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Vollansicht: Bürgerkriege in Syrien und im Irak
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Schwabo Elite
ZITAT(xena @ 21. Sep 2016, 00:07) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Sep 2016, 21:55) *
Augenzeugen sagen (Medienberichten zufolge), der Angriff sei mittels Hubschraubern und Fassbomben erfolgt.

Wie haben die das nachts gesehen? Können syrische Hubis überhaupt nachts unfallfrei fliegen? Seit wann werden Fassbomben gegen fahrende Ziele eingesetzt und das auch noch nachts gegen bewegende Ziele?

Fragen über Fragen...


Ich weiß nicht, Xena, vielleicht weil die Trucks vor und in dem Hauptquartier des Roten Halbmondes standen?

Aber frag doch nicht mich, googel Dir die Antwort endlich mal selbst oder frag die Augenzeugen.

Erster Link bei Google
Dave76
Krater:

ZITAT
Damaged Red Cross and Arab Red Crescent medical supplies are seen in a warehouse in the town of Orum al-Kubra in the Syrian province of Aleppo on Tuesday. OMAR HAJ KADOUR/AGENCE FRANCE-PRESSE/GETTY IMAGES



-------------


Laut den Aussagen des russischen Verteidigungministeriums waren natürlich weder Russland noch Syrien für den Angriff verantwortlich, im Gegenteil, man habe sogar keinerlei Anzeichen dafür gefunden, dass überhaupt irgendetwas den Konvoi getroffen habe, die geladenen Hilfsgüter haben sich wohl von selbst entzündet und sind dann an mehreren Orten spektakulär in die Luft gefolgen:

ZITAT
"The air forces of Russia and Syria did not conduct any strikes against the UN aid convoy in the southwestern outskirts of Aleppo," defence ministry spokesman Igor Konashenkov said in a statement carried by Russian news agencies.

Konashenkov said the attack the previous night doesn't appear to have been from an air strike.

The Syrian Civil Defence, a volunteer rescue group known as the White Helmets that operates in rebel-held areas, posted images of several vehicles on fire. A video of the attack showed huge balls of fire against the night sky as ambulances arrived on the scene.

The Russian military "carefully studied the video recordings of the so-called activists from the scene and found no signs that any munitions hit the convoy", Konashenkov said.

"Everything shown on the video is the direct consequence of the cargo catching fire, and this began in a strange way simultaneously with militants carrying out a massive offensive in Aleppo."


http://www.aljazeera.com/news/2016/09/susp...0080213025.html


----------------


Jetzt scheint man in Russland das Narrativ ein wenig zu ändern, denn das russische Verteidigungministerium hat nun Drohnenaufnahmen veröffentlicht, welche einen Rebellen-Pickup mit Mörser zeigt, welcher am Hilfskonvoi vorbeifährt. Was genau dies nun zu bedeuten hat, bleibt unklar, aber man muss sich schon fragen, ob man da nun nicht eine Art Rechtfertigungsszenario entwickelt, da die Geschichte mit dem vollkommenen Abstreiten eines Angriffs (s.o.) nicht mehr so wirklich haltbar ist.

ZITAT
Russia's defence ministry released drone footage late on Tuesday that it says showed a pickup truck carrying militants and hauling a heavy mortar driving alongside the convoy before it was bombed.

In a statement posted on its Facebook page last night, the Russian defence ministry said the drone footage cast "new details on the incident."

"It is clearly visible how terrorists deploy a pickup with a large calibre mortar alongside the convoy," the ministry said.

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/09/19...fter-end-of-ce/


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ZITAT
Russian jets carried out strike on Syria aid convoy: U.S. officials

Two Russian Sukhoi SU-24 warplanes were in the skies above an aid convoy in Syria at the precise time it was struck on Monday, two U.S. officials told Reuters on Tuesday, citing U.S. intelligence that has led them to conclude Russia was to blame.

http://www.reuters.com/article/us-mideast-...e-idUSKCN11Q2PR


Nobody is perfect
Krater:

ZITAT
Damaged Red Cross and Arab Red Crescent medical supplies are seen in a warehouse in the town of Orum al-Kubra in the Syrian province of Aleppo on Tuesday. OMAR HAJ KADOUR/AGENCE FRANCE-PRESSE/GETTY IMAGES



Wimmel Suchbild.
WO IST DIE OFAB 250-270?????

(OK, könnte auch eine OFAB 100-120 sein, so gut kenne ich mich nun wieder auch nicht aus. Ist aber eine der OFAB Familie).
Alligator
ZITAT(Dave76 @ 21. Sep 2016, 11:11) *
Jetzt scheint man in Russland das Narrativ ein wenig zu ändern, denn das russische Verteidigungministerium hat nun Drohnenaufnahmen veröffentlicht, welche einen Rebellen-Pickup mit Mörser zeigt, welcher am Hilfskonvoi vorbeifährt. Was genau dies nun zu bedeuten hat, bleibt unklar

Das war die Antwort auf die Spekulation, dass die zunächst gezeigten Drohnenaufnahmen unmittelbar vor dem Angriff aufgenommen wurden, Konaschenkow sagte dann auch sinngemäß, dass wenn der Luftangriff unmittelbar darauf erfolgte, wo dann dieser Pickup geblieben ist.

