Das iranische Regime hatte auch schon Anfang 2011 behauptet, zwei westliche Drohnen abgeschossen zu haben. Beweise blieb es damals allerdings schuldig. Nicht jeder iranischer "Erfolgsmeldung" ist zu trauen.

Meldung vom Januar 2011 : http://www.welt.de/politik/ausland/article...en-bekannt.html

Keiner Meldung von niemanden ist zu trauen. Allenfalls kann man über das Level der Glaubwürdigkeit streiten.
Im Tagesspiegel steht:

Sicher, man hat die Kontrolle verloren und die Drohne ist ohne dass man es wollte in den Iran geflogen ... und der Spanner in der Mädchenumkleide hat sich in Wahrheit nur bei der Suche nach dem Klo verirrt.

So lächerlich ist die These eines Kontrollverlustes nicht.

Ja, vermutlich war ein solcher Verlust bzw ein technischer Effekt sowieso die Verlustursache - nur, dass man so gar keine Absichten hatte in den Iran zu fliegen ist Schwachsinn. Wers glaubt, der braucht sich auch nicht über Iraner aufregen die iranische Propaganda glauben.

Kann seind as man die Kontroille verloren hat , warum auch immer ,aber :

Ich denke es ist mal wieder ein Passenspiel erster Güte . Wenn man wirklich die Kontrolle über die Drohne verloren hat ,.....läst man sie unbehelligt in den Luftraum des Iran fliegen . Sozusagen in die Höhle des Löwen. Jeder verantwortungsbewusste Offizier der Luftwaffe hätte das unkontrollierbare Fluggerät noch vor den Landesgrenzen abschiessen können . Zumal man ja angeblich in Afghanistan die Lufthoheit hat . Also bitte,............das ist doch das ultimative Heißlaufen der beiden Kontrahenten um einen Angriff zu rechtfertigen. Billig , nee beschämend wie die Theorie der Giftgaswaffen im Irak.

Ohne jetzt weiter auf den Vorfall eingehen zu wollen: Wie sind denn solche Drohnen geschützt? Ich meine jetzt Software und Hardware mässig. So ein Ding mittels Störsender zu stören und dann Kontrolllos zu machen muss doch möglich sein? Die werden doch auch nur über Funk gesteuert, oder?

Wegen so einer blöden Drohne fängt doch kein Mensch einen Krieg an. Und das die Iraner mit Drohnen überwacht werden ist denen auch klar. Du dramatisierst.

Dramatisierung ?? !! ??

Na ja wer hat denn in der Vergangenheit dramatisiert ??? Giftgas im Irak ..........wenn ich noch den absolut peinlichen Vortrag von Außenminister Powell vor der UNO sehe. Letztendlich war eine Lüge der Kriegsgrund. Immerhin haben wir den Spuk damals nicht mitgemacht. Dafür ziehe ich heute noch für Schröder den hut . Diesem ungeheueren Druck standzuhalten.......war schon Rückgrat !!!Und in Spannungsgebieten hat es schon auch nichtigeren Gründen angefangen mit kleinen Scharmützel .Irgendwann lehrt einen das Leben immer mal wieder kritisch hinterfragen und kritisch zu sehen.

Giftgas ist ein Kriegsgrund, eine abgeschossene Drohne nicht. Ganz einfach. Ob das jetzt fabriziert ist oder nicht ist erstmal irrelevant.

Nach deiner Theorie hätte es niemals Kriege geben dürfen, denn jedes einzelne Ereignis dass zu Kriegen in der Vergangenheit führte war für sich genommen nicht wichtig genug. Guck mal, PzBrig15 hat nicht gesagt dass wegen der Drohne ein Krieg begonnen wird. Er hat gesagt:
und ja, dass ist eine ganz andere Aussage und auch nicht dramatisiert sondern die Realität. Es gibt halt sowohl im Iran als auch "im Westen" Leute die gern mit dem Säbel rasseln, vielleicht sogar mit dem Fernziel eines Krieges - was NICHT, ich wiederhole NICHT heißt dass alle Leute im jeweiligen Lager dies wollen. Diesen Fraktionen passen halt solche Vorfälle gut in die Karten, da es die Stimmung aufheizt und Friedensbemühungen schwerer macht.
Das ist Politik, da kannst Du nicht Einzelvorfälle nur für sich und isoliert betrachten.

