Hilfe - Suche - Mitglieder - Kalender
Vollansicht: Nordkorea
WHQ Forum > Allgemein > Politik-und Geschichteforum
Seiten: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22
SailorGN
Taktischer Einsatz von Nuklearwaffen ist gar nicht mal so abwegig und kann einer "kleinen, aber hochprofessionellen" Armee verdammt wehtun... den erkannten Schwerpunkt des Gegners mit einem Mal zu seiner schwächsten Stelle machen... aber irgendwie wird das für den Infanteriefred zu OT....
Schwabo Elite
Hab hier mal aufgeräumt. Bitte beim Thema bleiben.
Glorfindel
ZITAT(sailorGN @ 13. Mar 2013, 12:24) *
Taktischer Einsatz von Nuklearwaffen ist gar nicht mal so abwegig und kann einer "kleinen, aber hochprofessionellen" Armee verdammt wehtun... den erkannten Schwerpunkt des Gegners mit einem Mal zu seiner schwächsten Stelle machen... aber irgendwie wird das für den Infanteriefred zu OT....

Das Problem beim Einsatz von Kernwaffen ist, dass die nordkoreanische Führung dann damit rechnen muss, selber ge-nuked zu werden. Auch wenn man im Bunker sitzt, dürfte dies nicht gerade angenehm sein. Ich glaube nicht, dass die nordkoreanische Führung so ideologiefest ist, dass sie so die eigene Auslöschung durch eine amerikanische Atombombe riskiert. Von dem her sind chemische Waffen, wenn man auf WMD zurückgreift, geeigneter, weil C-Waffen hauptsächlich wohl gegen Fronttruppen eingesetzt würden.
Schwabo Elite
Ich glaube nicht an einen US-Nuklearwaffeneinsatz. Das würde so nachhaltige diplomatische Folgen haben, dass es kaum wettzumachen wäre. Wenn NK eine Bombe schmeißen würde, wäre das eh das Ende des Regimes. Die USA müssten dem Rache-Dran widerstehen, das wird der Knackpunkt. Aber ein nuklearer Austausch würde Korea erheblich mehr verwüsten und die USA müssten sich gegen jeden verteidigen.
Glorfindel
Entscheidend ist ja nicht, ob die USA tatsächlich Kernwaffen einsetzen würden, sondern ob Kim davor Angst hat und das hat er mit grosser Sicherheit.
Almeran
Man könnte den USA den Einsatz von Atomwaffen nach einem nordkoreanischen Erstschlag kaum übelnehmen, wenn man nicht gerade wieder dazu übergeht, Ballungszentren zu parkplatzen. Denn auf der Fähigkeit zum Zweitschlag beruht doch letztendlich auch die nukleare Abschreckung aller Mitglieder des Sicherheitsrates, sich darüber übermäßig aufzuregen wäre lächerlich und unglaubwürdig. Die diplomatische Reaktion des Rests der Welt wird sich stark an Bündnis- und Handelslinien ausrichten. Begeisterung löst das nicht aus, aber man zeigte auch Verständnis für die Ausrufung eines weltweiten Anti-Terror-Kriegs nach einem einzigen Anschlag; auch hier stehen US-amerikanische Opfer in keinem Verhältnis zu zivilen oder militärischen Opfern in den Konfliktgebieten.

Auch Deutchland hat es sich zu lang unter dem amerikanischen 'nuclear umbrella' bequem gemacht, um die USA oder Südkorea für eine solche Situation glaubwürdig verurteilen zu können. Das Gleiche gilt für jeden NATO-Staat ohne eigene Atomwaffen und eine ganze Reihe von US-Verbündeten auf der ganzen Welt.
Schwabo Elite
ZITAT(Almeran @ 13. Mar 2013, 23:40) *
Man könnte den USA den Einsatz von Atomwaffen nach einem nordkoreanischen Erstschlag kaum übelnehmen,

Klar könnte man und würde man. Du vielleicht nicht. Aber andere...
Parsifal
Ach solch eine Frage wäre nun eine philosophische denn man könnte hier den Vorwurf anbringen, dass Unrecht mit Unrecht beglichen wird. Ähnlich hat man es ja schon bei der Frage ob ein Staat Mörder und Totschläger umbringen darf. Derjenige für den Rachegefühle als etwas normales gelten, der wird Todesstrafe und atomare Vergeltung für gerecht halten. Wer nicht so Gefühlsgeleitet handelt und über den Tag uns seinen gekränkten Stolz hinausdenkt der wird Nordkorea konventionell auch besiegen können, denn was bringts schon noch eine weitere verstrahlte Glasplatte auf diesem Planeten zu kreieren. Wenn das Pulver der Koreaner verschossen ist, also keine Atombombe mehr vorhanden ist, haben sie eh verloren. Weis nicht ob man "klare Linie" über humane Interessen stellen muss. Spätere Generationen hätten sicher gerne das Land um dort zu leben. Die Supermächte haben mehr Kernwaffen, ist klar, aber auch die Gewissheit dass sie so ein Land auch konventionell plattmachen können. Aber es wäre wieder ein Grund mehr einen guten Wein aufzumachen und ausgelassen zu feiern, dass diese ekelhafte Entscheidung welche so oder so viele Leben kostet nicht unsere sein wird und somit eigentlich PAL (Problem anderer Leute) ist. Aber dennoch schön, Almeran, dass du das "Problem" hier ins Gespräch gebracht hast, sodass man zumindest mal seine Gedanken darüber machen und austauschen kann.
Herki
Leidet nicht die eigene Glaubwürdigkeit bzgl Abschreckung wenn man auf einen nuklearen Angriff nur mit konventionellen Mitteln reagiert ? Wenn du schreibst:

ZITAT
Wenn das Pulver der Koreaner verschossen ist, also keine Atombombe mehr vorhanden ist


Sollte man wirklich warten bis es soweit ist ? Muss man nach einem Atomangriff auf bspw eine Trägerkampfgruppe noch warten bis auch Nr. 2 & 3 hochgegangen sind ?
Glorfindel
Es geht meiner Meinung nur um eine Abwandlung der Theorie des Gleichgewichtes des Schreckens. Dabei handelt es sich um ein militärisches Denkkonzept, welches eben darauf beruht, dass die Abschreckung funktioniert, man aber gleichzeitig gezwungen ist, wenn sie nicht funnktioniert, ultimative Massnahmen zu ergreifen. In der Schweiz spricht man von Dissuasion (Abschreckung), wobei dieses Prinzip vorherrschende sicherheitspolitische Doktrin von 1940 - 1990 war. Es geht dabei alleine darum, den Gegner abzuschrecken, wobei man allerdings gezwungen ist, angdrohte ultimative Massnahmen zu ergreifen, sollte man trotzdem angegriffen werden. So wären die USA aus Gründen der Abschreckung bei einem nordkoreanischen Atomschlag rein aus der Logik der Dissuasion heraus zum Gegenschlag gezwungen (und zwar imho zum Gegenschlag gegen Kim persönlich). Meiner Meinung nach bleibt da kein Handlungsspielraum mehr. Genauso hätte die Schweizer Armee nach Bezug des Reduit bei einem Einmarsch automatisch die ganzen Bevölkerungszentren der Wehrmacht überlassen und die ganze Infrastruktur zerstört, um im Gebirgsraum bis zum letzten Mann Widerstand zu leisten. Dies erscheint im eingetreten Fall zwar als sinnlos, ergibt sich jedoch aus der Gesamtlogik der Dissuasion. Dies Strategie der Dissuasion ist eben bereits in dem Zeitpunkt gescheitert, in dem das zu verhindernde Ereignis eingetreten ist, man ist dann aber gezwungen, die angedrohten Massnahmen auch umzusetzen.