ZITAT
Russian jets carried out strike on Syria aid convoy: U.S. officials

Two Russian Sukhoi SU-24 warplanes were in the skies above an aid convoy in Syria at the precise time it was struck on Monday, two U.S. officials told Reuters on Tuesday, citing U.S. intelligence that has led them to conclude Russia was to blame.

http://www.reuters.com/article/us-mideast-...e-idUSKCN11Q2PR

Passt nicht ganz ins Narrativ, denn nach dem Abschuss der Su-24 durch die Türkei, werden die russischen Su-24 stets von Jagdflugzeugen begleitet. Gerade in diesem Fall, aufgrund der geringen Entfernung zur türkischen Grenze, wären Jagdflugzeuge höchstwahrscheinlich dabei gewesen. Es sei denn, diese Info wurde in der Mitteliung, die für die Öffentlichkeit gedacht ist, weggelassen.
ZITAT(Nobody is perfect @ 21. Sep 2016, 13:14) *
Wimmel Suchbild.
WO IST DIE OFAB 250-270?????

(OK, könnte auch eine OFAB 100-120 sein, so gut kenne ich mich nun wieder auch nicht aus. Ist aber eine der OFAB Familie).

Selbst 50 kg Sprengstoff würden dort alles innerhalb von 5-10 m in Stücke reißen. Der Krater auf der Aufnahme kann höchstens ein Indiz dafür sein, dass etwas mit kleinem, nicht mehr als ein paar hundert Gramm schwerem Gefechtskopf, eingesetzt wurde.
Godfather_A
ZITAT(Alligator @ 21. Sep 2016, 15:25) *
ZITAT(Nobody is perfect @ 21. Sep 2016, 13:14) *
Wimmel Suchbild.
WO IST DIE OFAB 250-270?????

(OK, könnte auch eine OFAB 100-120 sein, so gut kenne ich mich nun wieder auch nicht aus. Ist aber eine der OFAB Familie).

Selbst 50 kg Sprengstoff würden dort alles innerhalb von 5-10 m in Stücke reißen. Der Krater auf der Aufnahme kann höchstens ein Indiz dafür sein, dass etwas mit kleinem, nicht mehr als ein paar hundert Gramm schwerem Gefechtskopf, eingesetzt wurde.


Für mich sieht das eher nach nem Blindgänger aus, der durchs Dach geschlagen ist.
SailorGN
Jo, der Doppelring der Stabilisatorflügel ist zu sehen. 8 Abschnitte und mit den Kisten als Größenvergleich kommen 40 cm "Spannweite" auch hin.

Der Pickup mit angehängten GW dient doch jetzt nur als Nebelkerze, am Ende war es aus Moskausicht wieder ne ukrainische Su 25^^
revolution
Rofl! Irgendein Bild und irgendeiner Halle in Hollywood und alle wollen die Sau hängen sehen.. Ist das heute einfach. hmpf.gif
Im Studio nebenan wird übrigens gerade gefilmt wie Assad und Putin FSA-Babies aus Brutkästen stehlen. Aber psst, die Folge wird erst in der nächsten Staffel gezeigt.
SailorGN
@revolution: Einfaches googeln bringt dich zu diversen Bildern vom Ort des Geschehens, unter anderem auch zur Lagerhalle. Beispiel
xena
Das kleine Kraterchen kann auch von einem Mörser oder eine Grad-Rakete oder Typ 63-Rakete usw sein. Ein Ringleitwerk sehe ich da keines, eher zufällig geformter Karton von den Verpackungen. Ein Tag vergangen und noch keine Teile der Bomben in einem großen Trara präsentiert... Wenn noch mehr Zeit vergeht, bringt man aus anderen Landesteile diese Teile her und die Wahrheit geht endgültig unter zwischen viel Propaganda.

Ich will nicht ausschließen, dass es die Russen waren oder die Syrer. Gegen die Syrer spricht aber die Nacht. Kann mir kaum vorstellen, dass die Syrer noch in der Lage sind Nachtflüge durchzuführen und dann auch noch präzise Fassbomben auf einem Konvoi werfen können. Die kleinen Krater sind keine Fassbomben und brennen würde es nach Fassbomben auch nicht. Da müssten eher deformierte LKW oder Anhänger herum liegen, wegen dem Explosionsdruck, aber Brände würde es mit Fassbomben nicht in dieser Menge geben, als wären in allen LKW auch Benzinkanister drin gewesen. Gegen die Augenzeugen spricht auch die Nacht, wo man unmöglich die Fassbomben sehen kann. Die Russen werfen keine Fassbomben ab und die Syrer haben kaum kleinere spezialisierte Bomben wie die Russen, wegen dem kleinen Krater. Da ruft einer Fasbomben und die westliche Öffentlichkeit reagiert mit ihren eingewöhnten Beiss-/Empörungsreflexen... Die Propaganda ist auf vollen Touren...

Es ist mal wieder so ein Vorfall ohne wirklichen Beweis wer es war, wenn man es nicht sorgfältig untersucht, was aber keiner machen wird.
Praetorian
ZITAT(xena @ 21. Sep 2016, 17:38) *
Ein Ringleitwerk sehe ich da keines, eher zufällig geformter Karton von den Verpackungen.



Jo, definitiv ein zufällig geformter Karton.
xena
Die gezeigten sind aber wesentlich größer als die Kartons die gleich daneben liegen und würden einen weit größeren Krater verursachen.
Sumu
Tail fin span 410mm kommt bei einer Kistenbreite von 50-60cm ganz gut hin, das ist kein Beweis aber doch ein gutes Indiz.
Sparta
Lesen ist nicht deine Stärke? Wurde doch vom Godfather_A schon vermutet, ist ein Blindgänger, daher auch nur kleiner Krater und das Metall sieht nicht mehr so dolle aus weil durch ne Betondecke gefallen ist.

Gegen Grad und Konsorten spricht das zumindest das Lagerhaus nicht gebrannt hat. Selbst wenn die Raketen ein Blindgänger gewesen wäre hätte die Treibstoffreste für Feuer gesorgt.
xena
Verständnis ist nicht deine Stärke, oder? Die Raketen sind längst ausgebrannt wenn die den Zenit ihrer Flugbahn erreicht haben. Da brennt nix mehr.