Es ist ja auch nicht so dass offizielle Kriegsanlässe zwingend für sich genommen sinnvolle Kriegsgründe sein müssen! Der Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke oder der Golf von Tonkin-Vorfall waren auch keine Dinge die einen sinnvollen Kriegsgrund für Japan oder die USA darstellten - aber Leute die Krieg aus anderen Gründen wollen, nutzen sowas gern mal aus.
Und ja, sogar das angebliche irakische Giftgas war eigentlich für sich genommen kein Kriegsgrund (selbst wenn man mal unterstellt die hätten das wirklich geglaubt).

Henne, Ei?
Die Lüge war nicht der Kriegsgrund, die Lüge war die öffentliche Rechtfertigung.

Palatin hat es korrekt ausgedrückt......

Tonkin-Zwischenfall war doch im Grunde genommen das gleiche?

Da wurde eine Kriegsschiff angegriffen. Das ist ein ganz anderes Kaliber als eine Drohne abzuschießen, die in dem Land eh nichts zu suchen hat.

Und? Israel hat auch ein US-Kriegsschiff (Liberty) beschossen ohne dass Krieg ausbrach.

Dein Problem ist dass Du dich zu sehr auf die einzelnen Ereignisse fokusierst und vergißt diese in den politischen Kontext einzuordnen. Wenn kein Wille zum Krieg da ist, kann viel Scheiße passieren ohne dass Krieg ausbricht - Pakistan z.B. hätte ja mittlerweile mehr als genug Vorfälle um der USA den Krieg zu erklären ... aber es fehlt der Wille dazu. Die Sowjetunion und die USA hatten auch zig Vorfälle die gereicht hätten ... aber den jeweiligen Führungen fehlte, bei aller Rhetorik und allem Mißtrauen, der Wille dazu es wirklich auszufechten.
Wenn dagegen der Wille zum Krieg da ist, ganz egal jetzt warum, dann werden halt gern mal auch aus Mücken Elefanten gemacht und diese Anlässe genutzt um los zu schlagen - als Propagandaaufhänger, weil es Leute wie dich gibt die nur auf solche Plakativen Sachen gucken und Kriege danach beurteilen. Was aber absoluter Quatsch ist. Offizielle Kriegsgründe hatten selten was mit den wahren Motiven zu tun, von Kriegsanlässen gar nicht zu sprechen.

Was ich gesagt habe war, dass die USA nicht mit der Begründung "Die haben eine Drohne abgeschossen" in den Iran einmarschieren werden. Mehr nicht. Da mag noch mehr kommen, aber aus diesem Vorfall jetzt den Beginn eines Krieges zu konstruieren ist einfach abwegig.

Und genau wer hat das gesagt/getan? Niemand hier zumindest.

So hatte ich den ersten Post von PzBrig15 verstanden Ich sehe das als "dumm gelaufen" und nicht als Beginn der Konstruktion eines Kriegsgrundes.

In wie weit spielt es eigentlich für die iranische Luftabwehr eine Rolle, dass die Drohne einen Defekt hatte? Hätte man die so oder so runter holen können oder sollte die Drohne eigentlich sicher (klar so was ist immer relativ) sein?

Hoffentlich hast Du recht mit Deiner Einschätzung . Es sind mir wieder zuviele Tropfen die das Fass zum Überlaufen bringen können .
Und wer einmal einen Vorwand konstruiert wie seinerzeits die Giftgas-Story des Irak , der hat schon erhebliches Wahrheitspotenzial seiner Außenpolitk verspielt . Bei mir jedenfalls.

Ich denke wenn konstruiert wird kommt mehr runter als eine Drohne.

Dann mach jetzt einfach den 2. Schritt in dem Du die Frage stellst warum die USA oder der Iran einen Krieg vom Zaun brechen sollen.
Ginge es um das Atomprogramm hätten die USA mit Luftschlägen nicht gewartet bis das AKW in Buschehr mit Brennstäben beladen ist und man würde doch im Vorfeld eine militärische Präsenz, auch an Bodentruppen, aufbauen.
Für die USA sieht es im Umfeld des Irans doch so aus:

Irak: Vollständiger Abzug der Truppen (40.00) bis Jahresende.
Afghanistan: US - Truppenabzug bis 2014. Reduzierung um 25.000 Mann bis Ende 2012. Die Loja Dschirga hat weitgehende Einschränkungen der amerikanischen Truppen beschlossen.
Pakistan: Abzug der US-Truppen von der Luftwaffenbasis Shamsi bis zum 11.12. 2011 nach dem Zwischenfall vom 26.11. Als ein pakistanischer Blockposten angegriffen wurde.
Türkei: Nur die Incirlik Air Base in US - Nutzung.