Wahrscheinlich verfolgt auch Nordkorea eine solche Strategie, d.h. Nordkorea weiss, dass es einen Krieg nicht gewinnen kann, es hat seine Streitkräfte v.a. darauf ausgerichtet, dem Gegner soviel Schaden wie möglich zuzufügen und so überhaupt einen Krieg zu verhindern. Ich glaube nicht, dass die solange es noch irgendwie anders geht, einen Krieg vom Zaun brechen.
Parsifal
Was weis denn ich wie man Glaubwürdigkeit definiert angesichts Atombombe. Ich hab ja kein Atombombenarsenal und bin auch keine Supermacht. Ich persönlich bring jedenfalls nicht jeden und dessen Familie und Freunde und die Freunde der Freunde von ihm um nur weil er einen aus meinem Familienkreis getötet hat - als primitives aber ebenfalls drastisches Beispiel. Solche Rachegefühle liegen mir fern, auch wenn ich und anderen bewusst ist dass ich rein physisch in der Lage wäre solch eine Racheaktion durchzuziehen und ich davon ausgehen kann dass jeder andere das auch wissen könnte welche Gefahr rein hypothetisch von mir ausgeht. Es gibt halt die Grenze in mir die besagt dass es Irrsinn wäre mein Potential in einer Racheaktion voll auszuschöpfen nur damit meine Drohkullisse weiterhin für andere Feinde gewahrt bleibt. Manche nennen es Gewissen, andere Moral andere verbrähmen es anders und arme Geister nennen es "Schwanz einziehen". Ich finde es gehört Mut dazu angesichts einer gezündeten Atombombe oder sonstigem Unrecht des Feindes nicht auf gleiche Weise zu antworten - angesichts der Menge "armer Geister" in den eigenen Reihen solcher Supermächte. Ich finde es groß wenn man da über den Schatten springen kann und sagt, den Gegner zeigen wir es weil er uns dazu nötigt, aber eben auf unsere Art. Atomwaffendiskussionen und deren Einsatzdoktrin sind sicher keine Gespräche über Dinge wie Panzer, Handfeuerwaffen und sonstiges Militärzeug. Das hat andere Dimensionen und muss als etwas besonderes behandelt werden.

Tja und sicher sollte man nicht warten bis Kim seine 0-10 Atombomben (wer kennt schon die genaue Zahl) gezündet hat - ist klar. Es kann aber dennoch passieren dass er die eine oder andere hochgehen lassen kann. Hier wurde aber ja schon spekuliert, dass für den Fall der Fälle schon die ein oder andere Task-Force loslegen würde um solche Waffen aufzuspüren und wie auchimmer zu deaktivieren.

Das mit Kuba damals war schon Glück und Verstand, andere Fälle im kalten Krieg waren durch Glück, Sachverstand und persönlichen Einsatz couragierter und bedachter Leute wohl auch auf kleinster Ebene gemeistert worden. Wär ja seltsam wenn es nicht wieder solche Menschen gäbe die trotz ihrer Macht und ihrer Möglichkeiten den Arsch in der Hose haben und nicht den Atom-Joker spielen - weil sie ihn eben persönlich nicht spielen wollen.
Warhammer
Die gleichen Leute die du ob ihrer Courage (zu Recht) lobst hätten wahrscheinlich alle auch auf den Knopf gedrückt, wenn die jeweils andere Seite doch weiter eskaliert hätte.

Natürlich sollte muss man nicht gleich jedes noch so kleine Dorf in Nordkorea mit ein paar hundert Kilotonnen belegen, aber zumindest einen Counterforce Schlag sollte man nicht so einfach vom Tisch fegen. Die Nachricht wäre ähnlich.
Setzt du Atomwaffen ein, so zerlegen wir dich und deine Helfer (bewaffnete Kräfte) mit den gleichen Mitteln und zwar gründlich. Dafür muss man nicht gleich jedes Bevölkerungszentrum zum Parkplatz machen.
Nobody is perfect
Die große Frage ist doch, aus was das NK Militär wirklich noch besteht.

Auf dem Papier sieht die Armee richtig schön groß aus. Fast das ganze Material ist allerdings nicht nur veraltet, es ist alt. Altes Material bedeutet aber auch deutlich mehr Wartung und deutlich mehr Reparaturen, ganz einfach, weil das Material auf ist.

Haben die überhaupt ihr Material ausreichend gewartet? Sind z.B. ihre Panzer überhaupt einsatzfähig?

NK hat massiven Treibstoffmangel; haben die überhaupt genug Treibstoff, um damit ihre spritfressenden Panzer länger als ein paar Tage zu bewegen? Die, die überhaupt noch dazu bewegt werden können, aus der Kaserne herauszurollen.

Wenn sie ausreichend Treibstoff und die restlichen Güter eingelagert haben, können sie diese überhaupt bewegen und zu den einzelnen Einheiten im Feld bringen? Was bringt es einem, wenn man 100.000 t Treibstoff in einem tanklager hat, aber keine eisatzbereiten Transportfahrzeuge?

Eine Einheit im Feld verbraucht das mehrfache täglich an Ressourcen als eine Armee in der Kaserne.

Auch Munition altert und selbst ein veralteter Panzer kann einem modernen MBT gefährlich werden, wenn er moderne Munition besitzt. Wie sieht es damit aus?

Wie ich mal in einem Fernsehbericht über Einheiten an der chinesischen Nordgrenze gesehen habe, hungert der gemeine NK Soldat in seiner Dienstzeit.

Ist die NK Armee im Kriegsfall überhaupt noch als motorisiert zu bezeichnen oder werden die Soldaten überhaupt körperlich in der Lage sein, wie z.B. die zum Großteil unmotorisierte deutsche Wehrmacht im Frankreichfeldzug, über hunderte von km zu marschieren? Ein verhungernder Soldat marschiert nicht gut und kämpfen kann der auch nicht mehr richtig.

Sind die überhaupt in der Lage, länger als ein paar Wochen Widerstand zu leisten, oder bricht die Armee/der Widerstand nach kurzer Zeit aus Mangel an allem weg?



Ich fürchte, die NK Armee hat nicht viel mehr als Atomwaffen und mehr als reichlich Arty; die Luftwaffe ist nach wenigen Tagen nicht mehr existent; die haben sowieso kaum moderne Flugzeuge, die Überwassereinheiten zählen nicht (klein, veraltet und viele Landungsboote, 2 Fregatten an größeren EH), die Uboote werden eher eine moralische Wirkung haben...Und den Zustand der Armee sehe ich als sehr fraglich an.
KSK
ZITAT(Parsifal @ 14. Mar 2013, 19:12) *
Was weis denn ich wie man Glaubwürdigkeit definiert angesichts Atombombe. Ich hab ja kein Atombombenarsenal und bin auch keine Supermacht. Ich persönlich bring jedenfalls nicht jeden und dessen Familie und Freunde und die Freunde der Freunde von ihm um nur weil er einen aus meinem Familienkreis getötet hat - als primitives aber ebenfalls drastisches Beispiel.