Mir fehlen einfach noch die bei solchen Aktionen immer zahlreichen Beweise. Die sollten doch massenweise herum liegen...
Alligator
ZITAT(Praetorian @ 21. Sep 2016, 17:47) *
ZITAT(xena @ 21. Sep 2016, 17:38) *
Ein Ringleitwerk sehe ich da keines, eher zufällig geformter Karton von den Verpackungen.



Jo, definitiv ein zufällig geformter Karton.

Muss absolut gar nichts heißen, hier die Mun für die Hellcanons:

SailorGN
Passt beides nicht, keine doppelten Ringe, deutlich schmaler und insgesamt zu klein.


Da sieht man die Größe der Kartons im Verhältnis zum Truck dahinter. 107mm ist deutlich zu klein. Aber netter Versuch.

Edit: Und der geneigte Betrachter sollte seinen Blich auf das Loch im Dach sowie wie den Krater richten... Dazu braucht es mehr als 20kg reine Masse.
xena
Mir fehlen immer noch die Beweise in Form von massenweise getwitterte Bilder der Bombenüberreste, wie es sonst üblich ist. Gerade bei diesem Angriff würden die Handys heiß laufen, so wie es bei anderen fraglichen Angriffen der Fall war. Genau das macht mich stutzig. Deswegen bleibt für mich die Frage nach dem Schuldigen offen. In dubio pro reo.
Alligator
ZITAT(SailorGN @ 21. Sep 2016, 19:20) *
Passt beides nicht, keine doppelten Ringe, deutlich schmaler und insgesamt zu klein.


Da sieht man die Größe der Kartons im Verhältnis zum Truck dahinter. 107mm ist deutlich zu klein. Aber netter Versuch.

Dir ist schon klar, dass das nur ein Beispiel von mir war?
Und dumme Sprüche ala "netter Versuch" kannst du dir sparen oder habe ich in der Diskussion rumgetrollt?
SailorGN
Nein.

Muss aber absolut gar nix heissen. wink.gif
Dave76
Die nächste russische Nebelkerze (jetzt war's also eine Predator? Ich dachte es gäbe keinerlei Hinweise auf einen Luftschlag...):

ZITAT
The Russian Defense Ministry says that a US coalition drone was in the vicinity of a humanitarian convoy when it was attacked outside Aleppo. According to the Russian military, the unmanned aircraft was a Predator drone.
“On the evening of September 19, in that specific region, a drone belonging to the international condition, which had taken off from the Incirlik air base in Turkey, was flying at a height of 3,600 meters and traveling at around 200 kilometers per hour,” said Russian Defense Ministry spokesman Igor Konashenkov.

“The object was in the area around the town of Urm Al-Kubra, where the convoy was a few minutes before it caught fire,” Konashenkov added. “It left after about 30 minutes.”

[...]

“We have closely studied the video footage from where the incident took place and we did not find any signs of any ammunition having hit the convoy. There are no craters, while the vehicles have their chassis intact and they have not been severely damaged, which would have been the case from an airstrike,” Konashenkov said.

“All of the video footage demonstrates that the convoy caught fire, which strangely happened almost at exactly at the same time as militants started a large-scale offensive on Aleppo.”

“This type of drone can not only monitor the situation, but also guide ground weapons to their targets and inflict surgical airstrikes at objects located on the ground by itself,” the Russian spokesman explained.

“Our western colleages are putting their best efforts to hype up the situation and 'blur' the tragedy in Deir ez-Zor and to distract the international community from Al-Nusra’s advance on Aleppo and thus cover the US incompetence in distinguishing between the 'moderate' opposition and terrorists in Syria.”

https://www.rt.com/news/360165-us-drone-syria-russia/
Alligator
ZITAT(SailorGN @ 21. Sep 2016, 18:35) *
Nein.

Muss aber absolut gar nix heissen. wink.gif

Ich warte noch auf die Entschuldigung für deinen dummen Spruch, denn auf den letzten 2 Seiten der Diskussion habe ich niemanden auf seinen Einwand sowas dummes gepostet.
SailorGN
Entschuldigung wofür? War doch ernst gemeint...
Dave76
Foreign Policy hat nochmal detaillierter den Koalitionsangriff auf die SAA bei Deir el-Zour aufgearbeitet (ich poste den mal in Gänze, weil es mit ihrem Subscriptiongedöns etwas schwierig sein kann auf die Seite zu kommen):

ZITAT
Russia Had to Call U.S. Twice to Stop Syria Airstrike

BY PAUL MCLEARY - SEPTEMBER 20, 2016

On Saturday, about 30 minutes after precision bombs from an armada of American, British, Danish, and Australian warplanes began smashing into a large group of Islamic State fighters gathered near Deir el-Zour, Syria, the phone rang.

But there was a problem. No one at the operations center for the U.S.-led coalition could figure out what the Russian officer on the other end of the line was on about.

So he hung up, and called back.

By time the Russian officer found his designated contact — who was away from his desk — and explained that the coalition was actually hitting a Syrian army unit, “a good amount of strikes” had already taken place, U.S. Central Command spokesman Col. John Thomas told reporters at the Pentagon Tuesday.

U.S. commanders called off the strike within minutes, but the damage had been done. The incident Saturday killed an estimated 60 Syrian soldiers in what was the coalition’s first inadvertent attack on Syrian troops in the two-year air war. But it came at a tense time, as the week-long ceasefire brokered by the United States and Russia was less than 48 hours from completion.

Then all hell broke loose. During those 48 hours, the Russian foreign ministry accused the Pentagon of providing direct support for ISIS; the Syrian military broke the ceasefire; barrel bombs began falling again on Aleppo; and Syrian, and possibly Russian, aircraft obliterated a U.N. aid convoy near Aleppo, killing 12 aid workers and destroying about 20 trucks.