Weiter haben die meisten arabischen Staaten normale Beziehungen zum Iran und kaum ein Interesse daran, dass dieser als Gegengewicht zu Saudi Arabien ausfällt.
Übrigens die USA auch nicht. Der Irak- Krieg sollte den durch den verlorenen 2. Golfkrieg und dem Embargo als Machtfaktor ausgefallenen Irak wieder ins Spiel bringen. Ein pro- westliches Regime im Irak hätte zum Einem die Abhängigkeit der USA von Saudi Arabien in der Region beendnet und zum Anderen wäre der Irak als traditionelle Gegenmacht zusammen mit Saudi Arabien in der Lage die erwartete Einflusszunahme einer Atommacht Iran entgegenzuwirken. Nur mit geostrategischen Überlegungen bekommt man kein Volk nicht kriegswillig.

Wäre das wirklich ein Versehen, ist wäre es ein diplomatisches Kinderspiel gewesen, die Sache zu klären.
Schritt 1: Anruf bei den Iranern
"Jungs und Mädels von der iranischen Luftraumüberwachung, da fliegt gleich was in euer Land, keine Angst, das ist kein feindlicher Akt, sondern eine Fehlfunktion."

Schritt 2: Presse informieren
"Jungs und Mädels von der Presse, heute ist uns eine Drohne aufgrund einer Fehlfunktion in iranisches Hoheitsgebiet geflogen. Aber das war kein feindlicher Akt, wir haben den Iranern sofort bescheid gesagt und die Sache ist gegessen."

Wenn man diese zwei einfachen Schritte befolgt, kann der Iran nämlich nicht seine Propagandamaschine anwerfen und irgendwas von abgeschossen, Spionage, Fernsteuerungshacking oder sonstwas behaupten, denn man ist ihm mit einer einfachen harmlosen und nicht zu entkräftenden Maßnahme zuvorgekommen.

Da all das nicht passiert ist, riecht die ganze Sache aber eben doch nach Spionage, abgeschossen oder Fernsteuerungshacking, und ja, ich muss PzBrig15 zustimmen, das alles baut sich auf. Na klar wird die USA dem Iran nicht dem Krieg erklären mit dem Motto "Rache für Drohne 2Alpha-15!!!" Aber solche Vorfälle ereignen sich verdammt gut, um irgendwas von wachsender militärischer Bedrohung, kriegerische Einmischung in Nato-Angelegenheit etc. pp. zu schwafeln und das wiederum ist dann schon ein hinreichender Kriegsgrund, wenn man den Krieg denn will.

Es wäre auch relativ absurd den Luftraum eines souveränen Staates zu verletzten und dessen arg limitierte Reaktion darauf als Vorwand für einen Krieg zu nehmen.

Gruß
Thomas

Vorgeblich wurde dort ein Kriegsschiff beschossen. Und es sieht wohl eher aus als wäre dem nicht so gewesen und die spannende Frage ist eher wie weit die US Regierung wusste das die Maddox nicht beschossen worden war...

Gruß
Thomas

Ein beschossenes Kriegsschiff ist für die Weltöffentlichkeit trotdem ein besserer Grund als eine abgeschossene Drohne. Das es konstruiert ist wird ja erst bei der Aufklärung relevant.

das ist allerdings richtig...

Da Pluto eine relativ hohe Mobilität hatte prninzipiell überall. Primär aber wohl da wo auch die von Deutschen bedienten Atomwaffen eingesetzt worden währen, also mitten in Deutschland.



In falle der Britischen Atomwaffen aber nur wenn die Amerikaner den Schlüssel schicken...

Da wird es kaum was offizielles zu geben. Der größte Teil des Sicherheitssystem sollte "Security through obscurity" sein. Das löst sich dann mit glück aushebeln, hoffentlich ist dahinter dann noch ein richtiges Sicherheitssystem....

Da wurden doch vor einiger Zeit mal dokumte geleakt von einer Firma die Drohnen herstellen wollte, da waren wenn ich mich richtig errinner so klopper drinn wie fest vergebene Passworter. Muss heute abend mal suchen.



Wenn die USA/NATO Variante richtig ist dann gehe davon aus das man ein abfangen Probiert hat. Aber vom westlichen Afganistan bis zum Iranischen Luftraum ist es halt nicht weit und so langsamm fliegt die Drohne ja nicht.

Da sieht man, daß die Drohnentechnik auch ihre Tücken hat und nicht immer so funktioniert wie es sollte. So ist es eben mit der Technik.

Wurde denn inzwischen bestätigt welcher Typ von Drohe da verlorenging?
RQ-170 oder ein älterer Pretator.

Was meinst du denn damit konkret?