Der Vergleich hinkt. Warum machst du das nicht? Weil es eine höhere Instanz gibt (den Staat), die entsprechend eingreift. Wenn aber Kim mit Atombomben schmeißt, dann muss man reagieren um zu unterbinden, dass das nochmal passiert. Und sich auf ein "dududu" der UN zu verlassen ist das unter Umständen etwas zu milde.
Ob die Reaktion nuklear erfolgen muss oder auch konventionell ausfallen kann, steht auf einem anderen Blatt.
Glorfindel
Mit Rache hat dies überhaupt nichts zu tun, sondern damit, dass Abschreckung nur dann funktioniert, wenn man auch die angedrohten Massnahmen auch in Tat umsetzt und zwar völlig emotionslos. Das ist eine Doktrin, welche eben ausserhalb des Militärs bzw. sicherheitspolitisch interessierter Kreise nicht verstanden wird. Der eigentliche Kern der Theorie ist ja gerade, dass man die Massnahmen nicht einsetzen muss, weil die Abschreckung funktioniert. Damit die Abschreckung aber funktioniert, muss man bereit sein die (dannzumal) sinnlosen Massnahmen auch umzusetzen.

Es ist mir auch klar, dass die Theorie der Abschreckung umstritten ist, imho wird sie aber eben auch von weiten Teilen der Kritiker intellektuel nicht verstanden.
Glorfindel
@KSK:

Natürlich kann man darüber diskutieren, ob die Reation konventionl oder mittels Atomschlag folgen muss. Aus Sicht der Abschreckung muss sie allerdings atomar erfolgen, weil sonst die Atomwaffen die Abschreckungswirkung verlieren. Das mag alles von mir aus amoralisch oder unethisch oder unlogisch klingen, es folgt jedoch alleine aus der Theorie der Abschreckung und hat mit Rachegefühle nichts zu tun.
Malefiz
Nein, die Vergeltung muss nicht atomar erfolgen. Nur weil die USA nicht auf einen atomaren Erstschlag mit einem atomaren Zweitschlag reagieren heißt das nicht, dass sie das in Zukunft in anderen Fällen nicht täten. Niemand könnte aus der Wahl "atomar oder konventionell" irgendeinen Schluss bezüglich möglicher zukünftiger Konflikte ziehen. Es ist eben kein Zwang, dass ein fehlende Reaktion in Nordkorea auch keine Reaktion bei einer Bombe auf New York durch Russland/China/wemauchimmer zur Folge hätte. Russland/China/Nordkorea könnten aus so einem Fall einfach gar nichts ableiten, von daher ist es völlig egal.

Im Falle der Schweiz in WW II wäre es übrigens auch völlig egal gewesen, ob sie ihre Strategie durchziehen. Zuende wäre es so oder so gewesen. Wie du selbst schon sagtest : Sobald es zum Angriff kommt, ist das "Gleichgewicht des Schreckens" oder wie auch immer man es nennt vorbei. Was man dann tut oder nicht tut spielt eigentlich keine Rolle mehr.
Parsifal
Solch eine Doktrin stellt ein Programm dar. Eine Kausalkette welche man dem Gegner vorlegt, damit er weis woran er ist. Dieses Programm gilt natürlich verpflichtend auch für den Herausgeber - ist klar. Die Logik hat Glorfindel wie ich finde auch sehr gut erklärt. Würde man der Doktrin 100% vertrauen, dann frage ich mich nur warum ein US-Präsident einen Koffer mit Freigabecodes mit sich herumzerren lässt. Warum dass ein russischer Präsident macht und warum das in den anderen Atommächten auch so oder ähnlich gehandhabt wird. Wenn das Programm einfach durchgezogen werden muss, warum lässt man da keinen Programmierer dran, der einfach einen Computer mit der Aufgabe füttert. Die Sache wäre geritzt. Offensichtlich will man den Faktor Mensch weil man ihm vertraut die Kausalkette durch wasauchimmer noch durchbrechen zu können wenn er denkt es tun zu müssen. Was es ist wissen wir ja nicht - vllt. sinds Würfel oder ein Gebet welche die Entscheidung beeinflussen, oder im Fall der USA der zuverlässige Soldat, der mit dem Koffer stolpert und der Präsident das als Zeichen ansieht und den Koffer nicht benutzt. Vielleicht ists auch der Verteidigungsminister, welcher sich weigert den 2. Mann zu spielen warum auch immer, oder es ist ein sonst superzuverlässiger Soldat am Steuerpult eines Silos und gerade da eine "Eingabe von Oben" erlangt. Wer weis schon wieso es anders laufen kann. Im Optimalfall läuft natürlich die Logik und ich schätze derjenige welcher wegen solch einer höheren Eingebung die Kette durchbricht und es dadurch auf seine Kappe nimmt dass eine Atomwaffe nicht zum Einsatz kommt, der wird wenns dadurch schlecht läuft für diese Supermacht seines Lebens nicht mehr froh werden können.
Kind of Trigger Happy
Mal ne Überlegung bezüglich eines Atomschlages gg Nordkorea und dem danach (<- zeitlich dehnbar) folgenden Wiederaufbau:

Die Nordkoreaner glauben ja unerschütterlich an den großen Führer etc. pp.
Dürfte vor diesem Hintergrund eine "politische Umschulung" (also quasi Ent-Nazifizierung auf Nordkoreanisch) noch schwerer werden?

Schließlich haben dann die pöhsen Imperialisten den Führer und den Staat angegriffen - dürfte also nicht viel Sympathie geben.
Schwabo Elite
Die von Glorfindel angesprochene Abschreckung hat ihren Ursprung in der Spieltheorie und hat in diesem Sinne theoretisch und praktisch dem gesamten Kalten Krieg zu Grunde gelegen. In sofern bestätigt der Ausgang des Kalten Krieges die Richtigkeit des theoretischen Ansatzes und seiner praktischen Umsetzung. So scheint es zumindest. Das Problem mit historischen Großereignissen ist aber, dass sie menschengemacht sind und ich meine das Doppelt: Zum einen sind alle Variablen nur einmalig vorhandene Elemente, die zu einem komplexen Ganzen, gemeinhin zu einem einzigen System kombiniert wurden. In diesem Sinne ist die Versuchsanordnung "Kalter Krieg" so nie wieder herstellbar, weil erstens alle Einzelkomponenten nicht wieder exakt so anzuordnen sind, und zweitens alle ähnlichen Elemente eine ähnlichen Versuchs um das erste Experiment "wissen" und ihre Handlungen davon beeinflusst werden. Wir sind ein gutes Beispiel dafür. Chemische Teilchen im Labor sind einander ähnlich genug, um Nachbauten eines Versuchsaufbaus zuzulassen. Glorfinde und wir Anderen haben mit unseren Vorgängern 1948 nichts mehr gemein. Wir können aus deren Existenz Schlüsse ziehen. Das verändert das Gesamtsystem. Die Spieltheorie ist auf Grund der Gesamtkomplexität damit eine der wenigen Großtheorien, die Prognosen zulässt. Es muss aber beachtet werden, dass historische Ereignisse, denen Bedeutung von Akteuren im System beigemessen werden, ähnliche Prozesse verändern.

