzeug verschicken. Als eine Verstärkung für Afganistan wäre es ok. Minenschutz könnte man vielleicht noch nachbessern.
Also was will denn der Hern noch alles?
Das hört ja gar nicht auf. Die Bundeswehr hat gerade mal Geld !15!Leo2A6 auf die Variante A6M umzurüsten und du verlangst ein das für ein System welches ausgemustert wird. :rolleyes
QUOTE(janapier @ 16.11.2004, 23:30)
Vielleicht etwas OT, aber warum hat man sich beim A 400M auf 37 t festgelegt, wenn man gleichzeitig den dringend benötigten Marder-Ersatz luftverlegbar halten will, dieser aber offenbar mit akzeptabler Schutzstufe auf deutlich über 40 t kommt? Der A 400M muß doch sowieso neu konstruiert werden, da hätte man doch auf 45 t max. gehen können?
Welcher Generalstab???
Die Autoren des zitierten Artikels: Oberst i.G. Liechtenauer und OTL i.G. Zimmer.
QUOTE
Welcher Generalstab???
Die Autoren des zitierten Artikels: Oberst i.G. Liechtenauer und OTL i.G. Zimmer.
Darübner haben wir schon vor langem im Flugezeug-Thread und vermutlich schon im alten Waffen-Technik Forum gerätselt.
Mit militärischen Anforderungen lässt sich das A400M Design nur bedingt erklären.
@janapier: Frag mal die Verantwortlichen. Die Frage ist hier schon öfters rumgegeistert.
Auch der Name der von D favorisierten AN-70 ist in dem Zusammenhang im Forum nicht totzukriegen
edit: vordrängeln gilt net ;)
Auch der Name der von D favorisierten AN-70 ist in dem Zusammenhang im Forum nicht totzukriegen
edit: vordrängeln gilt net ;)
QUOTE
jedoch wird sich keiner der Verantwortlichen dazu bereiterklären (können) das Gerät noch mal zu KWSen, wo der Nachfolger schon in der Truppe ist. Die sind m.E. froh um jedes Gerät, was die Truppe verläßt. Ist leider so.
naja, Nachfolger für ein Spührpanzer existiert aber wir sollen ja das Ding nicht als ein Spürpanzer behalten. Man könnte es auch als ein Ersparniss ansehen, halt ultra billiges gepanzertes Radfahrzeug für Stabilisierungskräfte. Wenn man KWS nicht übertreibt dann müßten sich die Kosten im Rahmen halten.
QUOTE(janapier @ 16.11.2004, 23:30)
Der A 400M muß doch sowieso neu konstruiert werden, da hätte man doch auf 45 t max. gehen können?
Hätte hätte hätte..es wird nur diesen A400M geben und kein anderer.
Es ist so das die Panzerung (Stufe C) mittels Gabelstabler oder Kran am Einsatzort angebracht wird. So zumindest die Theorie.
QUOTE(Kosmos @ 16.11.2004, 23:34)
QUOTE
jedoch wird sich keiner der Verantwortlichen dazu bereiterklären (können) das Gerät noch mal zu KWSen, wo der Nachfolger schon in der Truppe ist. Die sind m.E. froh um jedes Gerät, was die Truppe verläßt. Ist leider so.
naja, Nachfolger für ein Spührpanzer existiert aber wir sollen ja das Ding nicht als ein Spürpanzer behalten. Man könnte es auch als ein Ersparniss ansehen, halt ultra billiges gepanzertes Radfahrzeug für Stabilisierungskräfte. Wenn man KWS nicht übertreibt dann müßten sich die Kosten im Rahmen halten.
Spürpanzer sind was anderes. Hier geht's um Spähpanzer.
Und ja, der Fennek ist ein gepanzertes Beobachtungsfahrzeug, dessen besatzung man ein Eindringen in Feindgebiet nicht so recht zumuten sollte.
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