Ich finde, man sollte es der einheimischen Bevölkerung selbst überlassen welche Regierungsform sie bevorzugt.
Ob es sich hierbei um eine lupenreine Demokratie, eine Monarchie, sozialismus oder um Mischformen handelt sollte andere Nationen eigentlich einen feuchten Kehricht angehen.
Aber das ist eher Wunschdenken meinerseits

Eben beim Stöbern gefunden:

Mahmud Ahmadinedschad



Ist da was dran?

Das Problem ist halt, dass Demokratie, Menschenrechte, Liberalismus und Aufklärung Ideologien sind, die ein Sendebewusstsein haben. Wenn wir uns z.B. zu den Menschenrechten bekennen, dann sagen wir, dass diese universel sind, also für alle Menschen gelten. Damit massen wir (damit meine ich die Anhänger der Menschenrechte, Demokratie usw.) uns an, unsere Werte auch andere Menschen, Länder und Kulturen auszudehnen.

Kurz: Menschenrecht sind quasi eine Religion, da sie sich gewisse Dinge nicht verhandeln lassen, sondern es wird einfach angenommen, dass es so ist. Mit Anhängern der Menschenrechte lässt sich z.B. schlecht über Folter diskutieren, weil diese sie rundsweg ablehnen, ohne das Ganze neutral zu betrachten.

Ingesamt ist allerdings zu sagen, dass unsere Werte sehr attraktiv zu sein scheinen, auch für Leute aus anderen Kulturen. Immigranten nehmen diese gerne in Anspruch und sind froh, dass es sie gibt. Ich glaube kaum, dass z.B. sog. willkürliche Verhaftungen in den entsprechenden Länder, wo diese vorkommen, irgendwie durch einen allgemeinen Volkswillen abgesegnet sind.

Iran - Who holds the power?



http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/midd...tml/default.stm

Chamenei weist Angebot zurück.

Also erstens ist das da unten eine Stammesgesellschaft und zweitens fehlt eine Trennung von Staat und Kirche. Das ist deine ganze Begründung?

Da fehlt noch die Begründung warum Demokratie da nicht funktioniert und warum das die arabischen Bürger unter eine autoritäre Diktatur zwingt.

@ Elliot: Hast du den Rest gelesen?
Ein von einem Gott geschaffenes Gesetz ist heilig, es kann nicht einfach von Menschenhand in einer Abstimmung geändert werden.
Wenn du forderst es in einer profanen Abstimmung zu ändern ist das Ketzerei, welche in vielen islamischen Ländern unter Todesstrafe (Steinigung) steht.


Demokratie ist nicht nur die Möglichkeit des Volkes sich eine Regierung zu wählen, auch wenn es bei uns leider dazu verkommen ist.
Demokratie betrifft die Teilhabe der Bevölkerung am gesetzgebenden Prozeß.
Bei uns geschieht dies mittels der Representationsfunktion unserer Abgeordneten (zumindest war das mal so gedacht).

Wie bereits oben gesagt, ist der Iran für einen islamischen Staat sehr demokratisch.

mfG Cuga

Edit: Oben verwendete ich das Wort liberal statt demokratisch.

Cugar, Dein Einwurf hinsichtlich Sharia ist Quatsch. Sie bildet allenfalls die Basis für das Rechtsbewusstsein (ethische Ebene). Sie liefert aber nicht 1:1 die Gesetze für die islamisch geprägten Staaten. Dein Gefasel von "unveränderlich - weil Todsünde" ist daher völlig an den Haaren herbei gezogen. Das mag Deinem Weltverständnis entsprechen, ist aber so einfach sachlich falsch. Religiöse Gelehrte verschiedener "Schulen" machen den ganzen lieben langen Tag nichts anderes, als sich darüber Gedanken zu machen, wie sich heutige Fragestellungen beantworten lassen. Und hier wird das Spektrum der Möglichkeiten und Varianten gerade im Islam plötzlich sehr breit. Klonen von Tieren, Künstliche Befruchtung, Versicherungen gegen das "Schicksal" (Brand, Unfall, ...), Schönheits-OPs, Frauenwahlrecht, Scheidungsrecht für Frauen (z.B. durch mangelnde sexuelle Befriedigung), Geschlechtsumwandlung, ..sind im Iran z.B. längst Gang und Gebe. Es gibt andere islamische Schulen, deren Rechtsverständnis ebenfalls auf der selben Basis beruht, die aber zu völlig anderen Schlüssen hinsichlich der Auslegung und Anwendung kommen.

Ein paar weitere Stichpunkte:
Der Iran ist kein arabischer Staat und verfügt allenfalls unter Nomaden über eine Stammeskultur. Das ist im Gegenteil seit Jahrtausenden ein zentralistisch geprägter Staat der es verstanden hat, über die Provinz zu herrschen. Nicht ohne Grund gibt es dort ein so ausgeprägtes Nationalbewusstsein. Im Gegensatz zu Irak, Afghanistan, oder weiteren "Staaten", deren Entstehung und heute Regierung ein Produkt ehemaliger Besatzung war und welche nicht aus sich selbst heraus so gewachsen sind.

Und mein persönlicher Kommentar: Die westliche Demokratie muss nicht das Vorbild sein für andere Regionen der Welt. Sie muss nicht mal für alle besser sein.

Öhh, ja. Das mit Iran ungleich arabisch wollte ich auch noch mal ansetzen.
Der Unterschied ist doch recht beträchtlich. Wobei der Iran ein Vielvölkerstaat ist, ein bissel vergleichbar mit der Sowjetunion damals. Am Rande gibt es beträchtliche Minderheiten (Kurden, Balutschistan v.a.).