Das bringt uns zur doppelten Deutung von "menschengemacht". Wem oder was wir als bedeutend bezeichnen, beeinflusst unsere Handlungen. Vorausgehende Ereignisse und Personen sind werden von uns mit Sinninhalten gefüllt. Wir in Europa haben einen ganz anderen Bezug zur Situation auf Korea als die nordkoreanische Führungselite. Und bei denen, die am Knopf sitzen geht es nun darum, wie sie glauben, dass die USA agieren und reagieren werden. Nur wenn man denkt, dass die USA oder Südkorea wirklich angreifen wollen, macht (spiel)theoretisch und praktisch der Einsatz einer Atomwaffe Sinn. In allen anderen Kontexten, z.B. internen Machtkämpfen, ist ihr Einsatz widersinnig. Er zöge weitere Spieler hinzu, schüfe neue Spielfelder und minderte letzten Endes die Zahl der Atombomben in allen Kriegsszenarien.

Andererseits fußte das Spiel des Kalten Krieges (http://www.uwenowak.de/arbeiten/gefangenendilemma.xhtml) auf zwei Pfeilern: Man musste die Parität beibehalten und rüstete daher weiter auf, immer dann, wenn der Gegner aufrüstete oder man glaubte, er würde es bald tun. Historische Untersuchungen in russischen Archiven nach 1991 haben aber belegt, dass die Vermutungen des Westens, die UdSSR sei auf Krieg und Aufrüstung aus, in mehreren Fällen falsch war. Die Aufrüstung und Gefährdung war also nur scheinbar begründet. Die Spieltheorie nennt dieses Szenario "Gefangenenszenario" (siehe Link). Das Problem zweier gefangener Bankräuber nicht zu wissen, ob der andere mit der Polizei kooperieren wird und einen verrät, lässt sich vierfach durchspielen. Räuber Sam und Bob reden beide, sie erhalten dann beide Strafminderung, werden aber voll verurteilt (Spiel A). Einer redet und kommt frei, der andere redet nicht und kriegt die volle Strafe (Spiel B, bzw. C). Keiner redet und sie werden nur für illegalen Waffenbesitz gering bestraft (Spiel D).

Im Kalten Krieg drückte keiner auf den Knopf, man kam mit einer hohen Rechnung davon. Das ist Spiel D und gut für uns. Denn Spiel B oder C hätten eine Seite komplett vernichtet durch Erstschlag ohne Gegenschlagsoption. Ziel der Supermächte war es nun also die Unspielbarkeit von B/C herzustellen, indem ein Erstschlag immer zu Spiel A, einer gegenseitigen gesicherten Zerstörung (mutually assured destruction, MAD), hätte führen können, in der nur ein Abbruch des Austausches nach Erstschlag und Gegenschlag zu Situation A geführt hätte, aber immerhin.

Kann man das nun auf Nordkorea und die USA anwenden? Generell ja, aber im Speziellen nein. Wichtigster Faktor für die Schaffung der Möglichkeit Spiel A immer spielen zu können, ist Parität herzustellen und das heißt im System zu kommunizieren. Sam und Bob müssen miteinander reden, so wie in Kuba oder auf Island. Man muss sich gegenseitig vertrauen (lernen). Denn Parität herzustellen allein durch Spionage, also Motive ausspähen, führt nur zu einem neuen Wettrüsten der Spione. Das Spiel verlagert sich vom Hundertsten ins Tausendste. Echte, planbare Parität (und nicht zufällige) erreicht man, indem Sam und Bob miteinander reden. Die Polizei weiß das freilich zu verhindern, denn wenn Sam und Bob miteinander reden können, ist es nicht nötig, das sie ausmachen beide mit der Polizei zu kooperieren, um sich gegenseitig zu vernichten. Dann können sie einandern (wieder) vertrauen lernen, schweigen und frei bleiben.

Wir spielen das Spiel immer und in jedem Fall. Aber nur, wenn das System kommuniziert (s. Luhmann) ist sicherstellbar, dass Spiel D gespielt werden wird. In den USA ist das eine Lehre des Kalten Krieges gewesen. Seit dessen Ende ist "D" wie Dialog zentraler Bestandteil der internationalen (spieltheoretischen) Diplomatie. Es steht nur zu befürchten, dass Nordkorea ein anderes Spiel spielt oder die Regeln nicht kennt. Das könnte daran liegen, dass die Führungselite aus dem Kalten Krieg unterschiedliche, uneinheitliche Schlüsse zieht und daher der Exekutive die Option Diplomatie verwehrt bleibt oder geschlossen ein anderes Spiel als D spielen will. Zum Beispiel, weil sie im Gegensatz zu Gorbatschow im Falle von D um iher individuellen Leben fürchten muss.

Das ist möglichweise das Schicksal der übriggebliebenen kleineren Spieler des Kalten Krieges. Spiel D endete dort in der Variante, dass einer der Spieler in mehrere neue Spieler zerfiel. Während Russland sich berappelt, bleiben weniger mächtigere Teilspieler übrig. Die ungleiche Kommunikation im neuen Spiel Siegerblock Spiel 1 (Sam) gegen Teilspieler des Besiegtenblocks (Bob) mach Sam und Bob in Spiel 2 zu ungleichen Spielern. Das wiederum macht einen Ausgang wie in Nürnberg für die Nazi-Führungselite für die nordkoreanischen Eliten nach einer Wiedervereinigung persönlich wahrscheinlich und verändert die Spielregeln von Spiel 2 gegenüber Spiel 1. Wenn Kim Yong Un fürchten muss, dass Spiel D2 persönlich für ihn zu einem Spiel B3/C3 führen muss, in dem er alles verliert, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er D2 spielen wird extrem niedrig. Er bewegt sich damit nämlich bewusst auf der menschlichen Bedürfnispyramide (Link) nach Maslow hinunter. Und ermuss alle Personen um sich herum dazu zwingen das ebenfalls zu tun. Das ist nicht nur extrem unwahrscheinlich, sondern führt mit ziemlicher Sicherheit zu einem innernordkoreanischen Spiel, in dem die Mitspieler nicht miteinander kommunizieren und sich nicht vertrauen. Das macht Spiel ANK (eine Variante der gegenseitigen gesicherten Zerstörung innerhalb der nordkoreanischen Elite) zum wahrscheinlicheren Spiel als DNK. Da jeder Sieger aus BNK/CNK automatisch wieder ein persönliches B3/C3 fürchten muss, in dem er bei einer Wiedervereinigung Koreas haftbar gemacht wird, kann Spiel 2 (die Korea-Wiedervereinigung) nur als D2 (friedlicher Ausgang) gespielt werden, wenn die nordkoreanische Führung der westlichen Führung vertrauen kann, dass sie straffrei bleiben wird und einen Abgang nehmen darf wie Gorbatschow, statt wie Ceaușescu oder die Nazi-Elite.