The United States had been planning the strike for two to three days, with the target under surveillance during that time, Thomas said Tuesday. Some reports have emerged that the Syrians weren’t wearing uniforms, and weren’t in the place that the coalition expected them to be, but defense officials wouldn’t comment on the particulars.

The U.S. military is now investigating the strike on the Syrian troops, and there is no timeline for its conclusion, U.S. defense officials said.

With the ceasefire in tatters, so too are any plans for the Americans and Russians to begin sharing operational information on ISIS and Jabhat Fateh al Sham (formerly known as Nusra Front, al Qaeda’s franchise in Syria) targets.

“We don’t move forward until the diplomats tell us to do that,” Thomas said, adding, “we’re waiting to see what we’re asked to do, but I don’t think it’s a situation where we are anticipating any great progress any time soon.”

Speaking at a conference in Washington Tuesday, another top U.S. military official said that any cooperation with the Russians is off, at least for the time being. Gen. Herbert “Hawk” Carlisle, head of the Air Combat Command, told reporters that “for the foreseeable future … we will be in deconfliction mode and not in the joint operations” mode with the Russians.

http://foreignpolicy.com/2016/09/20/russia...yria-airstrike/
xena
Mich würde es nicht wundern, wenn der Angriff die Retourkutsche für den Angriff auf Deir Azzor gewesen wäre. Da sieht man wie fragil die Situation dort ist. Ein Fehler und schon ist alles kaputt was man mühsam ausverhandelt hat.

Aber schön zu sehen, dass die USA trotz allem elektronischen Spielzeug nicht alles wissen und ein Gelände, das seit zwei Jahren unter SAA Kontrolle ist, für IS-Gelände halten (die filmreife Eroberung eines Hügels vor paar Tagen war ja im Nordwesten und nicht am Flughafen). Schön zu sehen, dass die AWACS Kontrolle nicht so unfehlbar ist wie man meint und die anscheinend den Angriff übersehen haben, sonst würden eindeutige Statements kommen. Sollte man für zukünftige Diskussionen wegen AWACS im Auge behalten. Auch Flightradar.24 hat den Flug nicht gesehen, obwohl so nah an der Türkei, im Gegensatz zu dem Flug wo ein Russe von den Türken abgeschossen wurde, sonst hätten die entsprechenden Leute das schon längst vorgeführt. Schön, dass diese High-Tech-Welt doch nicht so perfekt ist, wie viele sie propagieren...

Somit fehlt weiterhin noch ein eindeutiger Beweis.
Nobody is perfect
Übrigens, wer sich die Mühe macht und mal die ganzen Videos und Photos zu dem Angriff auf dem UN Konvoi durchschaut, ich habe genug Teile von Fassbomben gesehen, sogar ein Teil, die einer der Weißhelme in einem Video nur Minuten nach dem Angriff aus dem Krater nahe dem Fahrzeug/PKW, in oder an dem der Leiter des Roten Kreuzes getötet wurde, während noch alles drumherum in Flammen stand heraushob. Und ich habe genug Photos gesehen, die zeigten, wie die Fleischfetzen von Menschen zusammengesammelt wurden. Die hätte ich nicht sehen müssen. Das war alles schon gestern online.

https://www.bellingcat.com/news/mena/2016/0...n-aid-analysis/

Die Bellincat Analyse zeigt genau auch das auf, was ich auch schon selber an Daten zusammengesammelt habe. Nur für unseren Russland Fanboys hier, die auch wieder hierfür tausende von Nebelkerzen erfinden werden. Die Scheiße, die hier teilweise gepostet wird ist so absolut lächerlich zum Teil; das ist schon wahrheitsglättend weit jenseits jeder akzeptablen Grenze.

Ich weiß, warum ich schon seit Monaten hier aus dem Forum draußen war und es lohnt sich nicht wiederzukommen.

Es ist eine Unverschämtheit, was hier teilweise an hanebüchenen Quatsch zusammengestellt wird.
400plus
Die Kusnezow kommt an die syrische Küste.
Merowinger
ZITAT(xena @ 21. Sep 2016, 21:06) *
Mich würde es nicht wundern, wenn der Angriff die Retourkutsche für den Angriff auf Deir Azzor gewesen wäre.

Ist auch meine Vermutung.
Havoc
ZITAT(Merowinger @ 21. Sep 2016, 23:07) *
ZITAT(xena @ 21. Sep 2016, 21:06) *
Mich würde es nicht wundern, wenn der Angriff die Retourkutsche für den Angriff auf Deir Azzor gewesen wäre.

Ist auch meine Vermutung.


Auf einen UN- Konvoi? Ich kann mir ja viel vorstellen, aber nicht dass Russland gezielt gekennzeichnete Hilfskonvois angreift oder den Angriff durch einen Verbündeten vorher absegnet.
Meiner Meinung nach hat jemand in der mittleren Führungsebene eigenmächtig gehandelt.