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ran_peoples.jpg

Da setzen die Amis ja auch geheimdienstlich und diplomatisch an, d.h. sie können interne Spannungen steigern und haben somit ein Faustpfand weit abseits von Bomben.


Wenn man sich die vielen minderheiten, die Bevölkerungszahl, das Gelände und die Größe des Landes anschaut wird angsichts der Erfahrungen aus dem Irak und Afghanistan recht klar, dass eine Invasion a la Iraq absolut inakzeptabel wäre für die Amis.
Zumal ihnen dabei wohl noch wniger Hilfstruppen gestellt würden.


Ach ja, und afaik ist nicht der Koran juristisch relevant, sondern die Fatwas - welche grob mit unseren Verordnungen vergleichbar sind, aber schwerer zu ändern.


Eine Fatwa besagt, dass es keinen religiösen Grund gegen Geschlechtsumwandlungen gibt, man hatte einfach keinen gefunden - ergo sind Transen dort legal. Wer hätte das gedacht?

Das es sich bei den Iranern um Perser und nicht um Araber handelt ist mir bekannt.
Ich habe explizit auf Saudi-Arabien als Beispiel verwiesen und gesagt, das es sinnlos sei den Irakern oder Afghanen eine Demokratie aufzuzwingen.
Eine Fatwa ist ein Rechtsgutachten, wie ich es oben als Neuinterpretation bezeichnet habe.


Um zum Thema zurückzukehren:
Da der Iran über größere eigene Uranvorkommen verfügt wäre die Nutzung von Kernenergie dort sinnvoll.
Mich beschäftigt die Frage, ob die amerikanische Haltung nicht zum Teil auch daraus hervorgeht, dass in naher Zukunft Brennmaterial für Kernreaktoren seltener wird und der Iran als Quelle für solches nutzbar ist.

mfG Cuga

Im Prinzip erübrigt sich ja die Diskussion ob die NATO und/oder die USA und Israel einen klassischen Krieg den Iran führen werden.
Für einen modernen, schnellen und erfolgreichen "Blitzkrieg" den die westlichen Regierungen zur Zeit bevorzugen ist das Land einfach zu groß, zu zerklüftet und zu gut ausgerüstet.
Ich bezweifele doch sehr stark das die iranischen Streitkräfte genauso inkompetent sind, wie die irakische Armee es war.
Das die US-Streitkräfte einen Krieg gegen die Iran gewinnen würden, bezweifele ich nicht.
Allerdings würde dieser Konflikt wahrscheinlich über mehrer Jahre erstrecken.
Man sieht ja was im Irak und A-Stan gelaufen ist.
Letztendlich ist das aber der einzige Weg den Iran vom Bau vom A-Waffenbau vollständig abzubringen.
Über kurz oder lang wird wohl die Welt mit der iranischen Bombe leben müssen.
Ob sie will oder nicht.

Sagt dir der Ausdruck "die heilige Schrift" (=die christliche Bibel) etwas? Mit Verlaub, du konstruierst dir hier was zusammen, was nicht zusammen gehört.

Genauso wie die von dir zitierten Demokratietheoretiker eigentlich (bis auf Fraenkel und Popper (wobei Popper im ersten Buch der "Offenen Gesellschaft" Plato rezipiert* und im zweiten Buch Marx und Hegel. Grundthema ist übrigens das "Elend des Historizismus". An diesem Beispiel sehen wir übrigens, dass es sich lohnen würde, die Bücher, die man angibt, auch tatsächlich zu lesen.)) in Zeiten des Autoritarismus lebten.
Interessante Anekdote dazu: die Lebensdaten von Locke und Hobbes** überschneiden sich um ca 35 Jahre. Der eine begründet aber eine absolute Monarchie, der andere eine (liberale) Demokratie!

Ich habe mit der ganzen Chose versucht dir klar zu machen, dass der Weg Europas in die Demokratie keineswegs vorgezeichnet war. Scheinbar fruchtlos. Daraus schließe ich: Wenn der Weg der arabischen und persischen Länder heute ebenfalls nicht zur liberalen Demokratie vorgezeichnet scheint, muss das gar nichts heißen.



*Und dabei zurecht anmerkt, dass dieser eine faschistische Herrschaftsform empfiehlt.
**von dir nicht aufgeführt

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Wer soll eigentlich Krieg im Iran machen? Die USA sind beschäftigt, Europa ist präbellum kriegsmüde.

So manches ergibt sich auch vermeintlich unfreiwillig.
Israel, Jundallah, VAE, Pejak, MEK, ... sorgen ggf. für den Zündstoff für eine höhere Eskalationsstufe mit X.

Hobbes habe ich weg gelassen stimmt.

Zugegebenermaßen habe ich Fraenkel und Popper nicht gelesen, sondern nur im Schulunterricht behandelt.
Diese Diskussion zu beenden dürfte das sinnvollste sein, da sie den Iran nur streift und ich mich entweder nicht auszudrücken vermag, oder anderweitig ein Brett vorm Kopf habe.


Kurze Zusammenfassung dessen, was ich zu sagen versuchte:

1. Dem Irak und Afghanistan eine Demokratie aufzudrücken ist Schwachsinn.
Demokratie muss/sollte sich auf Basis eigener philosophischer / politiktheoretischer Leistungen, einhergehend mit entsprechenden gesellschaftlichen Veränderungen entwickeln und nicht von einem Besatzer oktroyiert werden.


2. Das politische System des Iran ist erheblich demokratischer und liberaler, als in anderen islamischen Ländern, als "Demokratie" vermag ich es trotzdem nicht zu bezeichnen. Dies hängt vllt auch mit einer gewissen Aversion gegen autoritäre Religionen zusammen.