Der Westen muss also seinen eigenen Drang nach einem Menschenrechts-Gerichtshof für ein vereinigtes Korea glaubhaft aufgeben und ausreichend viele Spieler möglicher innernordkoreanischer Spiele davon überzeugen, dass sie unbestraft bleiben werden. Diese massive Vertrauensbasis aufzubauen wird Zeit brauchen und ein heikles Spiel sein, denn man darf den Nordkoreanern nicht als schwach erscheinen oder zu hart drücken. Seit dem Ende von Spiel 1, dem Kalten Krieg, spielen wir das Spiel mit Nordkorea und Kuba. Kuba konnte sich durch Allianzen mit Chavez etc. selbst mehr Macht verleihen und spielt auch ein anderes, weil nicht-nukleares Spiel. Nordkorea spielt das Spiel der UdSSR mit einem ähnlichen Zerstörungspotential gegen unsere Weltwirtschaft, aber mit der Fragilität Kubas. So dumm das klingt, aber damit haben sie uns an den Eiern. Wir können dieses Spiel nur reaktiv spielen und müssen die einzelnen Spieler der innernordkoreanischen Spiele geschlossen überzeugen. Das heißt aber letztlich, wir sind in deren internen Spielen die Polizei und in Spiel 2 einer der Spieler. Dieser Rollenwechsel wirkt dem zu bildenden Vertrauen entgegen und erschwert beide Spiele(benen).

Ich hab keine Lösung, aber ich bewundere das Problem.
Enne111
Weil ich das gerade interessehalber mal ausprobiert habe:
Link
Wenn man Kim des Aktuellen Domizil als Antwort auf einen nordkoreanischen Nuklearschlag mit einem W88 belegen würde wäre "nur" vergleichsweise wenig sonstiges besiedeltes Gebiet betroffen (zumal Pjöngjang ja scheinbar sowieso zu großen Teilen gar nicht bewohnt ist). Ich hatte eigentlich gedacht der W88 wäre von 150-475kT einstellbar aber da habe ich wohl etwas verwechselt. Als Alternative hätten die USA ja auch B83 die vom "niedrigen Kilotonnenbereich" bis 1,2 Megatonnen einstellbar wären, dann eben durch B-2 abgeworfen.

Was dieses ganze Gedankenspiel dann wieder null und nichtig macht sind die langfristigen Folgen für ein Nordkorea nach den Kims. Außerdem mag Kim natürlich auch einen kernwaffensicheren Bunker unter seiner Spielwiese haben... schon schwierig dieses Sache mit der nuklearen Abschreckung, das ganze verliert irgendwie jeglichen Sinn wenn man feststellt dass man seine Drohung eigentlich gar nicht wahrmachen will.
Schwabo Elite
Wenn Du meinen Beitrag liest, kannst Du vielleicht nachvollziehen, warum asymmetrische Varianten des Kalten Krieges viel schwerer zu "spielen" sind als das Original. Wenn man Kim Yong Un tötet, bedingt das einen nordkoreanischen Atomschlag. Dann steigt jemand an seine Stelle und die Sache geht von vorne los. Nordkorea hat zwei Faustpfände: Eine kleine Anzahl an Atombomben und Seoul in Artilleriereichweite. Das reicht für zwei Varianten den Süden lahmzulegen und die Weltwirtschaft zu erpressen. Wir können das Spiel so lange spielen, bis Südkorea für die Weltwirschaft nichts mehr bedeutet, was unabsehbar ist, oder wir garantieren der nordkoreanischen Führung glaubhaft Straffreiheit in einem Land mit Palästen ihrer Wahl.
Enne111
Dann stellt sich die Frage: Würde die nordkoreanische Elite (insbesondere Kim) ihre privilegierte Stellung gegen Straffreiheit und eine ungewisse Zukunft als ungeliebte Ex-Unterdrücker eintauschen? Ganz ehrlich: Ich würde es nicht tun. Fürs erste wird wohl alles so bleiben wie es ist, außer Kim flippt völlig aus und bricht doch einen Krieg vom Zaun oder die nächstniedrigere Ebene versucht einen Putsch. Und für die meisten (außer, leider, den Nordkoreanern selbst) dürfte das auch das Beste sein.

Es stimmt schon, diese Variante ist wesentlich schwieriger vorherzusehen als der Kalte Krieg. Da war es ganz einfach: Wenn wir schon zu Hölle fahren, nehmen wir euch wenigstens noch mit.
Schwabo Elite
ZITAT(Enne111 @ 14. Mar 2013, 21:20) *
Da war es ganz einfach: Wenn wir schon zu Hölle fahren, nehmen wir euch wenigstens noch mit.


Das gilt hier auch, weil Südkorea für uns so wichtig ist. Hier ist es problematischer, weil die Eliten Nordkoreas, wie Du ja richtig sagst, kaum einen Grund haben die selbstgeschaffene Sicherheit gegen eine versprochene zu tauschen. Sie halten die Nordkoreaner als Geiseln für die eigene Sicherheit und mit ihnen die Welt. Gorbatschow konnte sich sicher sein, dass man ihn nicht anklagen würde, weil die Reformen vom Volk gewollt waren.

Kuba ist wiederum ein anderer Fall, weil sie kaum einen Bedrohen außer die eigenen Leute. Das Spiel wird also nicht geostrategisch gespielt. Letzten Endes interessiert es nur Kuba, Exilkubaner und davon abgeleitet die regionale Politik, was da passiert.
Warhammer
Ein Problem bei der ganzen Sache sind ja auch die vielen Fehlerquellen.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass beide Spieler auf jeden Fall keinen ausgewachsenen Krieg wollen, so kann man trotzdem viel zu leicht in einen reinschlittern.

Spielt man die Spiele immer bis zur Grenze, so übertritt schnell mal einer diese Grenze. Je massiver die Drohgebärden und je höher die Einsatzbereitschaft der jeweiligen Streitkräfte werden, desto eher kann ein kleiner Funke zu einem riesigen Flächenbrand werden.

Ein paar Scharmützel an der DMZ und vor der Küste, gepfeffert mit ein paar Artillerieduellen im Grenzbereich und schon hat man einen tollen Cocktail zusammen mit dem beide Seiten in einen Krieg schlittern, aus dem sie nicht mehr raus kommen. Denn wenn dann einer der beiden aussteigt und der andere aber voll durchzieht sieht es unter Umständen finster aus für den, der eigentlich wieder deeskalieren wollte.