Soll wohl eine RQ 170 gewesen sein... also sicher kein Modell, was man gegen Kalaschnikow tragende Bergvpölker einsetzt
Aber ein Kriegsgrund ist es nicht.... eventuell ein "Schuss vor den Bug" seitens der Iraner: Wir wissen, dass ihr gerne mal spannt, aber lasst das in Zukunft... oder so ähnlich. Im Zusammenhang mit der Botschaftsgeschichte und der allgemeinen Spannung ist der Drohnenabschuss durchaus zur Verschärfung geeignet.... was mich allerdings am Iran immer wieder stutzig macht ist die Diskrepanz zwischen Ereignissen: Einerseits ein auf den ersten Blick total stumpfes, aggressives und einer derartigen Nation nicht angemessenes Vorgehen.... und andererseits teilweise fast schon brilliante Aktionen. Man nehme nur mal die Gefangennahme der britischen Seeleute nach dem Irakkrieg. Dazu kommt eine starke Kontrolle der eigenen Bevölkerung, was "spontanen" Volkszorn eigentlich ausschliesst.... Für mich sieht es so aus, als soll hier ein Bild konstruiert werden, was auf ein Unterschätzen des Irans hinausläuft.

Der Iran hat eben meist das Glück, dass der jeweilige "Kontrahent" immer etwas übermütig/risikofreudig war und wie eben hier zu sehen auch ist. Der Gegner bot somit immer Flanken und Iran wusste sie bisher geschickt zu nutzen. Dabei wird soweit ich mich entsinnen kann immer darauf geachtet, dass die weiße Weste gewahrt bleibt und man nur Sachen im eigenen Territorium veranstaltet damit man selber keine offenen Flanken bietet. Dass hier auch eine Prise Pech für die USA im Spiel gewesen sein muss ist nicht auszuschließen. Was mich wundert und was hier für den Iran jetzt ein besonderes Schmankerl ist, das ist die Tatsache, dass es sich bei jener Drohne , wenn es sich um eine RQ-170 handelt, eben nicht um irgendein völlig auffälliges altmodisches Fluggerät handelte sondern um eines in welches viel Hirnschmalz bei der Gestaltung der Radar-Kontur einging. Wenn sich sowas durch den Iran aufklären lässt und man dann zumindest einen Missionsabbruch hervorruft, dan lässt es schon einiges an Technik und Fachwissen auf iranischer Seite vorraussetzen. Das war sicher auch ein passendes Zeichen, dass eine "ausländische" Anti-Atomanlagen-Mission mit F-16 oder F-15 nicht erfolgreich sein würde da es sich bei diesen Flugzeugen zumindest im bewaffneten Zustand dann um fettere Punkte auf dem Radarschirm handeln würde als eben bei solch einer sauber gestalteten Drohne.
Ein Kriegsgrund sehe ich hier genausowenig weil es nur ein wenig Kunststoff und Blech aber kein Menschenleben kostete/gefährdete. Es ist eben das passende Zeichen dass man wehrhaft ist und auch auf Augenhöhe mitspielen kann.

Hatte irgendwie in errinnerung das die Britten nur mit zustummung der Amerikaner schießen können.Scheine mich da aber geirrt zu haben, wobei das Britische Atomprogramm natürlich schon stark von den Amerikaner abhängig ist.

Die britischen Uboot-Kapitäne können sogar ohne Zustimmung des Primeministers die Raketen starten.

@Parsifal:

Man sollte nicht zuviel reininterpretieren. Aus diesem Zwischenfall lässt sich nichts über die Luftabwehrfähigkeiten des Irans Aussagen solange man nicht weiss, wieso die Drohne heruntergekommen ist. Wenn eine Drohne abstürzt heisst dies noch lange nicht, dass auch eine F-15 in derselben Situation abgestürzt wäre. Die Verluste an Drohne sind beträchtlich höher als jene an bemannten Kampfflugzeuge.

Bist du dir da sicher? Das hört sich eher so an, als seien sie im Falle eines Falles sogar an den PM nach dessen Tod gebunden, nämlich in Form eines Briefes im Safe des U-Bootes, der sagt, ob die Raketen abgefeuert werden dürfen, falls das ganze Kabinett ausgeschaltet worden ist.

Das ist klar. Wenn sie einfach abgestürzt ist ohne zutun Irans, dann hat das keinerlei Relevanz auf andere Fluggeräte, denn das wäre dann nur reines Pech auf Seiten der USA. Wenn die Drohne aber abgeschossen wurde oder soweit beschädigt oder manipuliert wurde, dass sie ihre Mission abbrechen musste, dann hat es denke ich schon weitreichende Konsequenzen eben auch auf konventionellere Flugzeuge wie eben F-15 und F-16.