Auch würde ich nicht über Aufklärungsfähigkeiten spekulieren. Wir wissen nicht wer was weiß. Die Großmächte werden sich öffentlich niemals gegenseitig so in die Ecke drängen, dass die Gegenseite ohne Gesichtsverlust da nicht mehr herauskommt.
SailorGN
Die Russen werden es eher nicht selbst gewesen sein, aber ich bezweifele, dass sie davon nix wussten. In meinen Augen werden sie einen Angriff durch syrische Flieger abgenickt haben, der als Vergeltung für den "Friendlyfire"-Vorfall dient. Gegen die US-SOF im kurdischen Einflussbereich werden sie sich das nicht trauen, da waren neulich ja schon gleich Raptors on top. Passt mittlerweile auch ins Sandkastenheldenschema der Syrer, "machst du meine Burg kaputt klau ich dir die Förmchen". Die Menschen sind für Assad und Putin nur noch Verhandlungsmasse, wie man auch an den Verzögerungen für die Konvois während des Waffenstillstandes sieht. Damit wird das Land aber nicht friedlich, die nächste Generation Kämpfer/Rebellen wächst grade in den Trümmern auf. Die Konzentration auf die Rebellen statt den IS macht das nur deutlicher, reiner Machterhalt vor Wohl der Nation als Staat/Gemeinschaft.
400plus
NZZ: Russland streitet jede Verantwortung für die verheerende Attacke auf einen Hilfskonvoi bei Aleppo ab. Doch Moskau verwickelt sich in Widersprüche. Paradoxerweise belasten sich die Russen mit ihren eigenen Argumenten.

ZITAT
Ausflüchte wie jene in den vergangenen Tagen erinnern fatal an die konfuse Desinformationskampagne, mit der Moskau schon vor zwei Jahren nach dem Abschuss des malaysischen Flugzeugs MH17 über der Ukraine von der eigenen Verantwortung ablenken wollte.
Kameratt
Interessante Untersuchung zur politischen Einstellung der Flüchtlinge aus Syrien. Einige der Ergebnisse:
  • Die Unterstützer der Regierung stellen rund 40% und somit die größte Gruppe
  • Sympathien ggü. der Regierung sind keineswegs nur bei ethnisch-religiösen Minderheiten vorzufinden, sondern auch bei einer signifikanten Minderheit der Sunniten, die die Mehrheit der Regierungsunterstützer ausmacht
  • Regierungsunterstützer sind insgesamt weniger religiös als die Opposition
  • Dafür jedoch gebildeter und wohlhabender
  • Innerhalb der Opposition tendieren die Älteren (ab ca. 35) zu Islamisten, die Jüngeren hingegen leicht zu "Nationalisten"
  • Beide Gruppen sind dabei jedoch etwa gleich religiös
  • Die "Nationalisten" jedoch politisch aktiver

https://www.foreignaffairs.com/articles/syr...at-syrians-want
SailorGN
Kann es sein, dass der Link kaputt ist?
Dave76
ZITAT(SailorGN @ 23. Sep 2016, 06:33) *
Kann es sein, dass der Link kaputt ist?

Also bei mir funktioniert er.
SailorGN
Jetzt gehts... zumindest die ersten Zeilen. Aber genau da stand, was mich interessiert hat: 2000 Flüchtlinge im Libanon wurden befragt. Könnte es sein, dass die Syrer nach geografischer Herkunft und politischer Präferenz unterschiedliche "Fluchtziele, geografisch" haben? Weil hier ja auch mal ne Studie mit Flüchtlingen in D genannt wurde, bei der die Mehrzahl Pro-Opposition war/ist.
Dave76
ZITAT(SailorGN @ 23. Sep 2016, 12:54) *
Jetzt gehts... zumindest die ersten Zeilen. Aber genau da stand, was mich interessiert hat: 2000 Flüchtlinge im Libanon wurden befragt. Könnte es sein, dass die Syrer nach geografischer Herkunft und politischer Präferenz unterschiedliche "Fluchtziele, geografisch" haben? Weil hier ja auch mal ne Studie mit Flüchtlingen in D genannt wurde, bei der die Mehrzahl Pro-Opposition war/ist.

Genau das habe ich mich auch gefragt, woher kommen die Syrer, welche in den Libanon flüchten? Der Artikel geht zwar auf die konfessionelle, geschlechtliche und altersmäßige Zusammensetzung der Befragten ein, addressiert diese Frage aber leider gar nicht. Denn man muss sich ja fragen, wie sehr sich die Herkunft der Geflüchteten auf das Bild, welches sich jemand vom Konflikt macht auswirkt. Anders gesagt könnte ich mir gut vorstellen, dass jemand, welcher beispielesweise aus einem unter Regierungskontrolle geflüchteten Gebiet stammt, welches konstantem Rebellenangriffen ausgesetzt ist, eher auch jenem sympathisch gegenüber steht. Genauso stellt sich die Frage, wie lange die Flüchtlinge sich schon im Libanon aufhalten und wie sehr sie sich tatsächlich ein "objektives" Bild des Konflikts machen konnten. Ich würde sowieso generell sagen, dass nach 5 Jahren konstantem Bürgerkrieg solche Umfragen nur einen bedingten Aussagewert haben können, da es ziemlich unmöglich sein dürfte, einen tatsächlich unvoreingenommen und unbeeinflussten Blick auf das Geschehen werfen zu können (das fällt ja schon uns vermeintlich objektiven und außenstehenden Beobachtern sehr schwer).

Ansonsten fand ich die Schlussfolgerung des Artikels recht treffend:

ZITAT
So What?

This survey—a snapshot in time, and one that only includes Syrians in Lebanon—shows more popular support for the government than the opposition would like to believe, but more support for the opposition than the government would like to admit. The precise figures are less important than the core takeaway, however: Syrians are split in their loyalties, and those splits are comprehensible.

There is some truth in many of the existing narratives about the conflict, but they are inevitably oversimplifications. Minorities and people who prefer a more private role for religion tend to sympathize with the government, whose efforts to portray the opposition as dangerous religious fanatics may have paid off in shoring up a support base. Nonetheless, support for the government does not imply support for its massive human rights abuses or its dictatorship; as others have suggested, it may be more accurate to describe much of this constituency as anti-revolution rather than pro-government.

Opposition supporters conform to some of the conventional wisdoms, but not others. They are poorer and more religious than their government counterparts, but they do not appear to be demanding a religious state. Indeed, the foreign fighters most insistent on establishing an Islamic state in Syria are no one’s first choice, nor even their second.