Ob das Risiko einer eingeht? Ich weiß es nicht. Es ist wirklich eine verdammt verzwickte Lage auf der Koreanischen Halbinsel.
Parsifal
Laut diesem Artikel in der Welt ist Kim wieder etwas mehr auf Entspannung aus. Na hoffen wir dass beide Parteien wissen wo ihre Grenzen sind und es nicht überspannen.
Schwabo Elite
Danke, guter Artikel!
Redeagle
wallbash.gif pillepalle.gif

Nordkorea zeigt Einmarsch in Seoul

Quelle SPIEGEL ONLINE

ich glaub dazu muss man nicht viel sagen.... Oder sollte man die Nordkoreaner nicht zu sehr in ihren Möglichkeiten unterschätzen?
General Gauder
Also als Nordkoreaner würde ich mich dann aber fragen warum man nicht sofort angreift, wenn die ganze Sache nur 3 Tage dauern soll wallbash.gif
Schwabo Elite
Auch Nordkoreaner haben nicht unbedingt sofort das Bedürfnis jeden anzugreifen, dem man scheinbar in drei Tagen Herr werden könnte. Oder siehst Du Deutsche nach Luxemburg blicken. Und das wären wohl eher drei Stunden bis zur Hauptstadt...
Parsifal
Ja das Video sollte man auf jeden Fall ernst nehmen. Dabei zu bedenken ist aber natürlich folgendes:

Die Norkoreaner können sich eine kriegerische Wiedervereinigung unter dem Kommunismus eigentlich garnicht leisten. Dazu müssten sie den besiegten Südkoreanern dann das Kapital abnehmen und "verstaatlichen" damit es der geliebte Führer sorgsam verwahrt. Anschließend müsste man aufwendigst Schulen zur Umerziehung des südkoreanischen Volkes einrichten, damit sie "Führerkult" lernen. Das wär schon sehr sehr aufwendig und zehrend. Was das allein für ein Personalaufwand ist und Zeit kosten würde. Ich denke das schreckt Kim dann doch ab beide Staaten zu vereinigen. Kim wüsste garnicht wohin mit dem vielen Wohlstand den er zwangseinziehen und "verwahren" müsste. Soviel Luxus verträgt ja keiner allein. Bei dem Gedanken an diese Herkulesaufgabe bekommt Kim schon Schweißtröpfchen auf die Stirn - der Arme kann schon garnicht mehr ruhig schlafen vor lauter Stress. Jedes 2. Kraftwerk müsste aufwändigst dem Erdboden gleich gemacht werden um gemütliche dunkle Nächte zu erlauben. Die Häuser im Süden müssten auf grau-beige umgestrichen werden. Jeder Hausbesitzer müsste verpflichtet werden mindestens 10% seiner Dachziegel zu zerdeppern. Schlitze und Risse müssten zur besseren Belüftung der Häuser eingebracht werden. Die Lebensmittelproduktion müsste mindestens halbiert werden. Man weis garnicht wo man mit der großangelegten "Kommunistifikation" des Südens aufhören sollte. Marode Landschaften, Mißwirtschaft und Hunger innerhalb der nächsten 5-10 Jahren in Südkorea zu etablieren. Niemals, das schafft Nordkorea nicht.
SailorGN
Kim schafft das, du hast einfach nicht den Glauben in die Weisheit des Führers^^

Das Problem ist, dass die "Wiedereingliederung" so sehr Staatsziel ist, dass es ohne solche Propaganda nicht mehr geht. Und gerade ein neuer Führer muss Stärke zeigen, damit er in den Sattel kommt. Wahrscheinlich wird gleichzeitig den Hardlinern etwas Honig(ersatz) ums Maul geschmiert. Ich denke, die Berichterstattung ist primär für den "internen Gebrauch" in NK gedacht.
Schwabo Elite
@Parsifal
Du rechnest das zu "kapitalistisch", sprich: Die nordkoreanische Führung sieht das anders. Aber das auch nur unter der Voraussetzung, dass es hier um einen geplanten Krieg geht. Ich halte dieses Video für rein interne Kommunikation. Der Führung ist die Wirkung im Ausland egal. Die wissen, keiner mag sie und keiner wird sie angreifen. Es gibt offenbar ein Legitimationsproblem oder Machtkämpfe im Inneren. Solche verschobenen Perspektiven sieht man in totalitären oder stark hierarchisch geprägten Gesellschaften oft in der Geschichte. Es werden regelrecht Zusammenhänge erfunden, nur um das eigene Volk mit einer Nachricht in eine Richtung zu lenken. Außenwirkung ist irrelevant.
General Gauder
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Mar 2013, 14:02) *
Auch Nordkoreaner haben nicht unbedingt sofort das Bedürfnis jeden anzugreifen, dem man scheinbar in drei Tagen Herr werden könnte. Oder siehst Du Deutsche nach Luxemburg blicken. Und das wären wohl eher drei Stunden bis zur Hauptstadt...

Der Vergleich hinkt doch gewaltig, den Nordkoreanern wird seit 60 Jahren eingeredet der Süden und die USA wären der große Satan die bekämpft werden müssen.
Jetzt kommt ein Video raus welches behauptet man würde die beiden in 3 Tagen weg fegen können jetzt ist die Frage warum solte man das dann nicht machen.
Ich wüsste jetzt nicht was wir gegen Luxemburg haben.
Stormcrow
Es gab ähnliche Propaganda innerhalb des Ostblocks, Rotchinas und auch der NATO (bspw. die republikanische "Wir können einen Atomkrieg gewinnen!"-Idiotie der 80er). Warum haben alle diese Staaten und Blöcke ihre Gegner nicht angegriffen? Weil die interne Propaganda nichts mit Realpolitik zu tun hat. Selbst wenn man selber glauben würde, gewinnen zu können, ist das Risiko die Gewinne nicht wert.
Im Falle Nordkoreas sind alle diese Faktoren verstärkt: Das interne Propagandamonopol ist unvergleichlich stärker als in nahezu allen anderen Staaten und ein wirklicher Konflikt würde noch sicherer in einer Niederlage enden. Das Ganze ist eine Demonstration der Stärke nach innen.
General Gauder
ZITAT(Stormcrow @ 22. Mar 2013, 20:14) *
Es gab ähnliche Propaganda innerhalb des Ostblocks, Rotchinas und auch der NATO (bspw. die republikanische "Wir können einen Atomkrieg gewinnen!"-Idiotie der 80er). Warum haben alle diese Staaten und Blöcke ihre Gegner nicht angegriffen? Weil die interne Propaganda nichts mit Realpolitik zu tun hat. Selbst wenn man selber glauben würde, gewinnen zu können, ist das Risiko die Gewinne nicht wert.
Im Falle Nordkoreas sind alle diese Faktoren verstärkt: Das interne Propagandamonopol ist unvergleichlich stärker als in nahezu allen anderen Staaten und ein wirklicher Konflikt würde noch sicherer in einer Niederlage enden. Das Ganze ist eine Demonstration der Stärke nach innen.

Das alles streite ich ja nicht ab, ich frage mich nur ob so was nicht nach hinten los geht, von wegen das Volk will diesen Krieg, wobei Nordkorea schon ein sonderfall ist.
Stefan Kotsch
ZITAT
Es gab ähnliche Propaganda innerhalb des Ostblocks,...