3. Unser heutiges Verständnis der Bibel kann nicht mit dem Verständnis des Koran verglichen werden.
Vor 400 Jahren wurden in unseren Breitengraden Hexen verbrannt, heute wäre das unvorstellbar (oder vllt doch nicht).
Dass hinter diesen Verbrennungen viel Kalkül steckte ist richtig. Es wird aber auch viel Kalkül hinter den Handlungen derjenigen stecken, die den Koran zu deuten wissen und somit die gesamte islamische Welt beeinflussen können (Stichwort Fatwas/Fatwen).
Je konservativer und gläubiger der einfache Bauer mit der Kalashnikov in der Hand ist, desto mehr Macht gibt er denjenigen die ihn zu lenken vermögen.
Es wird nicht im Interesse jener sein allzuviel zu ändern, religiöse "Stabilität" verstärkt dieses Problem noch.
Dies ist in islamischen Landen besonders schlimm, da der Islam erheblich starrer ist, als das Christentum es jemals war.
Der Koran ist von Gott persönlich verfasst, die Bibel von den Evangelisten, ergo von Menschenhand.
Dem einfachen Bauern lässt es sich leichter erklären, dass etwas von Menschenhand geschaffenes geändert wird, als dass ein von Gott geschriebenes Gesetz umformuliert werden muss.
Dies spielt denjenigen in die Hände, die alles beim Alten belassen wollen, aus welchen Gründen sie dies auch bevorzugen.


4. Da nicht mal wir aufgeklärt und gebildet genug sind, dass eine Demokratie hier richtig funktioniert, bezweifle ich, dass dies in weniger fortschrittlichen Nationen möglich ist.


5. (Religiös) Vorherbestimmt ist nichts, trotzdem konnte sich aus den gegebenen Bedingungen nur jenes entwickeln, welches unsere Gegenwart ist.
Vllt erscheint mir dies nicht mehr als Dilemma, wenn ich "Das Handwerk der Freiheit" mal zu Ende gelesen habe.


mfG Cuga

PS: Du bist erheblich belesener als ich.

so in ganzen plausibel

"Unser heutiges Verständnis der Bibel kann nicht mit dem Verständnis des Koran verglichen werden."

Naja, also ich sehe die Analogien etwa so:

Katholiken - Sunniten
Orthodoxe - Schiiten
Protestanten - Aleviten

Nun kann man natürlich unsere Protestanten mti den Schiiten oder wahabbitischen Sunniten vergleichen, aber dabei schneiden die Muslime nicht schlechter ab als die die durchgeknallten Katholiken, die zur Zeit für so viele Skandale sorgen im Vergleich zu den Aleviten.

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Das ganze Religionszeugs bring hier allerdings eh nix - nicht zuletzt deshalb, weil wir zivilisierte Europäer sind.
Wir Deutschen haben kapiert, dass Angriffskrieg böse ist.
Wir haben kapiert, dass Völkerrecht und UNO bestimmen, was für Kriege erlaubt sind.

OK, wir haben 1999 davon Urlaub genommen, aber im Großen und Ganzen sollte der gesund sozialisierte Deutsche etwas gegen das Bombenschmeißen auf Verdacht haben.
Wenn die Iraner ein Atomwaffenprogramm betreiben, dann wird's hoffentlich von der IAEA entdeckt und die UNO hat dann die Möglichkeit, Sanktionen zu verhängen (wenn und welche sie denn will).

für welche Skandale denn?
Katholiken sind im Vergleich harmlos.

Hier wird vereinzelt so getan, als ob die "zivilisierte christliche Welt" weniger Leichen im Keller hätte, als die "unzivilisierte islamische Welt". Betrachtet man die letzten 100 oder 500 Jahre, wird das wohl niemand ernsthaft behaupten können.

ich habe Mühe mit solchen Vergleichen. Jedenfalls ist in den letzten 500 Jahren technische, kulturell und zivilisatorisch nicht mehr soviel gekommen z.B. von den Arabern. Aus Europa dagegen kam nee ganze Menge, schon alleine an Ideen. Aber wie bereits gesagt, habe ich Mühe mit solchen Vergleichen.

es geht nicht um Leichen im Keller sondern um Situation heute, für mich ist irrelevant das die "Katholiken" vor vielen, vielen Jahrhunderten mal den Heiligen Krieg ausgerufen haben, für mich ist aber relevant das in islamischen Welt sich laufend Spinner finden die dies HEUTE tun, und finden dabei auch noch Hunderttausende Anhänger.

@Glorfindel


Im kulturellen Bereich würde ich Dir klar widersprechen. Aber ansonsten hast Du Recht. Und ich denke, dass dies auch zurecht weltweite Bewunderung und Faszination auslöst. Maßgeblich waren hierbei für mich zwei Faktoren. Der frühere Einstieg in, die Nutzung und die Dominanz globaler Märkte und überhaupt der Beginn der Industrialisierung in England, der Europa innerhalb von 50 Jahren massiv verändert hat (Verstädterung, Infrastruktur, Wirtschaftssysteme, Forschung, Arbeiterbewegungen, ...).

Ich würde allerdings nicht sagen, dass dies in anderen Regionen der Welt, aus religiösen Gründen, nicht möglich sein sollte. Araber, Asiaten, Südamerikaner und Iraner beweisen mit ihren -kürzlich noch- boomenden Industrien, dass Fortschritt kein Monopol Europas und Nordamerikas ist.