Ironically, their tepid support base leans heavily toward old men who are no more religious than their peers, but are far less interested in politics. In contrast, the nationalist opposition, for all its imperfections, still commands the sympathies of the young, civic activists from the uprising’s early days. One may hope that, once the shooting stops, this constituency contains the kernel of a new civil society that can help Syria reconcile with itself.


Kameratt
Die vorgebrachten Punkte dürften so auch für alle anderen Umfragen dieser Art zutreffen und im Falle konsequenter Anwendung diese völlig entwerten. Die Argumentation geht dabei auch wunderbar in die umgekehrte Richtung: Sind die Regierungsgegner unter den Flüchtenden unter Umständen überrepräsentiert? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Bevölkerungsteile, die mit der syrischen Regierung kein Problem haben, eher in Syrien bleiben bzw. die von der Regierung gehaltenen Gebiete aufsuchen, als in das Ausland flüchten. Weiterhin spielen auch wirtschaftliche Motive sicherlich eine Rolle. Die Lebensbedingungen in Regierungsgebieten sind in der Regel (zum Teil deutlich) besser als in Gebieten, die von Rebellen kontrolliert werden. Wenn man also eine gewisse Korrelation zwischen der Loyalität der Bevölkerung und der jeweiligen Partei, die dieses Gebiet konrolliert, unterstellt, so dürften die meisten der aufgrund prekärer Verhältnisse geflüchteten Personen eher aus den Rebellengebieten als z.B. aus den Küstenstädten, Hama oder Westaleppo stammen, in denen das Leben weiterhin halbwegs geordnet abläuft. Den Unterschied zwischen libanesischen und europäischen Flüchtlingen betreffend, könnte auch die angenommene Aussicht auf Asylerfolg, die geäußerte politische Einstellung beeinflusst haben.
Tankcommander
Dass der Konvoi absichtlich aus Rache für den Anfriff auf die SAA durch die Koalition gewesen ist ,macht wenig Sinn und klingt mal wieder nach Anti-RUSpropaganda.
Davon abgesehen daß der Konvoi von den Russen und Syrern grünes Licht hatte und millitärisch unbedeutend war im Gegensatz zu den Geländegewinn den der IS durch den versehentlichen Angriff erlangt hat.

Was genau den Konvoi zerstört hat ist übrigends noch gar nicht richtig klar, können auch genausogut "Rebellen" mit Mörsern/TOW oder Sprengfalle gewesen sein, oder ein tatsächlich versehentlicher Luftangriff der SAAF.

Fassbomben können wir ausschliessen, wäre da ein Transporthubschrauber rumgeflogen wäre das schon direkt aufgefallen und auch schon gemeldet worden.
Davon abgesehen halte ich von diesen Fassbombenstorys nicht so viel, es ist eben nun mal nicht sonderlich sinnvoll und auch leichtsinnig mit einem Transporthubschrauber in feindliches Gebiet zu fliegen und aus der offenen Tür was rauszuwerfen, das wäre für ein sMG ein gefundenes Fressen.
Und da die Syrer durch die Russenintervention auch eine "richtige" Luftwaffe haben, werden solche provisorische Waffen wohl auch nicht mehr nötig sein.

Ob der Angriff auf die SAA überhaupt so versehentlich war ist ebensowenig klar, vorstellen könnte ich es mir je nachdem mit welcher Methode dort aufgeklärt und eingewiesen wurde, allerdings muss man bedenken dass man Assad auf keinen Fall gewinnen lassen will und man sich über Islamistenterror wahrscheinlich weniger sorgt.
SailorGN
"Fassbombe" ist ein Sammelbegriff für so ziemlich alle größeren Abwurfwirkmittel, die dort insbesondere von Helos eingesetzt werden. Selbstverständlich benutzt das Assad-Regime "selbstgebastelte" Bomben, erhält aber auch entsprechende Munition der Russen. Und da gibt es einige Bomben, die von (vieleicht auch mutwillig) unwissenden Laien als "Fassbomben" bezeichnet werden. Die OFAB-Serie mit stumpfer Vorderseite kann durchaus als "Fassbombe" betrachtet werden, auch wenn es sich dabei um reguläre Munition handelt... nur entspricht sie (von vorn betrachtet) eben nicht dem "klassischen" Bombendesign.

Was den Abwurf durch Helos angeht: Die Taktik ist ja gerade, dass man oberhalb der sicheren Wirkweite leichter Flak/sMG arbeitet. Für die ZU-23 beträgt diese Höhe etwa 2000 m. Eine Hip kann locker da drüber fliegen und trotzdem Bomben abwerfen. Auch dazu gibt es genug Videobeweise...

Was die Sprengfalle angeht: ORLY? In nem Depot des Roten Halbmondes? Beim Entladen? Gleichen gilt für TOW, da wurden 30 LKW beschädigt/zerstört, welche Gruppierung hat mal eben mehrere TOW über, um Lastwagen zu beschiessen, die eh auf "Rebellengebiet" unterwegs sind, während Aleppo unter massiven Druck steht?

Belingcat hat neue Bilder vom Ort des Geschehens
Tankcommander
ZITAT(SailorGN @ 25. Sep 2016, 13:31) *
"Fassbombe" ist ein Sammelbegriff für so ziemlich alle größeren Abwurfwirkmittel, die dort insbesondere von Helos eingesetzt werden. Selbstverständlich benutzt das Assad-Regime "selbstgebastelte" Bomben, erhält aber auch entsprechende Munition der Russen. Und da gibt es einige Bomben, die von (vieleicht auch mutwillig) unwissenden Laien als "Fassbomben" bezeichnet werden. Die OFAB-Serie mit stumpfer Vorderseite kann durchaus als "Fassbombe" betrachtet werden, auch wenn es sich dabei um reguläre Munition handelt... nur entspricht sie (von vorn betrachtet) eben nicht dem "klassischen" Bombendesign.