Also, in der DDR hab ich sowas nicht erlebt, nicht solange ich mich zurückerinnern kann. Die Linie war auf Verteidigung getrimmt und darauf, einen Krieg soweit als möglich garnicht erst entflammen zu lassen. Wenn auch die Russen die NATO auf ihrem Hoheitsgebiet schlagen wollte, jedenfalls bis so Ende der 70er, so ist mir nichts bekannt, was dieser nordkoreanischen Machart auch nur annähernd ähnlich gewesen wäre. Das wäre dem Ostdeutschen auch nicht zu vermitteln gewesen. Dazu brauchts ein Volk, das von aller Information von Außen total abgeschnitten ist. Auch mit den Polen, Tschechen, Ungarn etc. wäre das nicht machbar gewesen.
Die Nordkoreaner sind da wirklich einsame "Spitzenreiter". Sicher auch der territorialen Lage geschuldet, das diese Isolation so vollständig ist - im Norden China und im Süden der Erzfeind, in Ost und West nur Wasser. Da kann man nicht mal mit Rundfunk/Fernsehen einstrahlen. Ideale Bedingungen für Kim&Konsorten
Warhammer
Gegen die Idee der reinen Propaganda nach Innen spricht ja eigentlich die Verbeitung. Mit einer Veröffentlichung im Internet dürfte man nicht allzu viele Nordkoreaner erreichen...
Parsifal
Nach Innen wirds natürlich über TV und Kino verbreitet. Kulturhäuser und Schulen werden da wogl auch ihre wichtigen Rollen als Indoktrinationsort spielen. Das Inet wird für ein paar befugte nach Innen noch interessant sein und ansonsten dient es nach Außen hin zum stänkern. Hier im Forum funktioniert die Provokation ja auch, denn hier wird drüber geschwätzt. So funktioniert halt PR(opaganda).

Achja, immer auf die großen roten Fahnen zielen wenns zum Krieg kommt, dann ist der Sieg garantiert. Allein an diesen Fahnen sieht man dass es nur blöder Unfug ist ohne weiteren Wert. Wer nimmt schon solch einen Scheiß mit in den Krieg - wir leben nicht mehr im 18./19. Jahrhundert. Es ist nichtmal annähernd die Simulation eines modernen Krieges. Die Technik des Rennens und Umherspringens in großer Schar über offenes Steppenland ist jedenfalls... *gähn*.
Schwabo Elite
ZITAT(General Gauder @ 22. Mar 2013, 20:20) *
Das alles streite ich ja nicht ab, ich frage mich nur ob so was nicht nach hinten los geht, von wegen das Volk will diesen Krieg, wobei Nordkorea schon ein sonderfall ist.


Kein Volk will einen Krieg als Ganzes. Das heißt nicht, dass nicht alle frenetisch Jubelnd zu den Zügen rennen, wie das 1914 mancherorts passiert ist. Aber da spielen mediale Inszenierung, Massenpsychologie und begünstigende Effekte zusammen. Solche Botschaften richten sich an bestimmte Zirkel, eine politisierte Schicht sozialer Aufsteiger. Die Botschaft ist nicht nur nach Innen, sondern auch da höchst selektiv. Wer hat denn in Nordkorea schon ein Bildgerät, Fernseher oder PC für sowas? Und Strom? Wer geht ins Kino? Das sind keine Bilder für die Massen sondern eher für die Teilnehmer politischen Handelns, Parteifunktionäre, höhere Angestellte, Soldaten etc.
Stormcrow
ZITAT(Stefan Kotsch @ 22. Mar 2013, 22:34) *
ZITAT
Es gab ähnliche Propaganda innerhalb des Ostblocks,...

Also, in der DDR hab ich sowas nicht erlebt, nicht solange ich mich zurückerinnern kann. Die Linie war auf Verteidigung getrimmt und darauf, einen Krieg soweit als möglich garnicht erst entflammen zu lassen. Wenn auch die Russen die NATO auf ihrem Hoheitsgebiet schlagen wollte, jedenfalls bis so Ende der 70er, so ist mir nichts bekannt, was dieser nordkoreanischen Machart auch nur annähernd ähnlich gewesen wäre. Das wäre dem Ostdeutschen auch nicht zu vermitteln gewesen. Dazu brauchts ein Volk, das von aller Information von Außen total abgeschnitten ist. Auch mit den Polen, Tschechen, Ungarn etc. wäre das nicht machbar gewesen.

Da hast Du natürlich Recht, ich habe mich da zu allgemein und kurz ausgedrückt. Ich meinte, dass die Narrative "wir sind militärisch stark/stärker als der potentielle Gegner" und "die gegnerische Rüstung ist gefährlich und wir sind ständig bedroht" problemlos nebeneinander existiert haben. Will sagen, ein Hochreden der eigenen Stärke ist recht normal. Nordkorea ist natürlich nochmal eine andere Größenordnung und wohl eher mit der UdSSR unter Stalin oder China unter Mao vergleichbar, auch, was die martialische Rhetorik angeht.
Havoc
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Mar 2013, 00:36) *
ZITAT(General Gauder @ 22. Mar 2013, 20:20) *
Das alles streite ich ja nicht ab, ich frage mich nur ob so was nicht nach hinten los geht, von wegen das Volk will diesen Krieg, wobei Nordkorea schon ein sonderfall ist.


Kein Volk will einen Krieg als Ganzes. Das heißt nicht, dass nicht alle frenetisch Jubelnd zu den Zügen rennen, wie das 1914 mancherorts passiert ist. Aber da spielen mediale Inszenierung, Massenpsychologie und begünstigende Effekte zusammen. Solche Botschaften richten sich an bestimmte Zirkel, eine politisierte Schicht sozialer Aufsteiger. Die Botschaft ist nicht nur nach Innen, sondern auch da höchst selektiv. Wer hat denn in Nordkorea schon ein Bildgerät, Fernseher oder PC für sowas? Und Strom? Wer geht ins Kino? Das sind keine Bilder für die Massen sondern eher für die Teilnehmer politischen Handelns, Parteifunktionäre, höhere Angestellte, Soldaten etc.


Aus meiner Sicht ist das Video ein außenpolitische Propaganda um ein innenpolitisches Problem in NK zu lösen.

Kim Jong- un muss sich als Staatsführer etablieren und seine Position gegen intere Konkurrenten zu festigen. Man sollte im Hinterkopf behalten, dass Kim Jong -il 4 Kinder hatte.
Weiter ist in NK die Wirtschaft kollabiert und für die Ernährung der Bevölkerung von Hilfslieferungen abhängig. Der Report des World Food Programms, 24. 03 2011, spricht von 6 Millionen Nordkoreaner die von Hunger bedroht seien.
Dazu kommt, dass Nordkoreas größte Handelspartner China, Russland und Südkorea sind. Die wichtigsten Handelspartener Südkoreas sind China, Japan, die USA und die EU. Für China ist Südkorea immerhin der wichtigste Südkorea Handelspartner nach der Eu für Importe. Südkorea zählt immerhin zu den zehn wichtigsten Handelspartnern Russlands.
Daraus kann man schließen, dass aus wirtschaftlichen Gründen Nordkorea kein Interesse an einem Krieg mit Südkorea hat und militärisch die eigene Versorgungslage diesen nicht zulässt.Zumal NK nicht mit Unterstützung aus Russland und China rechnen kann.