@TrueKosmos
Nagut, dann lass die 15(?)Mio. Indianer und Afrikaner, Inquisition und Hexenverfolgung, den 30 Jährigern Krieg, etc..pp halt einfach mal weg. Alleine in den letzten 100 Jahren bewegen sich die Opferzahlen zivilisiert-westlichen Ideologiewahnsinns durch Massenmord im hohen zweistelligen Millionenbereich. Das Ganze natürlich ebenfalls garniert mit Zensur, politischen Häftlingen, Folter, usw..
1. WK, 2.WK, Soviets/Stalin, Brit. Empire, Vietnam, Jugoslawien, Japan (Atombomben)... Die ideologische Überlegenheit verschwimmt da sehr deutlich. Die gilt für mich allenfalls seit >1945 und traf bis vor ein paar Jahren auch nur für ein paar Länder Europas zu.

Exzesse in diesen Größenordnungen sind mir im Nahen/Mittleren Osten allenfalls wenige bekannt. Der islamische Terrorismus ist zudem ein sehr junges Phänomen, welches man im Westen anfangs durchaus geschätzt und genutzt hat. Ich wäre also äusserst vorsichtig mit Pauschalurteilen und sehe auch keine Gründe für ein moralisches Überlegenheitgefühl. Egal von welcher Seite man das betrachtet.

Wer hat denn hier von einer ideologischen Überlegenheit gesprochen und weshalb sollte es in der aktuellen Diskussion eine Rolle spielen wer in den letzten 500 Jahren Geschichte von wem abgemurkst wurde?
Am Sklavenhandel hat sich deine nahöstliche Lieblingskultur übrigens maßgeblich beteiligt.


Fakt ist:
Die westliche Gesellschaft hat enorme strukturelle Veränderungen durchgemacht und sich infolge dessen als dominant herrausgestellt.

Die arabische Gesellschaft hat sich aus eigener Kraft nicht sonderlich verändert, geht ihnen das Öl aus, war es das wohl mit dem Reichtum.
(Luxustourismus wird nicht die ganze Halbinsel am Leben halten können)

mfG Cuga

@Cugar

Ich finde eben nicht, dass es hier darum gehen sollte, welche Kultur oder Gesellschaft vermeintlich toller oder sympathischer ist.
Darüber kann allenfalls bei nem Bierchen jemand locker plaudern, der in der Welt ein wenig rum gekommen ist und hier und dort mal eine Weile gelebt hat. Bei Dir habe ich nicht den Eindruck als hättest Du schon viele Kulturen kennengelernt und ich finde auf dieser Ebene führt das auch zu nichts.

Es ging hier zunächst darum, dass -gemäß aufgestellter These- nur die westliche Gesellschaft so Dinge wie Demokratie/Menschenrechte und Wohlstand hervorbringen kann. Historisch betrachtet ist und bleibt das eine kühne Behauptung, die sich ziemlich einfach widerlegen lässt, wenn man mal hinter die Fassade schaut. Das sollte Dir mein vorheriger Beitrag eröffnen.

Das Europa, in das Du vor nicht langer Zeit hineingeboren wurdest, hat insgesamt einen Zivilisationsstatus erreicht der zurecht bewundernswert ist. Aber es ist in dieser Form eben auch sehr jung und hat in seiner Geschichte unvergleichlich düstere Kapitel. Sogar vor 20 jahren noch hätten wir die Diskussion anders geführt. So viel Freiheit und Wohlstand wie in Osteuropa, bieten Dir die arabischen Staaten heute auch, bzw klar mehr. Ein Assad, Saud, etc.. führt seinen Staat seriöser und es lebt sich dort deutlich besser als bei einem Pinochet, Honecker, Mao oder afrik. Diktator X. Das heisst, die Dinge werden sehr schnell relativ, wenn wir mal den Tellerrand historisch und regional ein wenig erweitern. Das eigene Leben kommt einem daher schnell surreal wie Disney Land vor, wenn man etwas weiter reist als Ibiza und den Robinson Club auch mal verlässt. Grundsätzliche religiöse und kulturelle Gesetzmäßigkeiten erkennt man hier aber nicht. Die Gründe für die Geschwindigkeit des Fortschritts sind sehr viel vielschichtiger.

Die Frage reduziert sich nicht auf Rasse und Kultur, sondern auf regionale bzw geopolitische und historische Umstände, die als Folge verschiedene politische Systeme erzeugt haben. Die meisten politischen Systeme, die im Nahen/Mittleren Osten vorherrschen sind Folgen osmanischer, französischer oder britischer Besatzung. Das ist kein Vorwurf oder Entschuldigung, sondern einfach Tatsache. Die Golfaraber, um die Du Dich sorgst, sind mal eben ~40 Jahre alt. Seit Jahrhunderten wurden von versch. militärisch überlegenen Staaten eigene Statthalter dort eingesetzt, denen bürgerliche Entwicklungen und Emanzipation im Kern schon missfielen und das ist heute überwiegend nicht anders. Saudi Arabien ist mit stolzen 200 Jahren bereits einer der langlebigsten existierenden arabischen Staaten. Eine Konstante konnte seitdem nur die Religion und das Stammestum sein. Das merkt man heute sehr deutlich. Auch gerade in den von Dir genannten Staaten Irak und Afghanistan. Die Voraussetzungen sind also gänzlich andere gewesen. Bürgerliche Bewegungen hat es allenfalls in der Türkei und im Iran gegeben, deren staatliche und sogar parlamentarische Tradition recht alt ist und damit überhaupt die Chance hatten weiter zu bestehen und sich entsprechend ihrer Sphären zu entwickeln.