Dass die Verluste von Drohnen höher sind sagt mir ebenfalls garnichts. Ich müsste dazu wissen warum sie höher sind. Fliegt man mit solchen Drohnen mehr auf Verschleiß oder riskantere Einsätze oder liegts an der Steuerung über Funk/GPS/etc. oder liegts am Personal oder oder oder? An schlechteren Stealtheigenschaften kann es ja wohl nicht liegen, weil so eine auf Kontur optimierte Kiste kann nicht schlechter sein, als eine Entwicklung der 70/80/90er wie sie die relevanten derzeitigen Kampfjets darstellen die sogar ihre Waffen extern transportieren.

@Parsifal
Ich denke man sollte vor allem nicht vergessen, dass es sich um eine wohl unbewaffnete Drohne gehandelt hat. Sollte ein Angriff mit bemannten Flugzeugen geflogen werden, denke ich kann man doch davon ausgehen, dass alles unternommen wird die iranische Luftabwehr zu unterdrücken. Allein dadurch ändert sich die Bedrohungslage.

Primär dürften da 3 Faktoren reinspielen:
-Weniger Erfahrung (so lange baut man noch keine Drohnen)
-Mit weniger Reserven gebaut (weil ja kein Menschenleben in Gefahr)
und am wichtigstern
.weniger Einflussmöglichkeit durch den Piloten. Ein Pilot direkt vor Ort am Steuer kann wesentlich mehr Probleme beheben/übersteuern wie ein Pilot tausenden Kilomerter entfernt über einen PC.

Was allerdings auch kein technisches Hindernis ist. Afaik können US Lenkwaffen nur abgefeuert werden wenn die nötigen Codes extern übergeben werden.

Gruß
Thomas

Richtig, so war das gemeint. Technisch gibt es wohl bei den Briten keine Sperre, nur normativ.

Der kürzliche Drohnenabschuß im Iran könnte mit einer weit umfangreicheren Aktion zu tun haben. Laut neuester JDW gibt es Anzeichen dafür, daß ein Raketendepot bei Bid Ganeh von Präzisionswaffen zerstört wurde. Satellitenbilder die von Experten ausgewertet wurden legen diesen Verdacht nahe. Demnach haben am 12. November iranische Medien über heftige Explosionen auf dem Gelände berichtet und man ging von einem Unfall aus, bei dem 17 Iraner ums Leben kamen. Die Auswertung von öffentlich zugänglichen Satellitenbilder, die nach diesem Ereignis gemacht wurden, legen aber nahe, daß die Gebäude gezielt durch Waffen zerstört wurden. Mehrere Details sprechen gegen einen Unfall, weil für eine solche Explosion keine übliche Verwüstung auszumachen ist, statt dessen wurden Gebäude typisch für Präzisionswaffen zerstört.

Ähnliche Berichte über Explosionen gibt es auch vom 28. November über die nukleare Anreicherungsanlage bei Isfahan, aber noch keine aktuellen Satellitenbilder.

Es darf spekuliert werden...

Und hier gibts auch Bilder zu dem Vorfall:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,801821,00.html

Die USA haben eine virtuelle Botschaft für den Iran eröffnet. http://iran.usembassy.gov/

Vielleicht ein Signal der Entspannung um den Treiben der letzten Tage und Wochen etwas entgegen zu wirken?

Die Isfahan-Bilder legen meiner Meinung nach keinen Luftschlag nahe, aber Marschflugkörper könnten solche seitlich ausgerichteten Zerstörungen anrichten.

Die Bilder aus KidDynamites link zum Spiegelartikel zeigen nicht die Anlage bei Isfahan sondern eine Militäranlage bei Teheran (etwa 30 Meilen östlich von Teheran, in Bidganeh), welche zur Lagerung und zu Tests von ballistischen Raketen genutzt wird. Die iranische Regierung selbst spricht in Bezug auf die Explosion auf dieser Basis von einem Unfall beim Munitionstransport, westliche Analytiker gehen ebenfalls von einem Unfall aus, welcher sich beim Mischen von gefährlichen Raketentreibstoffen ereignete.
Satellitenbilder, die das Ausmaß der Schäden der Anlage bei Isfahan zeigen, sind mir zur Zeit keine bekannt.

Für mich sieht es auch danach aus das da eine zentrale Detonation die umliegenden Gebäude beschädigt hat.

Hier die Bilder in höherer Auflösung: http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-...ith/6437515115/

Bīdgeneh Missile-Related Facility-November 22, 2011

Ah, gut zu wissen. Auf einer Seite waren die obigen Bilder für Isfahan erklärt worden. Deine Info rückt das ganze etwas zurecht, danke.