Geht man davon aus, dass es das erklärte Ziel aller Beteiligten ist, dass ein 2. Koreakrieg nicht stattfindet, stellt sich die Frage, warum NK die Situation verschärft.
Die einzigen Druckmittel, die Nk hat um Wirtschaftshilfen und Nahrumgshilfen zu erpressen sind das Atomprogramm und die militärische Fähigkeit, der Infrastruktur Südkoreas zumindest in der Anfangsphase schweren Schaden zufügen zu können. Aus diesem Grund wird NK auf absehbare Zeit weder das Atomprogramm aufgeben noch die finaziellen Zuwendungen an das eigene Militär reduzieren.

NK spekuliert darauf, dass Südkorea, USA, China, Russland und Japan einen Krieg aus Versehen vermeiden wollen und wenn sich die Spannungen entsprechend zuspitzen, Zugeständisse an Nordkorea machen um eine Deeskalation zu erreichen. Kim Jong-un würde seine Position festigen können, wenn er sich den diplomatischen Erfolg zurschreiben könnte, dass diese Länder Verhandlungsbereitschaft signalisieren und Wirtschaftshilfen in Aussicht stellen.











Camulos
ZITAT
NK spekuliert darauf, dass Südkorea, USA, China, Russland und Japan einen Krieg aus Versehen vermeiden wollen und wenn sich die Spannungen entsprechend zuspitzen, Zugeständisse an Nordkorea machen um eine Deeskalation zu erreichen. Kim Jong-un würde seine Position festigen können, wenn er sich den diplomatischen Erfolg zurschreiben könnte, dass diese Länder Verhandlungsbereitschaft signalisieren und Wirtschaftshilfen in Aussicht stellen.


Es gibt aber wenig Anlass zu der Annahme, dass SK, USA, Japan und die EU-Staaten irgendwelche Zugeständnisse machen, solange Kim Jong-un an seinem Atomprogramm festhält und sich immer wieder zu massiven Provokationen hinreißen lässt. Ohne selbst Kompromisse einzugehen, wird dieses Spiel eine Weile so weitergehen, das lässt sich doch schon an den letzten Jahrzehnten nachvollziehen. Erfolge gab es da nur quid pro quo.
Warhammer
Tja, mit solchen Spielchen treibt man sich selbst auch ganz schnell in eine Ecke aus der man nur schwer raus kommt. Was machen, wenn die anderen eben keine Zugeständnisse machen, obwohl man die Spannungen schön hochgetrieben hat? Zurückzustecken führt zu einem Verlust and Gesicht und Autorität. Beides nicht sehr vorteilhaft in einer Diktatur wie NK. Oder eben doch den Krieg führen, den man eigentlich gar nicht will. Das ist eine ganz bescheidene Auswahl...
Havoc
Das wird darauf hinauslaufen, das es zu einer Kontaktaufnahme kommt, in dem alle erklären, dass es vorrangig darum geht einen Krieg zu vermeiden, dass ist die Annahme, dass SK, USA, Japan und die EU-Staaten Zugeständisse machen.
Siehe Sechs-Parteien-Gespräche:
2005: Die nordkoreanische Regierung gibt den Besitz von einsatzfähigen Kernwaffen am 10. Februar 2005 offiziell zu und tritt und gleichzeitig aus den Sechs-Parteien-Gesprächen aus
2007: Am 13. Februar 2007 zeichnet sich eine Einigung mit der Zusage der nordkoreanischen Seite ab, alle nordkoreanischen kerntechnischen Anlagen (darunter die in Nyŏngbyŏn) im Austausch gegen wirtschaftliche, humanitäre und Energiehilfe im Wert von 1.000.000 t Schweröl zu schließen und Inspektionen durch Ausländer zuzulassen. Innerhalb von 60 Tagen sollte zunächst Hilfe über 50.000 t Schweröl geliefert werden.
2009: Am 14. April 2009 erklärte Nordkorea nach internationaler Kritik an einem nordkoreanischen Raketentest seinen Ausstieg aus den Gesprächen.

Aktuell kann man es daran sehen, dass das Manöver NK nicht wie ursprünglich geplant im Osten und damit in Nähe der übenden Südkoreaner und US -Truppen sondern im Westen stattfand.

Kim Jong- un kann das aktuelle Säbelrasseln auch innenpolitisch nicht unbegrenzt durchhalten können und das weiß er auch. Den irgendwann steht er als nicht Durchsetzungsfähig da und dann werden die Ersten an seinem Stuhl sägen. Es geht beim dem Schauspiel auch darum, sein Gesicht nicht zu verlieren, also eine vollständige Niederlage irgendeiner der beteiligten Parteien auzuschließen. Diese Videos im Netz können sich nicht nach innen richten, da die nordkoreanische "Zielgruppe" zu den Funktionären des Regimes zählt, der Rest der Bevölkerung hat keinen Zugang zum Internet. Außenpolitsch erhöhen sie die Spannungen, ohne dass eine verirrte Grante ungewollt einen Krieg auslösen kann.

Im Ergebnis wird es daraum hinauslaufen, dass die Sechs-Parteien-Gespräche wieder aufgenommen werden. Dort werden die Bedingungen verhandelt, damit die Sanktionen gelockert werden und ein paar Jahren geht das Spiel dann wieder von vorne los.
Warhammer
Ja, das ist die Theorie. Kriege wurden schon unter weniger fehleranfälligen Annahmen begonnen, ohne das man eigentlich richtig wollte.
Redeagle
Das Säbelrasseln geht weiter

ZITAT
Nordkorea versetzt Armee in Kampfbereitschaft
Die nordkoreanische Führung verschärft ihren aggressiven Ton gegenüber den USA. Das kommunistische Regime erklärte, seine Langstreckenraketen seien auf US-Militärbasen ausgerichtet, Truppen in Bereitschaft versetzt worden. Sogar China zeigte sich besorgt und mahnte das Kim-Regime zur Zurückhaltung.


Nordkorea versetzt Armee in Kampfbereitschaft
MiC
*Stammtischan*

Sind die eigentlich auch mal nicht in Kampfbereitschaft? rolleyes.gif
Mittlerweile kann man ja es fast kaum noch erwarten, dass da endlich mal was passiert!

*Stammtischaus*
xena
Das ganze System funktioniert doch nur weil sie sich in dauernder Kampfbereitschaft wähnen. rolleyes.gif

(Mal gucken ob dieses Post jetzt auch gelöscht wird, so langsam nervt das).
goschi
ZITAT(xena @ 27. Mar 2013, 15:42) *
(Mal gucken ob dieses Post jetzt auch gelöscht wird, so langsam nervt das).

Hör auf dich als Opfer dazustellen xena rolleyes.gif
Ein Posting von dir, in der du nur mal wieder die übliche Leier von "böse Mods/Admins, unterdrücken alle Meinungen, die ihnen nicht passen" losliest, wurde versteckt, weil es nicht ins Topic gehört in dem es war.
Wir haben dafür einen Feedback-Thread im Allgemeinen und du bist lang genug dabei, dass du dies wissen solltest.

Dies ist das einzige Posting zu diesem Thema an dieser Stelle, alles weitere dürft ihr im Feedback-Thread weiterführen, in den restlichen Foren werden entsprechende Exkurse wie immer schon entfernt.


goschi (admin)
Dieses ist eine vereinfachte Darstellung unseres Foreninhaltes. Um die detaillierte Vollansicht mit Formatierung und Bildern zu betrachten, bitte hier klicken.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.