Dass Du dabei wiederholt eine grundsätzliche Kulturdebatte zu stricken versuchst, zeugt nicht nur von Kurzsichtigkeit, sondern ist an einigen Stellen irgendwo auch insgesamt etwas entlarvend. Aber das musst Du mit Dir selber ausmachen. Sei einfach froh, dass Du zur exakt richtigen Zeit am exakt richtigen Ort geboren wurdest. Viel Spielraum war da für Dich in dieser Welt nicht und das Scheißen in die richtige Windel qualifiziert dich auch zunächst mal zu nichts. Denn Pampers und Playstation, statt nacktem Hintern und Sandalen, machen Dich persönlich in keinster Weise ziviliserter als den Rest der Welt. Das wäre ein bischen zu einfach, sich dadurch selbst zu beweihräuchern.

1. Cuga ohne r.

2. Verfeinere mal bitte deine Lesekompetenz.

Es bist wohl eher du der hier eine Kulturdebatte entstehen lässt.
Genauso entlarvend ist es, dass du meinst es müsse sich um Rassismus oder was auch immer du vermutest handeln, wenn man der Meinung ist, dass Demokratie sich entwickeln solle statt oktroyiert zu werden.


Nun nocheinmal:
- Demokratie erfordert gesellschaftliche Vorrausetzungen.
- In einem Jahrhunderte andauernden Prozeß gesellschaftlichen Wandels haben sie sich hier ergeben, in Afghanistan, dem Irak usw nicht (Die Gründe dafür gehen mir am Allerwertesten vorbei)
- Aus diesem Grund sehe ich es nicht als richtig an wem auch immer, in einem überheblichen Sendungsbewußtsein, unserer besonders tolles System aufzudrücken.

Wir können die gesellschaftlichen Folgen unseres Handelns nicht Überblicken, ergo sollten wir nicht Weltpolizei spielen.

Verständlich?

mfG Cuga



PS: Autobahn, Autobahn, Autobahn.



Edit: Ich vergaß die Türkei: Atatürk sorgte für einen recht effektiven gesellschaftlichen Wandel, ähnlich Japan in der Meiji-Restauration.
Des Weiteren gab es viele Kontakte zwischen dem osmanischen Reich und dem restlichen Europa, die eher auf Augenhöhe stattfanden und daher stärkeren kulturellen Austausch zuließen, als das Verhältnis Kolonialherr --> Einheimischer.

wer soll was beiseite wischen?
Die Rede war von Katholiken, heute, wat da die WK und gar Stalin usw. beweisen sollen verstehe ich net. Globale Erderwärmung hast noch vergessen, um mal die meisten Sünden des "Weißen Mannes" aufzuzählen.

Ich beziehe mich auf die beiden Seiten der Medaille europ. Zivilisation und erläutere welche Entwicklungen maßgeblichen Einfluss auf die Situation heute hatten. Ansonsten nervt ihr beiden mich ehrlich gesagt durch Euer Blödstellen.

Blödstellen?
Du leitest aus "den Sünden des weißen Mannes" eine moralische Verpflichtung ab, ich nicht.

mfG Cuga

Ab Seite 3 wirds... "kurios".

--

Das israelische Militär hat soweit ich das mitverfolgt habe nur offiziell bescheid gegeben, dass sie von ihren Fähigkeiten her in der Lage wären, einen Luftschlag gegen iranische Atomanlagen durchzuführen. Das heißt natürlich noch nicht, dass die Politiker diese Möglichkeit auch einsetzen. Ob und wie das den Israelis nun wirklich möglich wäre, darüber schweigt sich die Militärführung sicher aus bzw. gibt nur spärliche Details, die man sich ohnehin am an den Möglichkeiten ihrer Waffen ausrechnen kann. Interessant würde es sein zu erfahren welche Möglichkeiten ihrer Waffen sie ausschöpfen wollen und wie sie das erreichen, aber das wird man natürlich nicht veröffentlichen.
Besser für Israel wäre es dennoch nicht zuzuschlagen selbst wenn sie diese Möglichkeiten nun Militärisch haben. Es kann nur als Drohkulisse dienen, vermute ich mal.

Die S300 wurden noch nicht geliefert. RIA Novosti 18.03.2009

Ein israelischer Luftschlag ist trotz veralteter iranischer Luftabwehr nur Propaganda und politisches Säbelrasseln. Die IDF müsste über Jordanien; Irak oder Saudi Arabien und dem Persischen Golf. Das sind lange An- und Abflugwege durch fremden Luftraum von Ländern, die nicht unbedingt als "Freunde Israels" gelten. Einzige mögliche Ausweichflugplätze wären die Türkei und Irak (wenn man hier entsprechendem amerikanischen Druck auf die irakische Regierung annimmt) Dieser Punkt bedeutet, dass die Amerikaner, Türken und über die USA der Irak vorab über einen Luftschlag informiert werden müssen und das erhöht die Gefahr, dass der Iran vorgewarnt wird. Dazu kommt noch die Frage, wie weit das syrische Radar in den israelischen Luftraum reicht.
Der Iran hat sein Atomprogramm auf mehrere Regionen verteilt, so dass ein einzelner Überraschungsschlag in mehreren Wellen nicht ausreicht. Selbst wenn mit dem ersten Schlag die iranische Luftverteidigung überrumpelt wird, ab der zweiten ist sie aktiv und das Risiko steht für Israel im keinem Verhältnis zum Erfolg.