Was den Abwurf durch Helos angeht: Die Taktik ist ja gerade, dass man oberhalb der sicheren Wirkweite leichter Flak/sMG arbeitet. Für die ZU-23 beträgt diese Höhe etwa 2000 m. Eine Hip kann locker da drüber fliegen und trotzdem Bomben abwerfen. Auch dazu gibt es genug Videobeweise...

Was die Sprengfalle angeht: ORLY? In nem Depot des Roten Halbmondes? Beim Entladen? Gleichen gilt für TOW, da wurden 30 LKW beschädigt/zerstört, welche Gruppierung hat mal eben mehrere TOW über, um Lastwagen zu beschiessen, die eh auf "Rebellengebiet" unterwegs sind, während Aleppo unter massiven Druck steht?

Belingcat hat neue Bilder vom Ort des Geschehens


Natürlich kann ein Heli aus großer Höhe abwerfen um nicht von den Nahbereichswaffen getroffen zu werden, allerdings kann er dann noch schlechter zielen.

Sprengfallen können am Straßenrand plaziert werden, neben Panzerabwehrraketen verfügen die "Rebellen" auch noch provisorische Mehrfachraketenwerfer (auf Picups gestützte Rohre) sowie auch erbeutete Artilleriewaffen. Möglichkeiten gibt es da viele.
SailorGN
Ach, kann er nicht wirklich zielen? Sowas, ich dachte, das wäre der Hauptkritikpunkt an der Methode rolleyes.gif

Der Konvoi wurde stehend beim Entladen zerstört, zum Teil auf dem Hof des Depots stehend. Darüber Hinaus wurden Gebäude des Depots mit zerstört... dazu bräuchte man eine entsprechend große Sprengfalle, die garantiert zuvor aufgefallen wäre. Und nochmal, das Depot steht im Rebellenterritorium, die hätten da einfach mit 20 Mann, 20 AKs und 20 Benzinkanistern hingehen müssen. Dafür braucht man keine Raketenwerfer. Drittens haben Augenzeugen des Angriffes von Helikopterüberflügen berichtet.
Tankcommander
Luftangriff ist natürlich nicht ausgeschlossen, wie ich ebenfalls erwähnt habe.

Dann stellt sich immer noch die Frage nach Absicht und Versehen. Die Syrer sind schlecht im Aufklären, das ist wohl bekannt.
MMn einer von vielen Kolleteralschäden, was ja nicht nur ein russisch/syrisches Problem ist.
xena
Man kann sich jede Situation so drehen wie sie dem eigenen Weltbild entspricht, bzw dem Glauben wie es unbedingt gewesen sein muss, so wie auch Bellingcat seine Daten interpretiert. Sorry, aber möglich ist vieles und die Wahrheit dürfte jetzt wohl nicht mehr raus kommen. Jetzt ist einiges an Zeit vergangen und immer noch keine massenhaften Bilder von Bomblet-Resten oder anderer Bomben, die überall verstreut herum liegen müssten. Die FSA sind Meister darin solche Bilder für die eigene Propaganda auszuschlachten. Aber nix ist. Man muss auch mal akzeptieren, dass man nix genaues weiß und es mal dabei belassen, bis man irgendwann mal genaueres herausfinden kann...

Jetzt ist leider schon zu viel Zeit vergangen. Wenn man jetzt plötzlich Reste findet, können die auch aus anderen Landesteilen zu Propagandazwecken angeschafft worden sein. Die Chance zur Wahrheit wurde verpasst. Was jetzt passiert muss als wenige glaubwürdig angesehen werden.
Dave76
ZITAT(xena @ 25. Sep 2016, 15:36) *
[...]
Jetzt ist leider schon zu viel Zeit vergangen. Wenn man jetzt plötzlich Reste findet, können die auch aus anderen Landesteilen zu Propagandazwecken angeschafft worden sein. Die Chance zur Wahrheit wurde verpasst. Was jetzt passiert muss als wenige glaubwürdig angesehen werden.

"Plötzlich"? Das erste Krater-Foto aus der Lagerhalle, welches auch unter den ganzen Kartons (wohl eher zufällig) die Überreste einer russischen Fliegerbombe zeigt, ist am 20. September aufgenommen wurden, also direkt am nächsten Morgen. Ich hatte das auch schon auf der vorherigen Seite gepostet, aber extra nochmal für dich und andere mit Link zur gettyimages Seite:


ZITAT
Damaged Red Cross and Arab Red Crescent medical supplies are seen in a warehouse in the town of Orum al-Kubra on the western outskirts of the northern Syrian city of Aleppo on September 20, 2016, the morning after a convoy delivering aid was hit by a deadly air strike. The UN said at least 18 trucks in the 31-vehicle convoy were destroyed en route to deliver humanitarian assistance to the hard-to-reach town. / AFP / Omar haj kadour


http://www.gettyimages.de/ereignis/bombs-r...ure-id608673302

Aber wie du schon richtig sagst, "man kann sich jede Situation so drehen wie sie dem eigenen Weltbild entspricht, bzw dem Glauben wie es unbedingt gewesen sein muss"...



xena
Sorry, aber für mich ist das nur emotionalisierendes Geschwätz. Man zeigt Bilder zerstörter LKWs und ein Bild, nur ein einziges, wo man etwas sieht, das ein Leitwerk sein könnte, aber auch ein verformter Karton oder sonst was und schon kochen die Emotionen hoch. Von dir hätte ich mehr erwartet. Es bleibt dabei. Bisher keine wirklichen Beweise. Also, Ergebnis vorerst offen. Es kann Assad gewesen sein, es können die Russen gewesen sein, es könnte eine rivalisierende Gruppe gewesen sein (Al-Nusra, oder IS), es könnte vieles gewesen sein.
Dave76
ZITAT(xena @ 25. Sep 2016, 16:03) *
Sorry, aber für mich ist das nur emotionalisierendes Geschwätz. Man zeigt Bilder zerstörter LKWs und ein Bild, nur ein einziges, wo man etwas sieht, das ein Leitwerk sein könnte, aber auch ein verformter Karton oder sonst was und schon kochen die Emotionen hoch. Von dir hätte ich mehr erwartet. Es bleibt dabei. Bisher keine wirklichen Beweise. Also, Ergebnis vorerst offen. Es kann Assad gewesen sein, es können die Russen gewesen sein, es könnte eine rivalisierende Gruppe gewesen sein (Al-Nusra, oder IS), es könnte vieles gewesen sein.

Oh, the irony... "Emotionalisierendes Geschwätz" ist ja eher dein Metier, da halte ich mich schön raus. Aber kommen wir doch noch mal zu den Fakten zurück: Was für ein seltsam verformter Karton ist das hier?



Dave76
Und wie erklärst du dir dieses Loch in der Decke der Lagerhalle direkt über dem Krater mit dem seltsam verformten Karton?


ZITAT
Beschädigte Hilfsgüter in einer Lagerhalle in in Orum al-Kubra, westlich von Aleppo. foto: apa/afp/omar haj kadour
Seneca
@Xena: Dieses zwanghafte Abstreiten russischer und syrischer Kriegsverbrechen mit Sätzen wie "Bisher keine wirklichen Beweise ... es könnte vieles gewesen sein" erinnert doch sehr an die übliche russische Vernebelungstaktik beim Abschuss von MH 17 in der Ukraine ...."eine ukrainische SU-27 ... eine ukrainische SU-25...BuK-Rakete der Ukrainer...es könnte vieles gewesen sein...bisher keine wirklichen Beweise".
xena
Och, über MH17 könnte man noch was sagen, aber hier ist der falsche Thread dazu. Sorry, aber ich bin so erzogen worden, dass der Verdächtige so lange unschuldig bleibt bis ihm die Schuld nachgewiesen wurde. Sicher spricht einiges, dass es die Russen waren, denn die Syrer sind nicht nachtkampffähig. Aber es bleibt trotz allem auch die Wahrscheinlichkeit, dass es auch ein Feuerüberfall von Al-Nusra oder IS gewesen sein kann. So lange das nicht felsenfest ausgeschlossen werden kann, muss der Fall weiterhin offen bleiben. Es kann auch sein, dass die Location schon länger auf dem Kieker der Russen war, als Umschlagplatz von Waffen und Nachschub der Rebellen und der UN-Konvoi, geleitet durch die FSA, gerade dort Halt gemacht hat, um das Zeug umzuschlagen. Das wäre eine selten dämliche Lösung gewesen, denn kurz vor dem Angriff auf diese Location gab es einen breiten Angriff der Rebellen auf Aleppo und die Waffenruhe war beendet und somit der Angriff auf einen schon lange bekannten Umschlagplatz und Depot gerechtfertigt. In diesem Falle wäre es ein unglücklicher Umstand gewesen, der durch eine selten dämliche Leitung der FSA geschuldet wäre. Also läge die Schuld, oder zumindest die Teilschuld, bei der FSA. Ich bin nicht interessiert an Hexenjagden, mich würden die wahren Umstände interessieren, fürs Protokoll. So lange die nicht geklärt sind, bleibt für mich der Fall offen. Ich bin schon lange weg von einem bipolaren Denken, wie Freund oder Feind usw... Ich brauche keine Feindbilder mehr für ein zufriedenes Leben, im Gegensatz zu anderen anscheinend.
Nite
Da klammert sich jemand jetzt an jeden Strohhalm
rekrats
ZITAT(Dave76 @ 25. Sep 2016, 15:49) *
ZITAT(xena @ 25. Sep 2016, 15:36) *
[...]
Jetzt ist leider schon zu viel Zeit vergangen. Wenn man jetzt plötzlich Reste findet, können die auch aus anderen Landesteilen zu Propagandazwecken angeschafft worden sein. Die Chance zur Wahrheit wurde verpasst. Was jetzt passiert muss als wenige glaubwürdig angesehen werden.

"Plötzlich"? Das erste Krater-Foto aus der Lagerhalle, welches auch unter den ganzen Kartons (wohl eher zufällig) die Überreste einer russischen Fliegerbombe zeigt, ist am 20. September aufgenommen wurden, also direkt am nächsten Morgen. Ich hatte das auch schon auf der vorherigen Seite gepostet, aber extra nochmal für dich und andere mit Link zur gettyimages Seite:


ZITAT
Damaged Red Cross and Arab Red Crescent medical supplies are seen in a warehouse in the town of Orum al-Kubra on the western outskirts of the northern Syrian city of Aleppo on September 20, 2016, the morning after a convoy delivering aid was hit by a deadly air strike. The UN said at least 18 trucks in the 31-vehicle convoy were destroyed en route to deliver humanitarian assistance to the hard-to-reach town. / AFP / Omar haj kadour


http://www.gettyimages.de/ereignis/bombs-r...ure-id608673302

Aber wie du schon richtig sagst, "man kann sich jede Situation so drehen wie sie dem eigenen Weltbild entspricht, bzw dem Glauben wie es unbedingt gewesen sein muss"...


Generelle Frage, was ist in dem Raum eigentlich, nach deiner Ansicht, passiert? 100/250 kg Bombe ist definitiv keine explodiert und eine fehlgezündete Bombe würde ich jetzt auf den Bildern auch nicht sehen.
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