Was hat das mit dem Druck Israels zu tun? Das ist ein kleines Land und die Franzosen z.B. sind eher proarabisch eingestellt.
Ahmadinedschad geht auf die Anti-Rassismus-Konferenz mit folgender Aussage:
(n-tv)

Wenn ein Holocaustleugner, der wiederholt öffentlich von der Vernichtung Israels gesprochen hat, sich anmaßt Europa und die USA anzuklagen im jüdischen Siedlungsgebiet Palästinas mit Vorsatz einen rassistischen Staat installiert zu haben, würde ich auch als Europäer den Raum verlassen. Die Israelis sind keine Unschuldslämmer, da läuft einiges schief aber derjenige ,der den Libanon destabilisiert ist der Iran durch die massive Unterstützung der Hisbollah. In den Autonomiegebieten findet ein Machtkampf zwischen der Fatah und der vom Iran unterstützten Hamas statt. Der Gazakonflikt wurde von der Hamas losgetreten. In seiner Amtszeit ist die Zahl öffentlicher Hinrichtungen gestiegen. Da ist eines Auffällig: Es wird auch wegen "Hochverrat und Terrorismus" hingerichtet. Der beginnt bereits mit politischer Aufruhr gegen den Staat. Es werden bei solchen Anklageschriften meist Araber, Kurden oder Balutschen als Anführer von Terrorgruppen verurteilt und hingerichtet.
Der Mann soll zuerst vor seiner Haustüre kehren bevor er mit dem Finger auf den Hof eines anderen Zeigt.

--

Die gab es auch schon in Nordvietnam, Irak und in Jugoslawien, und nie hat nachträglich irgendein Hahn nach denen gekräht oder AFAIK hat es nie irgend welche Beschwerden von den Russen gegeben, wenn überhaupt in einem der Kriege welche umkamen. Ist halt deren Berufsrisiko wenn die sich in solchen Ländern aufhalten, in denen der CIA jeden Tag ne Geheimoperation durchführen kann.

Was die Machbarkeit eines Luftschlages angeht, hat die israelische Luftwaffe dies bereits unter Beweis gestellt. Saddam Hussein hatte im Irak auch mal ein Atomprogramm gestartet, was von der israelischen Luftwaffe in Schutt und Asche gebombt wurde, inkl. Überflug von Jordanien. Insofern macht euch mal da keine Illusionen, dass sich Israel davon abhalten lässt.

@ Redeagle: Protestnoten gehören zum politischen Alltag und meiner Meinung nach kann desswegen noch lange nicht von einem Druck Israels gesprochen werden. Zum Vergleich: Druck war, wie die Eu- Mitglieder unter maßgeblicher Mitwirkung Deutschlands mit Österreich umgegangen sind als sich dort eine Regierung aus ÖVP und FPÖ gebildet hatte.

Israel ist seit Staatsgründung und eigendlich schon vorher in einem dauerhaften Kriegszustand. Dass es dort zu Übergriffen kommt ist eine tragische Logik und solche Vorfälle gab es auch durch amerikanische Soldaten im Irak. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass dahinter ein politisches oder militärisches Konzept steht. in dem Konflikt geht es nicht nur um Gebiete von israelis, Palestinänser, Libanesen und Syrier. In den Autonomiegebieten und im Libanon gibt es zeitgleich einen Machtkampf zwischen zwei Gesellschaftssystemen der sich auch auf Ägypten ausdehnt und es spielen geopolitische Interessen von Syrien und dem Iran hinein.
@technol2002:


Du spielst auf die Operation Opera an.
Folgende Anmerkungen: Der Flugzeugverband bestad aus 8 F16A als Jagdbomber, die 3 Zusatztanks 2 Sprengbomben und 2 Sidewinder mitführten sowie 6 F15A als Geleitschutz und 2 weitere als Realaisstationen für den Funkverkehr.
Ziel war der (ein) Reaktor Tammuz 18 km von Baghdag entfernt.
In einer Version des Ablaufes erfolgte der Anflug über Jordanien und Saudi Arabien unter Mitführung eines Tankers, der auf dem Radar als Zivilflugzeug getarnt war. Der als ziviles Großflugzeug getrante Tanker soll auch den Angriffsverband gedeckt haben, der sich im engen Formationsflug im dessen Radarschatten befand.

Der Iran hat aus diesem Angriff auch gelernt und seine Anlagen dezentralisiert über das ganze Lande verteilt.
Das bedeutet für die IDF folgendes :
1. Die Anflugwege und Abflugwege sind ungleich länger als bei Operation Opera. Was bei den Kampfverbänden bedeutet, dass wegen den Zusatztanks die Bombenlast reduziert werden muss und min. 2 Betankungspunkte eingerichtet werden müssen.
Eine Evakuierung abgeschossener Piloten ist ungleich schwerer bis unmöglich.
2. Die Verteilung des iranischen Atomprogramms auf mehrer Orte mit teilweiser Verbunkerung und Luftabwehr bedeutet, dass die IDF einen entsprechend großen Kampfverband losschicken muss und zwar so, dass dieser nicht vorzeitig entdeckt wird. Man kann 16 Flugzeuge mal kurzfristig von den Stützpunkten verschwinden lassen aber dem iranischen Geheimdienst fällt es auf, wenn in Israel ganze Staffeln fehlen von der Luftraumüberwachung in Jordanien, Syrien, Saudi Arabien, Türkei und Irans wird man auch nicht so leicht täuschen können wie bei Opera. Die CISIS Analyse spricht von einem Kampfverband in der Größe von min 70 Flugzeugen! Wenn die Verbände vorzeitig durch Air-Policing entdeckt werden ist die Operation gescheitert.
3. Wenn die iranische Luftsicherung die IDF nicht schon beim eindringen in den iranischen Luftraum entdeckt, spätestens nach dem ersten Luftangriff ist deren Luftabwehr aktiv und es sind iranische Abfangjäger in der Luft.
4. Können alle Gebäude des Atomprogramms lokalisiert und zerstört werden? Kann dadurch das Atomprogramm aufgehalten oder verzögert werden.
5. Mit welchen eigenen Verlusten ist zu rechnen und wie wirken die sich langfristig auf die Kampfkraft der IDF aus?
6. Erfolgt ein iranischer Gegenschlag und mit welchen Verlusten ist hier zu rechnen?
7. Wei wirkt sich eine solche Aktion politisch aus? wie veränderen sich die Beziehungen zu den USA, Türkei, Europa, die als befreundet gelten wie zu Nachbarstaaten mit denen Israel ein Friedensabkommen geschlossen hat?
Das ist schon eine andere Nummer als der Reaktor Tammuz1.

Was viele übersehen ist die Tatsache, dass der Iran in der Golfregion selber als Unsicherheitsfaktor gesehen wird und viele Golfanrainerstaaten Angst vor dem Iran haben. Zudem kocht da jeder Staat sein eigenes Süppchen und wären Israel dankbar, wenn sie den Angriff übernehmen, denn dann müssen sie kein islamisches "Bruderland" angreifen und können auf die bösen Zionisten zeigen..... Insofern werden Jordanien und Saudi Arabien, aber auch Syrien wie beim Angriff auf den Irak schön die Füße stillhalten, da das Ganze letzten Endes auch ihren Interessen dient.

Der wichtigste Verbündete in der Region ist der IRAN. Laut israelischen Militärkreisen finanziert der Iran zu großen Teilen die Modernisierung der syrischen Luftabwehr.
Der Iran ist wie Saudi Arabien Teil des sog. islamischen Block in der UN Anti -Rassismus Konferenz. Dieser Block hat es geschafft, dass in der dort verabschiedeten Charta Israel als einziges Land namentlich genannt wird.
Dazu kommt, dass durch die Strasse von Hormus 25% der weltweiten Ölversorgung läuft. Die Ölhäfen Kuwaits, Bahrains, des Irak, der Vereinigten Arabischen Emirate und des Iran, dazu die wichtigsten Saudi-Arabiens befinden sich im Persischem /Arabischen Golf. Für deren Wirtschaft ist es katastrophal wenn der Iran zeitweilig die Passage blockiert.
Bei so einer Mission kann Israel nicht bei den überflogenen Ländern anklopfen und um Überflugsrechte anfragen und darauf spekulieren, dass diese 70+ Flugzeuge + Tanker in ihrem Luftraum übersehen weil es ihnen in den Kram passt ist:

Als sicherste An-und Abflug- Route gilt der Flug entlang der Mittelmeerküste Richtung Türkei (ca. 250 nmi).
Frage: Werden diese Flugzeuge vom libanesischem Radar erfasst und hat Hisbollah als enger Verbündeter Irans Zugang zu den Daten?

Weiterflug entlang der syrisch - türkischen Grenze (440 nmi)
Frage: Werden diese durch das syrische Radar erfasst. Wie reagiert die Türkei? Gibt es eine elektronische Aufklärung durch Syrien wenn die israelischen Verbände im Rahmen von Air- Policing durch die türkische Luftraumüberwachung angefunkt werden?
Weit entferntestes Ziel ab Eintrittspunkt türkisch- iranische Grenze: Esfahan (Uranaufbereitung) (ca 420 nmi)
Frage: Ab wann werden die Verbände im iranischen Luftraum entdeckt? Beim Anflug passieren sie folgende iranische Luftwaffenstützpunkte:
-Tabritz F5 und Mig 29 (türk. iran. Grenze)
-Hamadan F4 und Su 24 (irak Grenze)
-Dezful F5 (irak Grenze)
-Esfahan F5 und Su24 (direktes Zielgebiet)
Verstärkung: Theran Mig 29 und Su24
Bei einem Abflug in Richtung Golf und irakische Grenze: Bushehr F4 und F14

Die CISIS -Studie geht davon aus, dass die IDF bei dieser Mission ca 20 - 30 Maschinen verlieren könnte

SU 24? Wenn ich mich nicht ihre ist das doch ein schwerer Jagdbomber und nicht für das abfangen feindlicher Jäger geeignet. Einzig die MIG 29 sollten eine echte Gefahr darstellen. F4 und F5 sehe ich auch als nicht gerade sonderlich gefährlich an. F14 dagegen könnte eine echte Bedrohung sein.

Edit: Wiki bildet.

Die Iraner hätten Heimvorteil, da deren Piloten fit währen., die Israelis wären dann schon etwas müder nach ca. 2 oder 3 Stunden Flug. Die Bomber müssten nach ihrem entdecken so schnell wie möglich ihre Ziele anfliegen und darauf hoffen, dass die Eskortjäger soweit vorhanden mit den Gegnern fertig werden, andernfalls irgendwo die Waffen ausklinken und unverrichteter Dinge umkehren. Zur Gefahr für eine F-15 kann da selbst eine gut geflogene F-4 oder Su-24 werden. Es geht ja der Luftabwehr in erster Linie auch nicht um einen Abschuß, sondern um die Verhinderung der Bombardierung. Wenn man dann als Nebeneffekt noch die Gegner dezimiert umso besser ist das halt, denn die kommen in Zukunft nie mehr.
Hier muss eben alles stimmen, vom Wetter bis zur Tagesstimmung der einzelnen Piloten und natürlich vom Glück. Und Israel wird nicht für eine fiktive Gefahr seine besten Piloten riskieren, das glaub ich einfach nicht, dass die so unverantwortlich wären oder an Paranoia leiden. Das heißt für mich, dass die Luftwaffe nur der Politik sagt, möglich ist es eben das Auszuführen und somit kann man mit der IAF rechnen wenns ernst wird und wenn es wirklich durchgeführt werden sollte, dass die Atombombe wirklich 100%ig vor der Fertigstellung steht, denn sonst wäre es ja sinnlose Verschwendung von Personal und Material.

Die Israelis sind durchaus in der Lage Angriffe zu fliegen über nicht befreundete Staaten wie z.B. der (von der Weltöffentlichkeit nicht beachtete) Angriffe auf eine Fahrzeugkolonne mit iranischen Waffen für die Hamas im Sudan im Januar wieder gezeigt hat. Die Israelis sind auch am sondieren, ob sie nicht für einen Angriff auf den Iran Luftbasen in Afrika, z.B. in Somaliland nutzen können. Vermutungen wurden auch immer wieder bezüglich Verbindungen der Israelis zu den irakischen Kurden geäussert.

Neben der grossen Distanz wäre sicherlich auch die grosse Anzahl der Ziele, deren Härtung und Lokalisation ein Problem. Die zu erwartenden Verluste müsste man wohl in Kauf nehmen. Insgesamt dürfte bereits so ein Angriff ein sehr schweres Unterfangen werden. Ich glaube nicht, dass die Israelis militärisch und politisch in der Lage wären eine grossangelegte Bombenkampagne gegen den Iran zu führen, ich halte deshalb einen Angriff in der nächsten Zeit nicht für sehr wahrscheinlich. Vermutlich existiert allerdings ein Angriffsplan.

Was das Stichwort "Heimvorteil" angeht, so sind imho ganz klar die Angreifer im Vorteil, da der Verteidiger nur regieren kann. Luftkampf ist in der Regel offensiv zu führen. Die iranische Flugabwehr sehe ich als Gefährlicher an als iranischen Kampfflugzeuge. Der Nachteil der Israelis wäre wohl v.a. die relativ geringe Anzahl von eingesetzten Flugzeugen (wohl so um die Hundert) und der beschränkte Treibstoff.

Also ich hab mal bei Wikipeida ein wenig über die Iranische Luftwaffe gelesen, und das klingt ja nicht (mehr) sehr schlagkräftig. Besonders das die F-14 angeblich alle nicht mehr Einsatzfähig sind wundert mich aber nicht sonderlich.



Wie Glorfindel schon gesagt hat schauts bei der Luftabwehr bei weitem besser aus für den Iran.

Lustig ist ja, dass z.B. eine F-5 nicht als veraltet angeführt wird. Gegen Israel muss man die gar nicht starten lassen, die kann man gleich ins Museum schieben, v.a. ist kann man die F-5 wegen ihrer Grösse nicht effizient Kampfwertsteigern. Die Phantoms sind auch nicht mehr taufrisch und die Su-24 ist ein schwerer Jagdbomber. Bleiben noch die F-14 und die Mig-29. Was die J-10 angeht, so haben die Chinesen dementiert, dass eine iranische Bestellung eingegangen wäre (wie russische Medien behauptet hatten). Dagegen möchte man dem Iran die JF-17 / FC-1 verkaufen. Wie gross die Kampfkraft der J-10 ist, ist schwierig zu sagen. Man hört z.T. von Wartungsproblemen und davon, dass sie die Erwartungen im Luftkampf nicht erfüllte.

@Su-24: Die wird in so einem Szenarion allenfalls für einen Gegenschlag Verwendung finden.

@F-14: Derzeit sind etwa 40(!) generalüberholte und modernisierte Maschinen im aktiven Dienst.

Den Kampfwert der iranischen Mig-29 ordne ich nicht sehr hoch ein. Der Typ wird von der IRIAF bekanntermaßen auch nicht sehr geschätzt.

Weiterhin werden die Iraner in naher Zukunft wohl eher keine Kampfflugzeuge aus Russland oder China beziehen. Alles andere wäre höchst überraschend. Man arbeitet weiter an eigenen Muster, egal für wie sinnvoll man das auch immer halten mag. Das macht eine Lieferung von z.B. Triebwerken eher wahrscheinlich.

Edit: In diesem Sinne: http://www.youtube.com/watch?v=XmHS28fjYzw

Und womit wären die im Ernstfall bewaffnet?

AIM-9 und quasi-Kopie "Fattar"

AIM-7
AA-Variante der HAWK ("AIM-23C Sejil")
http://www.abload.de/img/sedjeeltcmj.jpg
AIM-54


Edit: Bilder eingefügt.
Edit2: Uhhhh..ganz böser Fehler. Bildergröße... Erster = straffrei!

Wobei da ehrlicherweise ein Fragezeichen gesetzt werden müsste, da die letzten (offiziellen) Lieferungen ja nu schon 30 Jahre her sein dürften - Fragezeichen hinsichtlich der Einsatzbereitschaft, Aufarbeitungen und Modernisierungen.

Die Raketen müssen zumindest eine Überholung, oder Austausch des Triebwerks erfahren haben. Das ist (inzwischen) kein Problem. Der technische Stand und die industriellen Kapazitäten sind deutlich höher, als man dies hier offenbar wahrhaben will und die geforderten und erbrachten Qualitätsstandards sind höher als das, was man in China oder Russland üblicherweise als Exportware erhält.

Edit: Natürlich kein Vergleich zu dem Schnickschnack, den sich westliche Armeen (inkl Israelis) erlauben können.

Das wäre meine nächste Frage gewesen.
Wie ist die Qualität und die Zuverlässigkeit dieser AIM-23C Sejil?

such nach Improved Hawk (oder iHawk), da gibts im Internet eher Quellen.

@ Goschi danke schön!